Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

[Strmbrg]

En tanke som slog mig i skallen i morse, precis efter att jag vaknade. (Vore ju fint om vettigare tankar for omkring och slogs än slika, men vad ska man göra?..)

Bland annat så handlar tanken om huruvida en person kan förnimma total likhet i ett lyssningstest.
Låt säga att det handlar om ett nogsamt arrangerat dubbelblindtest, med musik som är lämplig för skillnadsförnimmelse.

En bakomliggande tanke-idé till ovanstående fundering är:
Kan en person som från början - och kanske dessutom av teknisk övertygelse - är viss om att hörbar skillnad mellan vissa saker inte föreligger?
Om testet presenteras som att "Nu skall vi undersöka om du hör skillnad mellan X och Y."
Personen som skall lyssna är sedan tidigare övertygad om att det inte går att höra skillnad mellan just X och Y.
Eftersom han redan innan han lyssnar har sin uppfattning klar - och inte vill ändra sig - så hör han de facto ingen skillnad.
Det vill säga: Han PÅSTÅR inte bara att han inte gör det. Han GÖR det heller inte.

Om vederbörande däremot inte vet vilka testobjekten är - är det högtalare; slutsteg; sladdar; digitalfilter... som skiftas?
Hur påverkar de omständigheterna testresultatet?

Om vederbörande tillkännages att det är slutsteg som skiftas, fast det egentligen är DACar. Hur påverkar det?
Om lureriet istället är det omvända: Det skiftas slutsteg, men påstås skiftas DACar. Vad händer då?

Variationerna på konkretiseringen av upplägget kan bli många. Men låt oss bortse från det, dvs fastna inte i det.

-Kan man få för sig att skillnad inte föreligger fast den faktiskt uppenbart gör det?
Dvs man hör de facto inte skillnaden beroende på en övertygelse.

[sprudel]

Man kan få för sig en massa saker. Vad är verkligheten?

[Elfsberg]

Självklart!

"Jag vet hur det går till på de här ormoljetesterna.. det ska testas nån slags subtil skillnad som ändå ingen förstår sig på."

Själv har jag tänkt likadant flera gånger i mitt hem när jag testat grejer, senast var det hörlursförstärkare: "eftersom jag inte blindtestar så kommer jag ändå inte höra skillnad".

I mitt fall kallas fenomenet för rationalisering, att urskulda sig. Det var gött att sitta nöjd med en apparat som vart nära state of the art några år tidigare och inte spendera tusenlappar på en produkt som jag knappt kommer uppskatta mer.

[Nattlorden]

Om man är fullständigt övertygad om att man inte kommer att höra skillnad att man inte på allvar försöker lyssna, ja. Men då är vi inne på området för vad som är självbedrägeri eller rentav aktiv lögn.

Om man på allvar anstränger sig..... nja.....

[Almen]

Bland annat så handlar tanken om huruvida en person kan förnimma total likhet i ett lyssningstest.
Låt säga att det handlar om ett nogsamt arrangerat dubbelblindtest, med musik som är lämplig för skillnadsförnimmelse.

Det är väl kanske inte så mycket att man "förnimmer likhet" som att man "inte förnimmer olikhet" - man säger nog inte "jag är säker på att det inte är skillnad" utan "jag kan inte med säkerhet höra skillnad". Eller menar du en faktisk person som med säkerhet vill fastslå att det inte föreligger någon skillnad?

I vilket fall, bägge är nog ganska ovanliga (mer så den senare). Jag har aldrig, varken i egen erfarenhet eller andras, upplevt att en person inte vill höra skillnad, och därför skulle blockeras för hörbara skillnader. Rimlig psykologi är nog att man gärna skulle vara den utvalda med guldöron, eller?

Tvärtom har jag däremot varit med om (och även hört andra rapportera om) - de minst tvärsäkra vid öppen lyssning (vilken vissa kanske tolkar som att de inte "vill" höra skillnad) hör bäst skillnad blint.

[Bill50x]

För att ta ett aktuellt exempel i en annan tråd. Om man vet att högupplöst musik (typ 24/96) inte låter bättre än 16/44.1 så kanske man inte hör att de kan låta olika. Man är så inställd på att ingen skillnad föreligger.

/ B

[Almen]

Om man vet att högupplöst musik (typ 24/96) inte låter bättre än 16/44.1 så kanske man inte hör att de kan låta olika. Man är så inställd på att ingen skillnad föreligger.

Men det är det ju ingen som vet, rent epistemologiskt. Det är bara det att ingen lyckats visa det, så empiriskt är det ju en annan sak.

Och, om igen, visa mig den person som i ett blindtest inte försöker höra skillnad.

[Magnuz]

Precis, det vore ju hur coolt som helst om man klarade av att höra skillnad mellan dyrkablar, högupplösta format o.s.v. i ett kontrollerat blindtest. Då har man ju svart på vitt att man är ett verkligt guldöra.

[idea]

Att inte höra specifika ljud är väl normalfallet för otränade lyssnare enligt min erfarenhet. Själv har jag ett antal exempel på vad jag inte hört innan jag "tränade upp hörseln" till att kunna identifiera ljuden. Som exempel - Bränslepumpsljud på Volvo 740/760 hörde jag inte innan någon öppnade dörren när vi satt i den och stod inomhus med en provbil och tydligt demonstrerade hur det lät. Sedan var det hur lätt som helst att identifiera på samtliga bilar som led av det. Ett annat är däckskavitetsljud (en resonans i hålrummet i däcket som bestäms av omkretsen på däcket) som innan man lärt sig identifiera det bara är allmänt vägljud men efter så hör man hur tydligt som helst när det dyker upp. Detta gör att vid de tillfällen man skall be otränade personer att beskriva vad de störs av så får man absolut inte ge några ledtrådar till vad de kan höra i ljudbilden utan de måste själva beskriva störningen. För har man blivit medveten om ett visst ljud så räcker det inte att sänka det lite grand för att man skall bli av med störintrycket man måste i princip ta bort det helt för att få en nöjd kund (i bilbranschen åtminstone).
Detta borde ju vara tillämpligt på alla lyssningstester - har man inte tränat upp sig så har man mycket svårt att identifiera skillnader, förutsatt att det är små skillnader vi pratar om. För att kunna höra små skillnader så krävs absolut nivåmatchning och många snabba växlingar mellan ljuden.

[Strmbrg]

Då kan man ju - som praktiskt lagd - fundera över om det möjligen finns fördelar med att INTE träna upp sig.
Det skulle ju kunna medföra att man kunde nöja sig med mindre och få lättare att fokusera på musiken istället för på ljudet och på ljudskillnader.

Men! Fördel eller ej lär bottna i vars och ens syften och önskemål om vad som skall åstadkommas.

[Almen]

Då kan man ju - som praktiskt lagd - fundera över om det möjligen finns fördelar med att INTE träna upp sig.
Det skulle ju kunna medföra att man kunde nöja sig med mindre och få lättare att fokusera på musiken istället för på ljudet och på ljudskillnader.

Absolut, ignorance is bliss! Men enbart det faktum att man är en otränad lyssnare betyder inte att man inbillar sig mindre, eller att man snöar in mindre på ovidkommande detaljer. Det har ju visat sig att till exempel HiFi-skribenter och HiFi-försäljare är mycket sämre på att uppfatta verkliga skillnader än en grupp med tränade lyssnare (PDF).

Man kan ju även vara en tränad lyssnare som har fått så pass bra koll på vad som är viktigt och inte att man mest fokuserar på musiken.

[JM]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

JM

[pLudio]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

Och därför uppfanns mässjazzen som styrs av ett hemligt sällskap i det fördolda.

[hifikg]

Precis, det vore ju hur coolt som helst om man klarade av att höra skillnad mellan dyrkablar, högupplösta format o.s.v. i ett kontrollerat blindtest. Då har man ju svart på vitt att man är ett verkligt guldöra.

Eller helt galen och snart utfattig, i varje fall om du faller i kabelfällan. Högupplösta filer kostar inte så mycket mer än normalupplösta, så det kan liksom kvitta om det handlar om en, eller två, delar ormolja.

[hifikg]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

Och därför uppfanns mässjazzen som styrs av ett hemligt sällskap i det fördolda.

sssch!!!

[hifikg]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

JM

Jag har lärt mig en sak som jag är ganska helt säker på, tror jag, o det är att en liten höjning av ljudstyrkan kan lura den bästa. En stor höjning lurar ingen, då kommer man snabbt på vad det handlar om. Det skulle inte förvåna mig om ormoljesäljare har en extra fjärr i skon för att veva upp och veva ner volymen i samband med byte av kabellyftare eller installation av en trälåda. Någon kanske har en hemlig tonkontroll i flugan också.

[dewpo]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

JM

Nästan allt i dagensvärld fungerar ju så Dyra "riktiga" produkter som kunden inte har råd med visas sida vid sida med billigt skräp som på håll för den oinvigde ser ut att vara "nästan" lika bra, men som bara fyller en funktion att stjäla lite pengar från den redan fattige! Det är en tråkig utveckling Men samtidigt ganska fascinerande Det mest fascinerande är ju att de dumsnåla aldrig lär sig Eller så saknar de förmåga att upptäcka de dåliga produkternas brister Högtalare som rister, Kikare med dubbel bild, Tv med inbränningar och eftersläpningar, Skor som är trasiga trots att de är nästan nya, Spelkontroller som inte reagerar på knapptryckningar, Regnkläder som läcker, Underställ som kyler istället för värmer, Mattor som fäller, Kläder som fäller färg, Surfplattor som surfar i sitt eget tempo, Subbasar med blåsljud allt går obemärkt förbi

[pLudio]

Buy quality, cry once.

[Rydberg]

Buy quality, cry once.

Eller som tysken säger "Wer billig kauft, kauft zweimal"

[distad]

En bra säljare kan få den billigare högtalaren med objektivt sämre ljud att uppfattas av kunden som bättre än en dyrare och ljudmässigt bättre produkten.

Och därför uppfanns mässjazzen som styrs av ett hemligt sällskap i det fördolda.

sssch!!!

En av medlemmarna är avslöjad

[Zzombie]

Om du kan inbilla dig det sparar du mycket pengar.

[petersteindl]

Man kan inbilla sig vad som helst, åtminstone om tanken är fri och ej limiterad.

[hcl]

Är det inte det som avses med nocebo

[Almen]

Är det inte det som avses med nocebo

Nja, nocebo är när något blir sämre på grund av förväntanseffekten.

[Harryup]

Är ju alltid en fördel med dubbelblindtest så ingen vet vad som testas, inte ens testledaren.

[Almen]

Är ju alltid en fördel med dubbelblindtest så ingen vet vad som testas, inte ens testledaren.

Har detta (att folk inbillar sig att det inte är skillnad och därmed inte kan höra hörbara skillnader) varit ett stort problem i alla de enkelblindtest med slumpad lyssning som du genomfört?

Jag kan inte se någon som helst fördel med dubbelblinda test i ljudsammanhang. I de allra flesta fall är det en stor fördel att alla vet om vad som testas, engagerar sig, och har lyssnat öppet för att kunna identifiera eventuella skillnader på testobjekten.

Om man inte vill testa just själva förväntanseffekten, men då blir det ju en helt annan sak.

[Maarten]

Alla kan veta vad som testas och det är nog en fördel. Att få lära känna prylarna och veta vad man ska leta efter underlättar detektion. Men det är också en fördel att heller inte testledaren vet vilket objekt som testas i ett givet ögonblick.

Men enkelblint är ett så pass stort framsteg gentemot öppna tester, att det inte bör förkastas. Att någon gång ha provat på att testa blint är ett steg mot att lära känna sig själv, och andra.

I övrigt håller jag med allt Almen skrivit i denna tråd .

[Almen]

...det är också en fördel att heller inte testledaren vet vilket objekt som testas i ett givet ögonblick.

Absolut!

Men enkelblint är ett så pass stort framsteg gentemot öppna tester, att det inte bör förkastas. Att någon gång ha provat på att testa blint är ett steg mot att lära känna sig själv, och andra.

I övrigt håller jag med allt Almen skrivit i denna tråd .

Jomenvisst.

[Conan]

Det måste väl vara lite en fråga om hur stora skillnader vi pratar om? Det måste ju vara ganska... utmanande... att inte känna skillnad mellan rödvin och hallonsaft i ett blindtest. Däremot skillnader mellan kranvatten tappat på en onsdag kontra en lördag är nog inte lätt, så även om det skulle vara en faktisk ytte-pytte-skillnad så är det kanske möjligt att man ändå inte kan känna den i ett blindtest.

Sen kanske det också är så (vilket påpekats i tråden) att man måste först lära sig vad skillnaden är innan man kan hitta den.

[Harryup]

Sen kanske det också är så (vilket påpekats i tråden) att man måste först lära sig vad skillnaden är innan man kan hitta den.

Det tycker jag är en helt annan test av ljudminnet och detaljer på ljud som inte har med musikupplevelsen alls att göra. Ser det snarare som en fördel att man inte får lära sig var skillnaden finns för att se om den är hörbar när man lyssnar på musik. Att man kan hitta speciella signaler som kan avslöja en skillnad som aldrig kommer att vara en del av musiken är ett rent tekniklyssnande och kan vara till glädje för konstruktörer och mätentusiaster.