hifikg skrev:Idag ska jag vrida min ena hifi-häst fyra grader, räknar med välljud.
Helt rätt! De verkar ha en trevlig stund tillsammans när de sitter där med NAD-golvvärme.
I-or skrev:Jag applåderar ditt ambitiösa och utmärkta försök att ännu en gång förklara de uppenbara problemen med lyssna-och-tyck-metoden, vilka borde vara mer än välkända efter decennier av evighetslånga avhandlingar på detta forum.
Tack, jag blev trött mitt eget inlägg när jag skrev det, eller snarare trött på att jag lade energi på att formulera det i en söndertjatat fråga. Samtidigt tycker att kommunikation och psykologi är intressant och det var trots allt längesen en BT-diskussion var uppe. Och nu handlade tråden om "inbillning", fast med lite annan vinkling.
goat76 skrev:..Det jag specifikt syftade på var Andrew Scheps teori om att lyssningströtthet riskerar att träda ikraft vid långtidslyssning av datareducerat programmaterial, något som kanske inte riskerar att ske i lika stor utsträckning då man lyssnar på original-ljudfilerna i "full upplösning".
Jag tror att det kan ligga en del i det du skriver ang ” långtidslyssning av datareducerat programmaterial”. Det låter i varje inte otänkbart.
sprudel skrev:Hej Maarten. … Nåväl, det jag vänder mig emot i tidigare inlägg är de säkra slutsatser alltför ofta ses av amatörmässiga blindtester.
Placeboeffekten är jag väl insatt i, om du där syftade på mig. Menar du att jag skulle negligera dess existens?
Har lett ett antal seriösa ansatser med just den som subjekt så jag känner mig hyfsat hemma där.
Gott, då missförstod jag kanske ditt svar på mitt inlägg (som Magnuz var inne på). Förmodligen för att
jag enbart fokuserade på de blint kontra öppet och jag
inte kunde/kan se att andra utmaningar är ett argument emot BT.
sprudel skrev:@Maarten.
Vill du länka till de undersökningar som ligger bakom de bilder du lagt in i ditt inlägg ovan. Kollar gärna på dem.
Hittar dem inte online vid snabb gurgling men här är en AES-länk som du kan leta vidare utifrån:
Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting ThingsAnnars finns de och mycket annat i Floyd’s
Sound Reproduction (som verkligen är läsvärd och lättläst).
sprudel skrev:Jag diskuterar gärna vidare svårigheterna att detektera skillnader mellan vad vi upplever under olika kontexter, läs analytisk testsituation vs syntetisk musiklyssning, och hur man utifrån granskar och försöker objektivisera detta. Min tes är att vi kan förnimma nyanser under normal lyssning som dols under testsitution och att detta då inte är en placeboeffekt. Just nu kastas alla skillnader mellan öppen och blind lyssning ned i slasktratten placeboeffekt och jag tror att det är mer än så. Placeboeffekten kommer in senare i processen läggs till i det vi summerar till en upplevelse.
Snälla, vill du läsa och begrunda detta sista noga.
Ska försöka
. Det kan mycket väl ligga en del i det du skriver, om jag utgår från hur att lagom anspänning och avslappning generellt brukar resultera i bäst ”förmåga” i olika sammanhang. Här är en länk till ASR som indikerar just detta (eller snarare vikten av "psykologisk upplevelse av egenkontroll":
ARS Limitations of blind testing proceduresNotera dock att det fortfarande inte är en invändning mot BT, utan bara möjliga indikationer på hur man förbättra BT (eller öppna tester). Det rapporten pekar på (har ej läst studien, bara kommentarer på ASR) är betydelse av psykologi för att få folk att prestera så bra som möjligt. Andra självklarheter är ju god sömn etc.
sprudel skrev:Man kan gräva ner sig i det här och då hamnar vi i perception. Ett tämligen komplext område.
Så här ser jag det, hittills. …
Förstår det. Men BT kontra öppen lyssning rör inte primärt
perceptionspsykologi, utan
kognitions- och
socialpsykologi, samt inte minst
Cognitive bias (även om det finns överlapp). De senare har knappt berörts här på Faktiskt, utan fokus har legat på förstnämnda. Det är också därför jag skrev att ditt längre inlägg inte svarar på det jag efterlyser. (Om man ändå ska diskutera perceptionspsykologi så vill jag minnas att det finns en mängd olika modeller som man kan utgå ifrån. Även om jag inte tycker att det du skrev var 'direkt fel'. Men det är som sagt ett sidospår avseende det jag skrivit om i denna tråd).
Hursomhelst,
titta på bilderna från Floyds bok, försök minimera hypotetiska diskussioner enligt (ibland bra, ibland destruktiv) "djävulens-advokat ansats" och fokusera istället i första hand på de stora och verifierade faktorerna:
1: Placebo-effekter är i storleksordningen detsamma som för högtalare och rum, dvs de tillhör de största faktorerna inom ljudåtergivning (tillsammans med inspelning) och är därmed en av de största felkällorna vid utvärdering
2: Öppen lyssning ger överskattning av ljudkvalitet
3: Öppen lyssning gör att man kan missa uppenbara skillnader såsom att man flyttat högtalare.4: Lägg till att placebo-effekter är mycket väl beforskade och dessutom ofta är jämförelsevis stora. Människans subjektivitet och "påverkansbarhet" är dessutom en central utgångspunkt i nästan all psykologi och forskning inom området.
Det jag tror att ffa du Sprudel vill komma åt är; hur vässar man sinnena? Och vad distraherar? Men det ser jag som andra frågor. Och tråden handlar väl om "inbillning" :-.
Det finns lite annat som Floyd tar upp och som kanske rör det Sprudel och Goat försöker komma åt? Typ dessa förutsättningar och variabler att ha koll på vid lyssningstest:
Blinded
Familiarity with the program
Familiarity with the room.
Familiarity with the task
Recognition.
Hearing ability
No Listener interaction.
Judgment ability or aptitude. Not all of us are good listeners, just as not all of us can dance or sing well. If one is establishing a population of listeners from which to draw over the long term, it will be necessary to monitor their decisions, looking for those who (a) exhibit small variations in repeated judgments and (b) differentiate their opinions of products by using a large numerical range of ratings (Olive, 2001, 2003; Toole, 1985).
Ytterligare faktorer(/områden är statistik analys, nivåmatchning, manipulera endast en variabel åt gången etc. Dubbelblint är ett steg bättre. Trippelblint används i vissa fall inom psykologi.
EDIT: Nu får denna diskussion räcka på ett tag för min del. Det finns förstås mycket att diskutera, och läsa, avseende bias, prioriteringar, testning, hur man "vässar sinnen" mm.