Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav I-or » 2022-01-22 17:58

JM skrev:Bra exempel på hur en utvärdering inte får ske. Pinsamt att utvärderingen publicerats.

Utvärderarna vet vilka filer som är ofiltrerade och vilka som manipulerade. Leder till förväntanseffekter - placeboeffekter.

JM


Inga filer är ofiltrerade och inga filer är manipulerade. Vänligen läs och förstå innan du kommenterar eftersom du som vanligt totalt har missförstått hur testet har utförts.

"Testledaren" Keith Howard har enbart skickat filer, eller snarare låtar på DVD-A-skivor, till lyssnarna och har inte deltagit i själva lyssningstesterna. Lyssnarna har sedan växlat mellan de olika låtarna efter eget huvud under avslappnade former i sina egna lyssningsrum.

Det är för övrigt av resursskäl omöjligt för ett HiFi-magasin att utföra lyssningstester på samma sätt som skattefinansierade forskningsinstitut förmår. Av någon anledning tycks du tro att allt ifrån exjobbare till HiFi-journalister ska producera hundraprocentigt invändningsfria forskningsresultat. Detta test är ovanligt väl utfört eftersom Keith Howard har uteslutit flera felkällor (olika digitalhårdvara, ovana vid återgivningssystemet och teststress) och bidrar i hög grad till förståelsen till hur svårt det är att detektera effekter av digitalfilter även när prestanda är urusla.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-22 18:51

sportbilsentusiasten skrev:
sprudel skrev:Ja, f-n. Vilket bra exempel på att vi inte lever i en perfekt värld.
Sorry JM.

Vill du att jag editerar inlägget säg till hur det ska vara så fixar jag det. Skicka PM


Nej, det behövs nog inte. Jag har väl pudlat tillräckligt hoppas jag. Men Tack! :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav JM » 2022-01-22 20:08

I-or skrev:
JM skrev:Bra exempel på hur en utvärdering inte får ske. Pinsamt att utvärderingen publicerats.

Utvärderarna vet vilka filer som är ofiltrerade och vilka som manipulerade. Leder till förväntanseffekter - placeboeffekter.

JM


Inga filer är ofiltrerade och inga filer är manipulerade. Vänligen läs och förstå innan du kommenterar eftersom du som vanligt totalt har missförstått hur testet har utförts.

Initialt skummade jag lyssningstestets utförande snabbt.

Neither Kal nor I knew what the filters were when we performed our listening comparisons.
All we knew was that each set of eight samples of the four pieces of music began with the original, untreated track, followed by seven filtered versions, the filters used presented in the same order for each music excerpt. In the discussion that follows, the comments were condensed from our opinions of each filter, formed from listening independently to all four music excerpts.
Keith had asked us specifically to compare Filter 7 with Filter 4.

https://www.stereophile.com/content/rin ... mpressions

John Atkinson skriver att både John och Kal (utvärderarna) visste innan lyssningen att det var 4 musikstycken där varje musikstycke inleddes med ett obehandlat original musikstycke följt av 7 filtrerade varianter.
Dessutom bad Keif (försöksledaren) att de speciellt skulle kolla in filter 7 och 4.
Är detta korrekt uppfattat?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Strmbrg » 2022-01-22 20:25

Meningslös kommentar kanske, men eftersom det är jag som skapat tråden så tar jag mig friheten:
Att ni bara orkar!..
8O :D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Bill50x » 2022-01-23 00:43

Strmbrg skrev:Meningslös kommentar kanske, men eftersom det är jag som skapat tråden så tar jag mig friheten:
Att ni bara orkar!..
8O :D

Jo, det kräver sin man att fatta vad du menar...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Zzombie » 2022-01-23 12:01

Kopplade in en linjär PSU till switchen närmast streamern. Nu njuter jag av den enorma förbättringen i ljudkvalitet tills placeboeffekten upphör.
Inbillning är mysigt. :mrgreen:

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav hifikg » 2022-01-23 12:23

Idag ska jag vrida min ena hifi-häst fyra grader, räknar med välljud.
Bilagor
9840_hifihorse.jpg
9840_hifihorse.jpg (42.1 KiB) Visad 1841 gånger
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Zzombie » 2022-01-23 15:07

Samtidigt som jag njuter av förbättringen inser jag att den här streamern (jag har två) inte är ansluten till switchen utan använder wifi.
Känslan kollapsade och allt blev som vanligt igen.
En märklig upplevelse. :lol:

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Maarten » 2022-01-23 20:11

hifikg skrev:Idag ska jag vrida min ena hifi-häst fyra grader, räknar med välljud.

Helt rätt! De verkar ha en trevlig stund tillsammans när de sitter där med NAD-golvvärme.


I-or skrev:Jag applåderar ditt ambitiösa och utmärkta försök att ännu en gång förklara de uppenbara problemen med lyssna-och-tyck-metoden, vilka borde vara mer än välkända efter decennier av evighetslånga avhandlingar på detta forum.

Tack, jag blev trött mitt eget inlägg när jag skrev det, eller snarare trött på att jag lade energi på att formulera det i en söndertjatat fråga. Samtidigt tycker att kommunikation och psykologi är intressant och det var trots allt längesen en BT-diskussion var uppe. Och nu handlade tråden om "inbillning", fast med lite annan vinkling.

goat76 skrev:..Det jag specifikt syftade på var Andrew Scheps teori om att lyssningströtthet riskerar att träda ikraft vid långtidslyssning av datareducerat programmaterial, något som kanske inte riskerar att ske i lika stor utsträckning då man lyssnar på original-ljudfilerna i "full upplösning".

Jag tror att det kan ligga en del i det du skriver ang ” långtidslyssning av datareducerat programmaterial”. Det låter i varje inte otänkbart.


sprudel skrev:Hej Maarten. … Nåväl, det jag vänder mig emot i tidigare inlägg är de säkra slutsatser alltför ofta ses av amatörmässiga blindtester.
Placeboeffekten är jag väl insatt i, om du där syftade på mig. Menar du att jag skulle negligera dess existens?
Har lett ett antal seriösa ansatser med just den som subjekt så jag känner mig hyfsat hemma där. :)

Gott, då missförstod jag kanske ditt svar på mitt inlägg (som Magnuz var inne på). Förmodligen för att jag enbart fokuserade på de blint kontra öppet och jag inte kunde/kan se att andra utmaningar är ett argument emot BT.

sprudel skrev:@Maarten.
Vill du länka till de undersökningar som ligger bakom de bilder du lagt in i ditt inlägg ovan. Kollar gärna på dem.

Hittar dem inte online vid snabb gurgling men här är en AES-länk som du kan leta vidare utifrån:
Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things
Annars finns de och mycket annat i Floyd’s Sound Reproduction (som verkligen är läsvärd och lättläst).

sprudel skrev:Jag diskuterar gärna vidare svårigheterna att detektera skillnader mellan vad vi upplever under olika kontexter, läs analytisk testsituation vs syntetisk musiklyssning, och hur man utifrån granskar och försöker objektivisera detta. Min tes är att vi kan förnimma nyanser under normal lyssning som dols under testsitution och att detta då inte är en placeboeffekt. Just nu kastas alla skillnader mellan öppen och blind lyssning ned i slasktratten placeboeffekt och jag tror att det är mer än så. Placeboeffekten kommer in senare i processen läggs till i det vi summerar till en upplevelse.
Snälla, vill du läsa och begrunda detta sista noga. :)

Ska försöka :-). Det kan mycket väl ligga en del i det du skriver, om jag utgår från hur att lagom anspänning och avslappning generellt brukar resultera i bäst ”förmåga” i olika sammanhang. Här är en länk till ASR som indikerar just detta (eller snarare vikten av "psykologisk upplevelse av egenkontroll":
ARS Limitations of blind testing procedures

Notera dock att det fortfarande inte är en invändning mot BT, utan bara möjliga indikationer på hur man förbättra BT (eller öppna tester). Det rapporten pekar på (har ej läst studien, bara kommentarer på ASR) är betydelse av psykologi för att få folk att prestera så bra som möjligt. Andra självklarheter är ju god sömn etc.

sprudel skrev:Man kan gräva ner sig i det här och då hamnar vi i perception. Ett tämligen komplext område.
Så här ser jag det, hittills. …

Förstår det. Men BT kontra öppen lyssning rör inte primärt perceptionspsykologi, utan kognitions- och socialpsykologi, samt inte minst Cognitive bias (även om det finns överlapp). De senare har knappt berörts här på Faktiskt, utan fokus har legat på förstnämnda. Det är också därför jag skrev att ditt längre inlägg inte svarar på det jag efterlyser. (Om man ändå ska diskutera perceptionspsykologi så vill jag minnas att det finns en mängd olika modeller som man kan utgå ifrån. Även om jag inte tycker att det du skrev var 'direkt fel'. Men det är som sagt ett sidospår avseende det jag skrivit om i denna tråd).

Hursomhelst, titta på bilderna från Floyds bok, försök minimera hypotetiska diskussioner enligt (ibland bra, ibland destruktiv) "djävulens-advokat ansats" och fokusera istället i första hand på de stora och verifierade faktorerna:

1: Placebo-effekter är i storleksordningen detsamma som för högtalare och rum, dvs de tillhör de största faktorerna inom ljudåtergivning (tillsammans med inspelning) och är därmed en av de största felkällorna vid utvärdering
2: Öppen lyssning ger överskattning av ljudkvalitet
3: Öppen lyssning gör att man kan missa uppenbara skillnader såsom att man flyttat högtalare.


4: Lägg till att placebo-effekter är mycket väl beforskade och dessutom ofta är jämförelsevis stora. Människans subjektivitet och "påverkansbarhet" är dessutom en central utgångspunkt i nästan all psykologi och forskning inom området.


Det jag tror att ffa du Sprudel vill komma åt är; hur vässar man sinnena? Och vad distraherar? Men det ser jag som andra frågor. Och tråden handlar väl om "inbillning" :-.

Det finns lite annat som Floyd tar upp och som kanske rör det Sprudel och Goat försöker komma åt? Typ dessa förutsättningar och variabler att ha koll på vid lyssningstest:
Blinded
Familiarity with the program
Familiarity with the room.
Familiarity with the task
Recognition.
Hearing ability
No Listener interaction.
Judgment ability or aptitude
. Not all of us are good listeners, just as not all of us can dance or sing well. If one is establishing a population of listeners from which to draw over the long term, it will be necessary to monitor their decisions, looking for those who (a) exhibit small variations in repeated judgments and (b) differentiate their opinions of products by using a large numerical range of ratings (Olive, 2001, 2003; Toole, 1985).

Ytterligare faktorer(/områden är statistik analys, nivåmatchning, manipulera endast en variabel åt gången etc. Dubbelblint är ett steg bättre. Trippelblint används i vissa fall inom psykologi.

EDIT: Nu får denna diskussion räcka på ett tag för min del. Det finns förstås mycket att diskutera, och läsa, avseende bias, prioriteringar, testning, hur man "vässar sinnen" mm.
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav JM » 2022-01-23 21:41

Maarten du uttrycker intresse lyssnandets psykologi? Men vad är det du egentligen söker?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-24 00:29

Tack för svar Maarten.
För mig är definitionsfrågan om vilken disciplin inom psykologin vår diskussion hamnar meningslös.
Jag är nöjd att vi tillsvidare är överens om att slutsatser av habila blindester av ljudupplevelser skall tas med en rejäl nypa salt.
Vi kanske inte är överens om att rapporter, resultat och slutsatser från sk mer seriösa blindtester av ljudupplevelser inte lever upp till vissa standardkriterier som krav på uppreparhet, granskning via peer-review osv. Å andra sidan har stora delar av de ”mjuka” vetenskaperna samma bekymmer med krav på replikation.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-24 00:44

Du skriver att placeboeffekter är mycket väl beforskade.
Det vill jag veta mer om, för jag har inte lyckats hitta någon djuplodande forskning om fenomenet annat än dess existens, ingen definition som duger.
” De troliga verkningsmekanismerna är förväntanseffekter eller eventuell betingning.” säger professor Harry Boström i länken nedan.
https://www.sbu.se/sv/publikationer/nya ... ens-kraft/

Jag tar med glädje emot forskningsresultat som lättar dimman runt placeboeffekten, orsak och mekanismer. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Almen » 2022-01-24 09:26

JM skrev:
I-or skrev:
JM skrev:Bra exempel på hur en utvärdering inte får ske. Pinsamt att utvärderingen publicerats.

Utvärderarna vet vilka filer som är ofiltrerade och vilka som manipulerade. Leder till förväntanseffekter - placeboeffekter.

JM


Inga filer är ofiltrerade och inga filer är manipulerade. Vänligen läs och förstå innan du kommenterar eftersom du som vanligt totalt har missförstått hur testet har utförts.

Initialt skummade jag lyssningstestets utförande snabbt.

Neither Kal nor I knew what the filters were when we performed our listening comparisons.
All we knew was that each set of eight samples of the four pieces of music began with the original, untreated track, followed by seven filtered versions, the filters used presented in the same order for each music excerpt. In the discussion that follows, the comments were condensed from our opinions of each filter, formed from listening independently to all four music excerpts.
Keith had asked us specifically to compare Filter 7 with Filter 4.

https://www.stereophile.com/content/rin ... mpressions

John Atkinson skriver att både John och Kal (utvärderarna) visste innan lyssningen att det var 4 musikstycken där varje musikstycke inleddes med ett obehandlat original musikstycke följt av 7 filtrerade varianter.
Dessutom bad Keif (försöksledaren) att de speciellt skulle kolla in filter 7 och 4.
Är detta korrekt uppfattat?

JM

Jag är nog med dig här, JM. (Känns det konstigt för dig också? ;))

Som jag läser det är detta lyssningstest inte upplagt som ett RCT, utan varje sampel är "fast", så att lyssnarna vet att "nu lyssnar jag på A, nu på B, etc.".

Detta omöjliggör ju tyvärr information om huruvida lyssnarna över huvud taget kan skilja på samplen (respektive filter), utan de kan istället fritt fabulera kring vad de "hör" för varje filter.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav JM » 2022-01-24 10:16

sprudel skrev:Du skriver att placeboeffekter är mycket väl beforskade.
Det vill jag veta mer om, för jag har inte lyckats hitta någon djuplodande forskning om fenomenet annat än dess existens, ingen definition som duger.
” De troliga verkningsmekanismerna är förväntanseffekter eller eventuell betingning.” säger professor Harry Boström i länken nedan.
https://www.sbu.se/sv/publikationer/nya ... ens-kraft/

Jag tar med glädje emot forskningsresultat som lättar dimman runt placeboeffekten, orsak och mekanismer. :)


Marie Åsberg är psykiater och menar att termen placebo är ologisk. Ospecifik behandlingseffekt är en bättre beskrivning.
https://www.sbu.se/sv/publikationer/nya ... ens-kraft/

Jag har haft förmånen att jobba med både Marie Åsberg professor emeritus i neuropsykiatri och Martin Ingvar professor i neurofysiologi under många år och håller med om att placebo är en märklig entitet. Placebo eller som Marie kallar det ospecifik behandlings effekt är för oss läkare en realitet i vardagen.
Jag tycker en mer precis beskrivning av placeboeffekten är förväntad psykologisk behandlingseffekt ej relaterad till substans/fenomen vilket utvärderas.
Jag har en neurokirugisk kompis som är vida känd för sin Tordönstämma. Tordönstämman kom bara fram i relation med vissa patienter/anhöriga vilka var svåra att få till att medverka i en viss livsviktig behandling. Det är som asaguden Tor kom in i rummet med sin förödande auktoritet. Annars är han rätt timid och blyg.

JM
Senast redigerad av JM 2022-01-24 10:33, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Almen » 2022-01-24 10:24

JM skrev:Jag tycker en mer precis beskrivning av placeboeffekten är förväntad psykologisk behandlingseffekt ej relaterad till substans/fenomen vilket utvärderas.

Ja, jag har föreslagit att man (i alla fall i ljudsammanhang) mer generellt skulle kunna använda termen "förväntanseffekt".
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-24 10:55

Almen skrev:
JM skrev:Jag tycker en mer precis beskrivning av placeboeffekten är förväntad psykologisk behandlingseffekt ej relaterad till substans/fenomen vilket utvärderas.

Ja, jag har föreslagit att man (i alla fall i ljudsammanhang) mer generellt skulle kunna använda termen "förväntanseffekt".


Låter vettigt.
Jag vill fortfarande ta höjd för att de skillnader i lyssningsupplevser som noteras mellan blind och öppen lyssning inte alltid, och med säkerhet, kan härledas till just förväntanseffekter. Se mitt tidigare långa inlägg.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Strmbrg » 2022-01-24 12:32

Med reservation för att det redan är ”utrett”, men bör man som blindtestdeltagare få veta VAD som skall testas? Dvs om det handlar om slutsteg, försteg, sladdar, högtalare, högtalarplacering e dyl.
Och, beroende på svaret på detta: Varför då?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav I-or » 2022-01-24 12:33

Angående det informella lyssningstestet i Stereophile. Naturligtvis var det inte ett vetenskapligt välkontrollerat test eftersom det framförallt saknades statistisk utvärdering och att man dessutom var utlämnad till recensenternas ärlighet (hade de haft signalanalytisk kunskap så hade en hel del kunnat avslöjas). Övriga invändningar är av betydligt lägre dignitet.

Återigen, HiFi-magasin har sällan möjlighet att sätta upp vetenskapliga skottsäkra lyssningstester, varför man får hålla till godo med ett test som åtminstone är delvis blint.

Om någon har svårt att tolka utfallet, så kan det sammanfattas med att svaren kan anses vara slumpmässiga (en av tre deltagare gav t.o.m. upp helt) och inte på något sätt korrelerade med impulssvarsprestanda för filtren, helt i motsats till vad som hade påståtts av recensenterna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav JM » 2022-01-24 13:05

sprudel skrev: Å andra sidan har stora delar av de ”mjuka” vetenskaperna samma bekymmer med krav på replikation.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

Viktigt påpekande Sprudel.
Replikationskrisen.
En av de viktigaste kriterierna på trovärdig forskning är huruvida att det överhuvudtaget går att replikera en forskningspublikation och om resultaten blir lika.
Min son har tillsammans med professor Stefan Einhorn utvärderat utvärderingarna av några medicinska projekt Sida gjort i ffa Afrika. Dvs hur våra skattepengar används. Sidas utvärderingar hade vanligen ett systematiskt bias att försöka påskina att pengarna gjort nytta. Utvärderingarna gick vanligen inte att replikera eller fanns inslag systematiskt fusk.
Det fanns inget intresse från Sidas sida att medverka i utvärderingen.
Viktigast från Sidas sida var att spendera pengar i något i något som som vid första anblicken som ut som ett viktigt medicinskt projekt. Att det inte gav några reproducerbara resultat var uppenbarligen ointressant. HIV-projekt i Sydafrika är sådant projekt.

Replikationskrisen gäller i höggrad även många men inte alla medicinska, psykologiska och sociologiska studier.
Hur många "psykoakustiska" studier är positivt replikerade enligt etablerade forskningskriterier och vilka?

JM
Senast redigerad av JM 2022-01-24 13:23, redigerad totalt 2 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Almen » 2022-01-24 13:22

I-or skrev:Angående det informella lyssningstestet i Stereophile. Naturligtvis var det inte ett vetenskapligt välkontrollerat test eftersom det framförallt saknades statistisk utvärdering och att man dessutom var utlämnad till recensenternas ärlighet (hade de haft signalanalytisk kunskap så hade en hel del kunnat avslöjas). Övriga invändningar är av betydligt lägre dignitet.

Återigen, HiFi-magasin har sällan möjlighet att sätta upp vetenskapliga skottsäkra lyssningstester, varför man får hålla till godo med ett test som åtminstone är delvis blint.

Om någon har svårt att tolka utfallet, så kan det sammanfattas med att svaren kan anses vara slumpmässiga (en av tre deltagare gav t.o.m. upp helt) och inte på något sätt korrelerade med impulssvarsprestanda för filtren, helt i motsats till vad som hade påståtts av recensenterna.

Ja, man önskar att John Atkinson hade gjort i alla fall en översiktlig analys och kommit fram till att resultatet var i pincip slumpmässigt.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12335
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Magnuz » 2022-01-24 13:26

I idealfallet är ju allt som skiljer mellan blind och öppen lyssning just vetskapen om vad man lyssnar på. Allt annat måste vara lika för att man ska veta att skillnaden beror på förväntanseffekter. I verkligheten kan detta vara mer eller mindre svårt att uppnå och då tvingas man till någon sorts sannolikhetsresonemang. Verkar det troligast att en upplevd skillnad som försvinner vid blind lyssning beror på förväntanseffekter eller på något annat? Eftersom vi vet att förväntanseffekter uppträder även vid lyssning på exakt samma ljud, om man tror att man lyssnar på olika ljud, kan man sluta sig till att det sannolikt kan röra sig om just förväntanseffekter. Om man har skäl att tro att det kan röra sig om något annat får man försöka ställa upp ett experiment som på något sätt kan avgöra det.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Almen » 2022-01-24 14:16

sprudel skrev:Jag vill fortfarande ta höjd för att de skillnader i lyssningsupplevser som noteras mellan blind och öppen lyssning inte alltid, och med säkerhet, kan härledas till just förväntanseffekter.

Tjaa... Det finns väl två separata fall när det är skillnader mellan öppen och blind lyssning (och jag antar här att vi talar om små fysikaliska förändringar på stimuli som inte självklart renderar hörbara förändringar).

(1) Lyssnarna hör skillnad vid öppen lyssning men kan inte verifiera skillnad vid blind lyssning.
(2) Lyssnarna hör inte skillnad vid öppen lyssning men kan verifiera skillnad vid blind lyssning.

(1) är typiskt med ovana lyssnare, (2) med vana d:o. I fall (2) är de vana lyssnarna väl förtrogna med sinnenas bedräglighet och "säkrar" kanske åt nollresultat vid den öppna lyssningen. Bägge fallen skulle kunna förklaras med förväntanseffekt.

Man kan tänka sig till exempel ovana lyssnare som hör skillnad i öppen lyssning men upplever den blinda lyssningen som så stressande att de misslyckas med att verifiera en (annars hörbar) skillnad då. Men det allra vanligaste är naturligtvis att man suggererar fram skillnader vid den öppna lyssningen som sedan (naturligtvis) inte kan höras när man inte vet vad som är vad.

Den stora poängen är fortfarande att OM MAN INTE FÖRSÖKER VERIFIERA BLINT SÅ HAR MAN INGEN ANING ALLS! Då kan man över huvud taget inte uttala sig om huruvida dessa små förändringar kan ge upphov till ljudliga, hörbara förändringar. Om man testar blint och får ett slumpresultat så vet man i alla fall att VI KUNDE VID DETTA TILLFÄLLE INTE VERIFIERA HYPOTESEN (eller rättare sagt, vi kunde inte belägga nollhypotesen med en osannolikt låg sannolikhet).

Det är den stora poängen, och den gäller samtliga saker utsagor om verkligheten, från slagrutor, tankeläsning och klärvoajans till kristallhealing, astrologi och tarotkort.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav I-or » 2022-01-24 14:42

Almen skrev:Ja, man önskar att John Atkinson hade gjort i alla fall en översiktlig analys och kommit fram till att resultatet var i pincip slumpmässigt.


Ja, men det hade ju varit att erkänna misslyckandet och delvis dra undan fundamentet för magasinets existens. Dock gör Keith Howard ungefär den sammanfattningen.

Den som har läst Stereophile genom åren vet dessutom att diverse liknande lyssningstest alltid har fallit ut till recensenternas nackdel, men då har man skyllt på stress och ovana vid systemet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Almen » 2022-01-24 14:49

I-or skrev:
Almen skrev:Ja, man önskar att John Atkinson hade gjort i alla fall en översiktlig analys och kommit fram till att resultatet var i pincip slumpmässigt.


Ja, men det hade ju varit att erkänna misslyckandet och delvis dra undan fundamentet för magasinets existens. Dock gör Keith Howard ungefär den sammanfattningen.

Den som har läst Stereophile genom åren vet dessutom att diverse liknande lyssningstest alltid har fallit ut till recensenternas nackdel, men då har man skyllt på stress och ovana vid systemet.

Jo, "more proof that blind listening tests don't work"... :roll:
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Tell » 2022-01-25 20:04

Strmbrg skrev:Meningslös kommentar kanske, men eftersom det är jag som skapat tråden så tar jag mig friheten:
Att ni bara orkar!..
8O :D


Well du ställde ju en fråga som folk försökte komma fram till; om man kan inbilla sig att det INTE är skillnad.
O jag tycker Maarten gav ett väldigt bra svar på förra sidan faktiskt med den här bilden:
Bild
Det där visar ju att folk hörde mindre skillnad eftersom dom "visste" hur högtalarna lät o därför ignorerade den ljudliga skillnaden som blev av den annorlunda placeringen. Förväntaseffekten drog alltså ner skillnaderna.

Tycker iaf det är många bra o intressanta i lägg här från Maarten, I-or o Sprudel :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-25 21:05

@ Almen, orkar inte citera allt.
Du behöver slå in dörren, den är öppen. :) alltså den stora poängen, en objektifiering av subjektiva intryck som duger, när man detekterar en apparat i en kedja med god sannolikhet.
Bekymret är när man inte detekterar blint, det är den aspekten jag diskuterar ovan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav sprudel » 2022-01-25 21:11

@JM

Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre! :evil:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Zzombie » 2022-01-26 00:07

Har du exempel?

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav JM » 2022-01-26 07:02

sprudel skrev:@JM

Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre! :evil:

Många citerar en forskare eller en professor för att skapa tyngd i sin argument.
Forskare kan vem som helst kalla sig.
En professor är inget universalgeni utan är oftast supersmal map kompetens.
En kompis harvade i 4 år som forskare på en psykologisk institution utan någon större spridning av sina viktiga vetenskapliga resultat.
Hon tröttnade på forskarvärldens instängda värld och utbildade sig till vetenskaplig journalist. Hon förvånades av att nu hade hon dagligen enorm påverkan på samhället utanför forskarvärlden utan krav på signifikanser.

Sanningen är ointressant. Den som är mest duperande vinner.

I hifi-sfären är Floyd Toole till viss del en duperare. Spinorama kan tyckas vara en universell objektiv metod. Den är alltför statisk Harman/lådhögtalare relaterad metod enligt mitt förmenande. Metoden beaktar inte hur vi hör utan är ren mikrofonrelaterad fysik.

Det är ett observandum att dipoler till exempel mäter dåligt med spinorama metoden.
In Floyds bok upplaga III saknas vissa studier från upplaga I och II vilka motsäger spinorama metodens förträfflighet.
Tänker ffa Barrens klassiska studie/graf där reflexernas perceptionsmässiga betydelse map på lokalisation, tid, frekvens och prominens. Se fig 5.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections

Spinorama metoden är för statisk utan viktning för hur vi hör. Även det som kallas "tidiga reflexer" är för statisk. "Tidiga reflexer" är totalsumman av alla reflexer vilka studsat en gång innan de når lyssningspositionen dvs lång ifrån hur vi hör viktiga reflexer. Den enda viktningen de "tidiga reflexerna" har är att intensiteten är korrigerad för 15 olika Harmanrelaterade rum. Har någon hittat hur denna korrigering sker mer exakt?
Min gissning utifrån spinoramas mätdata och min erfarenhet av lyssningsrum i USA är att de är större och betydligt mer dämpade än svenska lyssningsrum.
Spinorama metoden är egentligen en metod med potential att uppgraderas till beakta hur vi hör reflexerna och till att utvärdera alla typer av högtalare.
Metoden har en potential att användas för att simulera hur vissa typer av högtalare kommer att upplevas i ditt specifika rum utifrån olika placeringar av högtalare och lyssningsposition!!!

JM
Senast redigerad av JM 2022-01-26 08:24, redigerad totalt 6 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

Inläggav Strmbrg » 2022-01-26 07:28

Tell skrev:
Strmbrg skrev:Meningslös kommentar kanske, men eftersom det är jag som skapat tråden så tar jag mig friheten:
Att ni bara orkar!..
8O :D


Well du ställde ju en fråga som folk försökte komma fram till; om man kan inbilla sig att det INTE är skillnad.
...

Tycker iaf det är många bra o intressanta i lägg här från Maarten, I-or o Sprudel :)


Visst!
Det som emellertid fascinerar med "orkandet" är hur extremt omfattande trådarna tenderar att bli.
:)
De blir ofta så omfattande att det blir praktiskt närmast omöjligt att engagera sig i alla inlägg, citat och repliker. Åtminstone för mig...
Dvs det som fascinerar mig är hur ni klarar av att - och orkar - lägga all denna tid framför skärmarna på detta, parallellt med allt annat i tillvaron.

Kanske framför allt fascineras jag av den - beroende på person mer eller mindre påtagliga - läggningen att aldrig ge sig, att fokusera på "motståndare" och utsiktslöst - åtminstone ordväxlingsmässigt - stångas vidare med just dem.

Varför är det så angeläget att till varje pris övertyga den mest inbitne meningsmotståndare eller (för en själv) insiktsoförmögne?
Speciellt i ett såpass för fortlevnaden oväsentligt ämne som hifi?
:D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Magnuz och 10 gäster