Hör du skillnad på DSD och PCM?

[RogerGustavsson]

Har man verkligen fått originalbanden med Jazz på Stampen för att göra dessa utgivningar eller är det masterbandskopior? Det finns säkert en uppsjö med ändringar som kan göras på vägen? Jan-Eric Persson/Opus 3 har väl inte hymlat med att gjort ingrepp/ändringar inför utgivning på SACD. Tror jag har en artikel sparad.

Den vore kul att läsa. Om jag fattat rätt så lär det finnas alternativa inspelningar av de olika låtarna de lirade, men än har jag aldrig hört Lady Be Good utan "Berra". Kanske lirade man den låten en enda kväll?

Det användes två Nagra IV-S och då misstänker jag att de knappast fått låna originalbanden. Finns beskrivet här, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/stampen.jpg

Samma gubbe som finns i ett citat ovan skriver så här om det är DSD hela vägen i produktionsledet (kanske har detta ändrats på senare tid?):

Most systems that claim DSD compatibility actually transcode the DSD audio to high-resolution PCM (24/96 or 24/192, for example), do all the signal processing at that resolution, and then transcode the result back to DSD. To be honest, this is a very practical way to work, and the easiest way to maintain the kind of workflow and processing facilities that we are all used to in music production.

Some DAWs already have suitable DSD transcoding facilities, and Korg offer their own ‘AudioGate’ software that can transcode stereo DSD files to various multi-bit PCM formats (http://www.korg.com/downloads/pdf/Audio ... _Guide.pdf). There is also some crude editing capability, allowing DSD files to be divided or combined — so basic ‘top and tailing’ or straight cut-editing is possible — and gain can be adjusted over a +/- 24dB range, and automated fade-ins and fade-outs implemented.

[hifikg]

De spelade in på Nagra IV och de använde Nagra IV för digitaliseringen, ganska nära i varje fall, även om originalbanden borde vara inlåsta på något säkert ställe.

[RogerGustavsson]

Jag menar att originalbanden är flera ihopklippta och förmodligen skickar man en kopia, inte flera ihoptejpade band som master.

[hifikg]

Jag menar att originalbanden är flera ihopklippta och förmodligen skickar man en kopia, inte flera ihoptejpade band som master.

Vad betyder CCIR-master tapes?

[RogerGustavsson]

CCIR är en standardkurva för bandspelare vid in-/uppspelning, oftast använd i Europa. En annan är NAB, amerikansk. Bandspelartillverkare som Nagra och Stellavox hade egna, även Tandberg för sina bästa. De olika korrektionerna har lite olika inverkan på möjlig utstyrning vid högre frekvenser och brusnivån.

[hifikg]

Okej, men låter som att de fått tillgång till så nära originalband man kan komma. Noterar att native-dsd har en annan låtordning än cd-utgåvorna och fler låtar, förutom trippel-CD´n, som jag har i 24/88, som är över tre timmar lång.

[RogerGustavsson]

Fast i den analoga världen är en kopia inte identisk som en digital kopia kan vara. Antar att det cirkulerar flera bandkopior med tanke på hur många olika utgivningar det finns av "På Stampen". Själv har den på LP och flera på CD.

[hifikg]

Fast i den analoga världen är en kopia inte identisk som en digital kopia kan vara. Antar att det cirkulerar flera bandkopior med tanke på hur många olika utgivningar det finns av "På Stampen". Själv har den på LP och flera på CD.

Jag med, mina båda CD-utgåvor verkar innehålla samma stuff. LP´n minns jag inte, den omkom i översvämningen 2009
Utöver dem har jag en "Jazz at the Pawnshop, Late Night" en "Jazz at the Pawnshop 3, Good Vibes" o så en "Jazz at the Pawnshop 4, Not For Sale"
O så har jag ett par andra liveinspelningar från Stampen, förutom några snuttar som jag spelat in själv när jag besökt etablissemanget

[AlbertHall]

Är det vanligt att man konverterar PCM till DSD?
Låter helt vansinnigt i såfall. Det är väl knappast förlustfritt?

[pLudio]

Är det vanligt att man konverterar PCM till DSD?

Ja, folk tror att de vill ha det och betalar bra. Man brukar kalla det DXD till DSD för att förvilla.

Låter helt vansinnigt i såfall. Det är väl knappast förlustfritt?

Ja. Nja, det är ju inte bit perfect men omsampling kan i princip göras förlustfritt.

[AlbertHall]

Bara lägger till distorsion och en massa brus då.
Fint!

[hifikg]

Ja, massor av brus, håll dig undan! Vojne...

[Belker]

Är det vanligt att man konverterar PCM till DSD?
Låter helt vansinnigt i såfall. Det är väl knappast förlustfritt?

Tanken är att eftersom en modern Delta-Sigma DAC behöver konvertera PCM till DSD i realtid på ett chip, kan man få ökad prestanda genom att köra konverteringen off-line eller med kraftfull PC och mjukvara i signalkedjan. Det här har objektivt mätbara fördelar. Om det hörs är en annan femma. Datorn räknar också fram väldigt branta och effektiva filter (lite som Chords M-Scaler). Jag kör iaf all min musik genom HQPlayer till DSD256, så behöver man inte fundera på det mer. Att lagra/köpa uppsamplade filer känns fel.

[hifikg]

Ja, det vore tokigt, så man får se upp var man handlar, sen vet man ju inte om de håller vad de lovar, men något måste man tro på, utöver han i Kramfors. Men nog lär en överföring från PCM till DSD vara minst lika bit-korrekt som en "nedskalning" från PCM/DSD till FLAC, som väl är det vanligaste sättet att distribuera musik på (men knappast att spela in på).

När jag köpte vaxet Ray! som DSD gjorde jag egentligen fel, och det var för att jag inte läste ordentligt. Det är inspelat som PCM 768 så det vore "rätt" format att köpa den i, men PCM-versionen tar dubbelt så mycket plats som DSD256, närmare 11 GB!! och är lite kostsammare, så jag får leva med den lägre kvaliteten som DSD innebär i det här fallet

[pLudio]

Men nog lär en överföring från PCM till DSD vara minst lika bit-korrekt som en "nedskalning" från PCM/DSD till FLAC, som väl är det vanligaste sättet att distribuera musik på (men knappast att spela in på).

Nej, omsampling är inte bitidentiskt (såklart) medan FLAC alltid är det (för FLAC samplar inte om). FLAC har inte stöd för DSD men WavPack kan sägas vara motsvarande FLAC för DSD för det är det enda formatet som både komprimerar och har metadata för DSD.

Man kan spela in direkt till en FLAC-fil men du blandar ihop PCM och PDM med behållarna för ljudbitarna och FLAC, ALAC, WavPack, Monkey's Audio, etc är egentligen helt ointressant för diskussionen.

[hifikg]

Samplar man inte om när man går från 32/768 till 16/44? Hmm... mig får nog studera mera.

[pLudio]

Samplar man inte om när man går från 32/768 till 16/44? Hmm... mig får nog studera mera.

Jo, men det har inget med FLAC eller andra PCM-lagringsformat att göra mer än att stödet för 32/768 är begränsat. Det är helt galet att distribuera musik i 32/768. FLAC i sig samplar inte om något.

Men en omsampling från 32/768 till DSD256 innehåller mer information än 16/44.

[hifikg]

Samplar man inte om när man går från 32/768 till 16/44? Hmm... mig får nog studera mera.

Jo, men det har inget med FLAC eller andra PCM-lagringsformat att göra mer än att stödet för 32/768 är begränsat. Det är helt galet att distribuera musik i 32/768. FLAC i sig samplar inte om något.

Men en omsampling från 32/768 till DSD256 innehåller mer information än 16/44.

That goes without saying, men var kommer bit-fel in i bilden då?

[pLudio]

That goes without saying, men var kommer bit-fel in i bilden då?

Ingenstans så länge behållarna av ljudbitarna är intakta och de flesta har CRC för verifiering av datat.

PDM (DSD) och PCM kan inte jämföras bit för bit utan där måste man jämföra vilken informationsmängd den specifika kodningen klarar av. Har man marginaler för vad som är hörbart så behöver man inte bekymra sig.

Du måste släppa att större låter bättre, det ger bara mer brus på köpet. Gör som Belker.

[WhereNextColumbus]

audio genom usb har crc men korrektion ingår ej i protokollet så vitt jag vet.

[jansch]

audio genom usb har crc men korrektion ingår ej i protokollet så vitt jag vet.

Det där är lite "lurigt". CRC check ingår i "host", d v s att t.ex datorn garanterar felfri signal ut till USB-porten.
Då USB-kabel är balanserad, är lågohmig och arbetar med 2-3 volt signalspänning (skillnad mellan "1" och "0") jämfört med analog linjesignal som måste kunna arbeta i mikrovoltsområdet d v s med miljontedels störningsnivå är USB överföring väldigt okritiskt.
Det finns ju dock inget skäl (ej heller tekniskt) att skippa CRC om man tror det tillför något.
Man bör komma ihåg att för USB och även för datorn är audiohantering en gäspning jämfört med många andra applikationer. Det blir s a s väldigt mycket "idle"......

[pLudio]

audio genom usb har crc men korrektion ingår ej i protokollet så vitt jag vet.

Paketet skickas om vid vanlig USB-överföring men just för USB Audio vet jag inte. Den är väl typiskt isokron och skickas inte om.

[WhereNextColumbus]

Är rätt säker på att crc följer med packets till device, men som sagt, ingen korrektion kan utföras och ingen ack eller nak skickas. Antar att din hållning är att det inte är något att bekymra sig särskilt mycket, och där håller jag med. Men huruvida det är en tung belastning eller inte för datorn är rätt irrelevant. Min poäng var, bitar kan försvinna, det enda crc kan användas till i det här fallet är att dacen kan "veta" att det finns ett fel och hantera det efter bästa förmåga.

[jansch]

Är rätt säker på att crc följer med packets till device, men som sagt, ingen korrektion kan utföras och ingen ack eller nak skickas. Antar att din hållning är att det inte är något att bekymra sig särskilt mycket, och där håller jag med. Men huruvida det är en tung belastning eller inte för datorn är rätt irrelevant. Min poäng var, bitar kan försvinna, det enda crc kan användas till i det här fallet är att dacen kan "veta" att det finns ett fel och hantera det efter bästa förmåga.

I princip överens....

MEN om CRC skickas med paketet så är det ju mottagaren (device) som väljer om Ack eller Nack skall skickas. Du skriver: "...ingen korrektion kan utföras.."
Menar du att USB-porten går in i någon "audio mode" och skiter i Nack:ar?
Jag har för mej att de 2 CRC bytes:en på slutet av paketet aldrig skickas..... men jag är ingen expert.

Jag håller med dej att nu för tiden, med "oändligt processorkraft", borde man nyttja CRC fullt ut även om nyttan skulle vara "en gång per 10000 uppspelade låtar". Alltså helt enkelt feel good som inte kostar något protokoll- och tillverkningsmässigt* men får HiFi-nördar att köpa ormoljeindränkta kablar som gör mer skada än nytta.

* OK då, det kostar.... under 1USD i tillverkningsledet.

[WhereNextColumbus]

Är rätt säker på att crc följer med packets till device, men som sagt, ingen korrektion kan utföras och ingen ack eller nak skickas. Antar att din hållning är att det inte är något att bekymra sig särskilt mycket, och där håller jag med. Men huruvida det är en tung belastning eller inte för datorn är rätt irrelevant. Min poäng var, bitar kan försvinna, det enda crc kan användas till i det här fallet är att dacen kan "veta" att det finns ett fel och hantera det efter bästa förmåga.

I princip överens....

MEN om CRC skickas med paketet så är det ju mottagaren (device) som väljer om Ack eller Nack skall skickas. Du skriver: "...ingen korrektion kan utföras.."
Menar du att USB-porten går in i någon "audio mode" och skiter i Nack:ar?
Jag har för mej att de 2 CRC bytes:en på slutet av paketet aldrig skickas..... men jag är ingen expert.

Jag håller med dej att nu för tiden, med "oändligt processorkraft", borde man nyttja CRC fullt ut även om nyttan skulle vara "en gång per 10000 uppspelade låtar". Alltså helt enkelt feel good som inte kostar något protokoll- och tillverkningsmässigt* men får HiFi-nördar att köpa ormoljeindränkta kablar som gör mer skada än nytta.

* OK då, det kostar.... under 1USD i tillverkningsledet.

Nej, du verkar ha rätt. Det följer inte ens med en crc med isochron överföring så som jag kan se.
Vad jag menar med att datorns cpu inte spelar roll i sammanhanget är att om det skulle uppstå fel så är det pga fel som uppstår pga störningar eller timingfel på mottagarsidan. Om datorn har kapacitet att skicka om packets spelar ingen roll då den aldrig kommer ges möjlighet att göra det pga hur transaktionsprotokollet är uppbyggt.

[hifikg]

That goes without saying, men var kommer bit-fel in i bilden då?

Ingenstans så länge behållarna av ljudbitarna är intakta och de flesta har CRC för verifiering av datat.

PDM (DSD) och PCM kan inte jämföras bit för bit utan där måste man jämföra vilken informationsmängd den specifika kodningen klarar av. Har man marginaler för vad som är hörbart så behöver man inte bekymra sig.

Du måste släppa att större låter bättre, det ger bara mer brus på köpet. Gör som Belker.

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det. Skulle någon spela in i mp3 (eller om mp3 är det enda man har tillgängligt) så tror jag förstås inte en sekund att det låter bättre bara för att jag bygger ut filen till en PCM 768, vilket jag nog kan om jag verkligen skulle vilja. Då kanske brus adderas någonstans, får prova någon dag.

[Magnuz]

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det.

Fast om skillnaden är så liten att den inte går att höra kan det väl inte spela någon roll?

[hifikg]

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det.

Fast om skillnaden är så liten att den inte går att höra kan det väl inte spela någon roll?

Helt klart. Därför jag frågar som jag gör och tar mig tid att undersöka. För finns det ingen skillnad är det sanslöst att spara musik i ett format där en enda låt kan ta lika mycket plats som fyra, fem, hela cd i flac/aiff. Jag inbillar mig att jag hör skillnad, men det hindrar inte att en gammal mp3 kan ge ståpäls. För närvarande är min tanke att bara spara en begränsad andel av musiken i DSD. Jag har tidigare, i stort sett, mp3-sanerat min samling. Jag kommer inte växla upp allt jag har till DSD.

[pLudio]

Du måste släppa att större låter bättre, det ger bara mer brus på köpet.

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det.

Du tror men jag vet.

[hifikg]

Du måste släppa att större låter bättre, det ger bara mer brus på köpet.

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det.

Du tror men jag vet.

Jag med, snart