Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

[Zzombie]

Så du påstår på allvar att några muppar som uttalar sig om ljud är representativt för hela forskarsamhället?
Vilka politiska beslut är tagna grundade på exemplen du anför ovan?

[Magnuz]

Så du påstår på allvar att några muppar som uttalar sig om ljud är representativt för hela forskarsamhället?
Vilka politiska beslut är tagna grundade på exemplen du anför ovan?

Nu vet jag inte riktigt vem du tilltalar men det där med politiska beslut o.s.v. handlade ju inte om ljud utan om detta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

[Zzombie]

Nu vet jag inte riktigt vem du tilltalar men det där med politiska beslut o.s.v. handlade ju inte om ljud utan om detta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

Det här svarade jag på: "Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre!"
Ett påstående som luktar en aning konstigt.

[JM]

Visst!
Det som emellertid fascinerar med "orkandet" är hur extremt omfattande trådarna tenderar att bli.

De blir ofta så omfattande att det blir praktiskt närmast omöjligt att engagera sig i alla inlägg, citat och repliker. Åtminstone för mig...
Dvs det som fascinerar mig är hur ni klarar av att - och orkar - lägga all denna tid framför skärmarna på detta, parallellt med allt annat i tillvaron.

Komplexiteten i normalt hörandet i ffa rum är drivkraften för mig. Det finns så mycket ogjort i området. Hörandet är inte fysik utan hur fysiken påverkar hörandet. Hörandet beskrivs lättast med psykologi och nu allt mer med fysiologi.
Tyvärr finns det inte många bra studier av psykologer eller fysiologer.
Psykologerna är mer intresserade av att koppla sina studier till medicinska frågeställningar än psykologin vid normalt hörande. Sannolikt styrt av forskningspengar.
Läkarna styrs av forskningspengar till större patologiska frågeställningar typ hur skapa bästa cochlea implantat metoden och inte av normalt fysiologiskt hörande i rum.
De flesta studierna på normalt hörande i rum är gjorda av fysiker utan basal kunskap i neuropsykologiskt eller neurofysiologiskt hörande eller psykologisk forskningsmetodik. Toole och Olive har några få bra studier vilka tyvärr är undantag i publikationsfloden.

JM

[JM]

Nu vet jag inte riktigt vem du tilltalar men det där med politiska beslut o.s.v. handlade ju inte om ljud utan om detta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

Det här svarade jag på: "Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre!"
Ett påstående som luktar en aning konstigt.

Det är verkligheten. Pseudoforskning lyfts fram som sanningar.
Den som är mest duperande vinner.

JM

[Magnuz]

Nu vet jag inte riktigt vem du tilltalar men det där med politiska beslut o.s.v. handlade ju inte om ljud utan om detta: https://sv.wikipedia.org/wiki/Replikationskrisen

Det här svarade jag på: "Stora delar av de vetenskaper vi talar om skakar i sina grundvalar, detta är djupt allvarligt då resultaten från dessa ofta ligger tillgrund för viktiga politiska beslut som reglerar vårt samhälle. De förs också fram som etablerade ”sanningar”, ännu värre!"
Ett påstående som luktar en aning konstigt.

Ah, men då är det alltså replikationskrisen det gäller, men ”de vetenskaper vi talar om” ska nog inte tolkas som något som har med ljud att göra i första hand, utan samhällsvetenskap i allmänhet och kanske psykologi i synnerhet men även bl.a. nationalekonomi.

[sprudel]

Så du påstår på allvar att några muppar som uttalar sig om ljud är representativt för hela forskarsamhället?
Vilka politiska beslut är tagna grundade på exemplen du anför ovan?

Du får läsa på om replikationskrisen tror jag

[Zzombie]

Ah, men då är det alltså replikationskrisen det gäller, men ”de vetenskaper vi talar om” ska nog inte tolkas som något som har med ljud att göra i första hand, utan samhällsvetenskap i allmänhet och kanske psykologi i synnerhet men även bl.a. nationalekonomi.

Till att börja med är nationalekonomi ingen vetenskap. Den kallas även för politisk ekonomi, vilket den just är. Den rådande ordningen (kapitalism, marknadstalibanism) vill dock gärna framställa den som sådan.
Det verkar som andra liknande pseudovetenskaper har det problemet.
Att problemet uppstår i vissa vetenskaper bevisar att de inte är vetenskaper. Underligt att det har tagit 50-100 år att upptäcka det.

[Almen]

Till att börja med är nationalekonomi ingen vetenskap. Den kallas även för politisk ekonomi, vilket den just är. Den rådande ordningen (kapitalism, marknadstalibanism) vill dock gärna framställa den som sådan.
Det verkar som andra liknande pseudovetenskaper har det problemet.
Att problemet uppstår i vissa vetenskaper bevisar att de inte är vetenskaper. Underligt att det har tagit 50-100 år att upptäcka det.

Psykologi, sociologi, pedagogik eller kulturantropologi betraktas nog inte allmänt som pseudovetenskaper. Eller, för att börja från botten, genusvetenskap. Att definiera vetenskaper som "de som inte har problem med replikation" är lite vanskligt - i princip alla discipliner har mer eller mindre av detta.

Nu har det till och med visat sig att den så omhuldade Dunning-Kruger-effekten vid närmare granskning inte håller måttet. Vad skall man nu lite nonchalant avfärda någon med?

[Zzombie]

Dunning-Kruger-effekten har i högsta grad relevans. Det är bara att läsa trådar om politik, virus, teknik och vetenskap, med mera på fejan.

[Belker]

Dunning-Kruger-effekten har i högsta grad relevans. Det är bara att läsa trådar om politik, virus, teknik och vetenskap, med mera på fejan.

Skulle nog inkludera Öppen diskussion på Faktiskt med. Peak Mount Stupid.

[Almen]

Dunning-Kruger-effekten har i högsta grad relevans.

Så du menar att den som är mest tvärsäker har mest fel? Den som sa're han va're!

[Zzombie]

>Skulle nog inkludera Öppen diskussion på Faktiskt med. Peak Mount Stupid.
Du kanske lider av Inverted Dunning-Kruger, att inte inse hur smarta andra är för att du inte kommer upp till deras nivå.

[Belker]

>Skulle nog inkludera Öppen diskussion på Faktiskt med. Peak Mount Stupid.
Du kanske lider av Inverted Dunning-Kruger, att inte inse hur smarta andra är för att du inte kommer upp till deras nivå.

Möjligt. Jag inser iaf att jag inte har så mycket att tillföra för det mesta.

[Magnuz]

Dunning-Kruger-effekten har i högsta grad relevans.

Även om den är en bluff?

[jansch]

.............
Det är ett observandum att dipoler till exempel mäter dåligt med spinorama metoden.
In Floyds bok upplaga III saknas vissa studier från upplaga I och II vilka motsäger spinorama metodens förträfflighet.
Tänker ffa Barrens klassiska studie/graf där reflexernas perceptionsmässiga betydelse map på lokalisation, tid, frekvens och prominens. Se fig 5.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections

Spinorama metoden är för statisk utan viktning för hur vi hör. Även det som kallas "tidiga reflexer" är för statisk. "Tidiga reflexer" är totalsumman av alla reflexer vilka studsat en gång innan de når lyssningspositionen dvs lång ifrån hur vi hör viktiga reflexer. Den enda viktningen de "tidiga reflexerna" har är att intensiteten är korrigerad för 15 olika Harmanrelaterade rum. Har någon hittat hur denna korrigering sker mer exakt?
Min gissning utifrån spinoramas mätdata och min erfarenhet av lyssningsrum i USA är att de är större och betydligt mer dämpade än svenska lyssningsrum.
Spinorama metoden är egentligen en metod med potential att uppgraderas till beakta hur vi hör reflexerna och till att utvärdera alla typer av högtalare.
Metoden har en potential att användas för att simulera hur vissa typer av högtalare kommer att upplevas i ditt specifika rum utifrån olika placeringar av högtalare och lyssningsposition!!!

JM

Man skall alltid hålla isär mätdata och vårt sätt att höra.
Det finns ju ingen mätmetod som täcker in alla aspekter och framförallt inget mätförfarande som genom generella mätningar ger svar på hur resultatet skall tolkas för ett specifikt lyssningsrum eller ger svar på hörupplevelsen
Jag känner inte till någon mätmetod som ger bättre grunddata/fakta än Spinorama, ju mer fysikalisk grunddata vi har desto bättre förutsättningar finns för en rimlig utvärdering.

Här på faktiskt.io dyker det ofta upp kritik mot vissa mätmetoder. Typexempel är väl att varken frifältsmätningar ("ekofritt" / "fönstrat") eller LTASmätningar visar sanningen.
I verkligheten visar dessa mätningar absolut sanning utfrån mätningens förutsättningar dock man måste ha full kontroll över vad man mätt.
Utmaningen är alltså att tolka korrekt och inte utläsa något som inte går eller feltolkas.

Tyvärr "matas vi med" allt för mycket med marknadsförings/imponatorsiffror som inte säger någonting om helheten, t.ex 0,1% THD vid 1kHz vilket då i sig kanske ofta stämmer men inte säger någonting om helheten.

[Strmbrg]

Man kanske inte behöver fokusera så himskans mycket på mätningar.
Åtminstone om man bara skall använda högtalaren och alltså inte skall konstruera den. Man kan ju självklart vara väldigt intresserad av mätningar även som icke-konstruktör.

Apropå det så kan det kanske vara så att man inbillar sig någonting kring hur det låter, baserat på de mätningar man gjort eller tagit del av. Dvs att ett faktiskt lyssningsintryck av högtalaren påverkas av att man studerat mätresultat.

[Tell]

Visst!
Det som emellertid fascinerar med "orkandet" är hur extremt omfattande trådarna tenderar att bli.

De blir ofta så omfattande att det blir praktiskt närmast omöjligt att engagera sig i alla inlägg, citat och repliker. Åtminstone för mig...
Dvs det som fascinerar mig är hur ni klarar av att - och orkar - lägga all denna tid framför skärmarna på detta, parallellt med allt annat i tillvaron.

Kanske framför allt fascineras jag av den - beroende på person mer eller mindre påtagliga - läggningen att aldrig ge sig, att fokusera på "motståndare" och utsiktslöst - åtminstone ordväxlingsmässigt - stångas vidare med just dem.

Varför är det så angeläget att till varje pris övertyga den mest inbitne meningsmotståndare eller (för en själv) insiktsoförmögne?
Speciellt i ett såpass för fortlevnaden oväsentligt ämne som hifi?

Äh så här är det ju alltid när män pratar teknik, o att rätta nån på internet som har FEL är en loop som är väldigt lätt att fastna i. Precis därför som jag försöker avvänja mig alla typer av forum lite till o från, tror inte det är helt bra för sinnet att diskutera så hårt som man gör ibland Dock ändå ganska sansat i den här tråden, o intressant också om man orkar läsa allt

[Zzombie]

När det gäller annat än mätningar (vetenskap) som bedömning av hifi rekommenderar jag att observera punkt 8 i Tractatus Logico-philosophicus.

[Strmbrg]

Äh så här är det ju alltid när män pratar teknik, o att rätta nån på internet som har FEL är en loop som är väldigt lätt att fastna i. Precis därför som jag försöker avvänja mig alla typer av forum lite till o från, tror inte det är helt bra för sinnet att diskutera så hårt som man gör ibland Dock ändå ganska sansat i den här tråden, o intressant också om man orkar läsa allt

Ja, det verkar som att det "alltid" är så. Själv tycker jag att det är ganska tröttande. Dessutom blir fokuset stort på att invända och replikera snarare än på att tänka egna tankar och presentera dem istället.
Prestige och händelsestyrdhet?

[jansch]

Man kanske inte behöver fokusera så himskans mycket på mätningar.
Åtminstone om man bara skall använda högtalaren och alltså inte skall konstruera den. Man kan ju självklart vara väldigt intresserad av mätningar även som icke-konstruktör.

Apropå det så kan det kanske vara så att man inbillar sig någonting kring hur det låter, baserat på de mätningar man gjort eller tagit del av. Dvs att ett faktiskt lyssningsintryck av högtalaren påverkas av att man studerat mätresultat.

Absolut är det så! Vi är ju människor.

Om man fokuserar på mätningar, egna lyssningsupplevelser eller en mix av dessa är ju var och ens känsla/beslut. Som du redan vet är jag mätnörd och tyvärr har jag i takt med ökad mätkunskap blivit alltmer osäker på min hörsel. Inte för att jag finner en generell diskrepans utan att åtminstone min hörsel är det rejäl dagsnotering på.
Fascinerande också att JAG, trots mätnörderiet, ofta tycker att lite 2:a och 4:e tons dist tillför någonting positivt..... Åtminstone på elbas och i viss mån piano.
Och, javisst! Jag har verifierat detta med mätningar/tester.... kunde inte låta bli.

[hifi_nirvana]

När det gäller annat än mätningar (vetenskap) som bedömning av hifi rekommenderar jag att observera punkt 8 i Tractatus Logico-philosophicus.

Nothing is essential to an object beyond the fact that it can combine with other objects, in the ways it can, to form atomic facts.

[goat76]

Man kanske inte behöver fokusera så himskans mycket på mätningar.
Åtminstone om man bara skall använda högtalaren och alltså inte skall konstruera den. Man kan ju självklart vara väldigt intresserad av mätningar även som icke-konstruktör.

Apropå det så kan det kanske vara så att man inbillar sig någonting kring hur det låter, baserat på de mätningar man gjort eller tagit del av. Dvs att ett faktiskt lyssningsintryck av högtalaren påverkas av att man studerat mätresultat.

Absolut är det så! Vi är ju människor.

Om man fokuserar på mätningar, egna lyssningsupplevelser eller en mix av dessa är ju var och ens känsla/beslut. Som du redan vet är jag mätnörd och tyvärr har jag i takt med ökad mätkunskap blivit alltmer osäker på min hörsel. Inte för att jag finner en generell diskrepans utan att åtminstone min hörsel är det rejäl dagsnotering på.
Fascinerande också att JAG, trots mätnörderiet, ofta tycker att lite 2:a och 4:e tons dist tillför någonting positivt..... Åtminstone på elbas och i viss mån piano.
Och, javisst! Jag har verifierat detta med mätningar/tester.... kunde inte låta bli.

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

[jansch]

Man kanske inte behöver fokusera så himskans mycket på mätningar.
Åtminstone om man bara skall använda högtalaren och alltså inte skall konstruera den. Man kan ju självklart vara väldigt intresserad av mätningar även som icke-konstruktör.

Apropå det så kan det kanske vara så att man inbillar sig någonting kring hur det låter, baserat på de mätningar man gjort eller tagit del av. Dvs att ett faktiskt lyssningsintryck av högtalaren påverkas av att man studerat mätresultat.

Absolut är det så! Vi är ju människor.

Om man fokuserar på mätningar, egna lyssningsupplevelser eller en mix av dessa är ju var och ens känsla/beslut. Som du redan vet är jag mätnörd och tyvärr har jag i takt med ökad mätkunskap blivit alltmer osäker på min hörsel. Inte för att jag finner en generell diskrepans utan att åtminstone min hörsel är det rejäl dagsnotering på.
Fascinerande också att JAG, trots mätnörderiet, ofta tycker att lite 2:a och 4:e tons dist tillför någonting positivt..... Åtminstone på elbas och i viss mån piano.
Och, javisst! Jag har verifierat detta med mätningar/tester.... kunde inte låta bli.

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

Bra kommentar!
Man kan ju tänka sig flera svar/funderingar
1. Man litar inte på sin hörsel fullt ut (typiskt för mej personligen)
2. Mätningen verifierar egentligen inte det man tror (sannolikt sker det ofta) och mätningen skapar felaktigt trygghet.
3. Mitt/personens hörselintryck handlar mer om att det låter "rätt" men det är inte samma sak som "bra" och man blir osäker
4. Mätningen tolkas helt korrekt, d v s alla andra brister i ljudupplevelsen bortser man ifrån och man har lyckats verifiera just den egenskapen.
5. Man har gjort ett inköp (ett val,som t.ex har ekonomiska konsekvenser) och man behöver "bevis" för att valet/beslutet var korrekt. Mycket vanligt när det gäller kapitalvaror.
6. osv

Mycket handlar om att rättfärdiga sina egna val/beslut - att känna sig nöjd och trygg. Andra människor kanske inte värderar på samma sätt med det är " du" som skall känna dej nöjd.
Biliköp speglar ofta detta tydligt.

[Belker]

Håller med om 1, men vill lägga till 7: Man mäter och korrigerar därefter för att snabbare komma fram. Man orienterar med karta. Eller så springer man planlöst i skogen. Tids nog hittas alla kontroller i vilket fall som helst. 7 är en konsekvens av 1, dvs att hörseln är notoriskt opålitlig.

[Tell]

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

Det kan vi ju visst göra, speciellt efter att vi med hjälp av mätningar kan lära oss att förstå bättre vad det är vi hör. Men beror såklart också på hur orakt det är eftersom ju våra öron o hjärna kanske inte alltid kan höra exakta amplitudskillnader helt perfekt o inte heller alltid har perfekt gehör, så därför använder vi en mic som hjälpmedel eftersom den är betydligt exaktare.
Vet inte hur ofta du diskrediterar mätningar o hur ofta jag o andra har försökt förklara dom för dig, men att du fortfarande inte förstått är ganska tråkigt.

[Strmbrg]

Det där med att lita på sin hörsel eller ej. Eller i vilken grad litandet föreligger:
Med min utgångspunkt i "distraktionsfri" lyssning så har jag funnit en okomplicerad och från gängse mätningar fri utvärderingsmetod. Metoden är självklart inte särskilt vetenskaplig och den kan säkert innebära en del felsteg. Inte minst så säger ju metoden inte mycket om apparatprestanda i konventionell mening.

Nu har jag emellertid valt att strunta i dessa brister, då det för min del och utifrån mina syftesdefinitioner kring hemmamusiklyssning, fungerar väl. Inte minst vad gäller verkningsgraden i metoden.

[goat76]

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

Det kan vi ju visst göra, speciellt efter att vi med hjälp av mätningar kan lära oss att förstå bättre vad det är vi hör. Men beror såklart också på hur orakt det är eftersom ju våra öron o hjärna kanske inte alltid kan höra exakta amplitudskillnader helt perfekt o inte heller alltid har perfekt gehör, så därför använder vi en mic som hjälpmedel eftersom den är betydligt exaktare.
Vet inte hur ofta du diskrediterar mätningar o hur ofta jag o andra har försökt förklara dom för dig, men att du fortfarande inte förstått är ganska tråkigt.

Det där var ett väldigt stramt svar på en skämtsamt ställd fråga. Jag borde ha varnat känsliga läsare!

[Tell]

Frågan är väl då varför det är så viktigt för så många att deras högtalare mäter "rakt", då de ändå inte kan höra om det låter "rakt" förrens de verifierat att det verkligen är så med mätutrustning?

Det kan vi ju visst göra, speciellt efter att vi med hjälp av mätningar kan lära oss att förstå bättre vad det är vi hör. Men beror såklart också på hur orakt det är eftersom ju våra öron o hjärna kanske inte alltid kan höra exakta amplitudskillnader helt perfekt o inte heller alltid har perfekt gehör, så därför använder vi en mic som hjälpmedel eftersom den är betydligt exaktare.
Vet inte hur ofta du diskrediterar mätningar o hur ofta jag o andra har försökt förklara dom för dig, men att du fortfarande inte förstått är ganska tråkigt.

Det där var ett väldigt stramt svar på en skämtsamt ställd fråga. Jag borde ha varnat känsliga läsare!

Med tanke på din historik när det gäller mätningar o din enorma skepsis kring dom (senast för inte så länge sen i house curve-tråden) så är det väl inte konstigt alls att man inte tog din fråga som ett skämt?

[MichaelG]

Som svar på trådfrågan; Man kan inbilla sig litet vad som helst. Och jag tycker att det verkar som om de som är minst medvetna om detta, är de som inbillar sig lättast. Ibland under förevändning att de är "openminded". Min erfarenhet av jämförelselyssning av olika ljudapparater är kanske inte direkt att man inbillar sig att det INTE finns en skillnad. Däremot kan man känna sig osäker på om man hör en skillnad. Då kan ju något typ av blindtest hjälpa till; om de visar sig att man prickar in de skillnader man eventuellt tycker sig höra, så talar det för att skillnaden finns. Och vice verca. Observera att jag skrev "något typ av blindtest" och att jag inte begränsade till tid, eller form.

Om man - liksom jag - har erfarit hur lätt det är att låta sig luras så blir man väldigt skeptisk till utsagor från personer som påstår att detta inte gäller dem. Man har ju hört typ "men skillnaden var så stor och uppenbar att något blindtest inte var nödvändigt". Då undrar jag direkt hur skillnaden yttrade sig och var den av typ "i ena fallet lät det som rosa brus och i andra fallet som vitt brus" och testobjektet var ett par högtalare, så kanske man kan lita på detta. Men är det i stället som att "tredimensionaliteten ökade påtagligt, det lät som om man spelade en oktav djupare, plötsligt kunde man räkna antalet personer i orkestern" när man bytte nätkabel, så skulle jag nog inte utan vidare ta detta för en absolut sanning.

Jag har också sett en del kritik mot LTS där de avstod från att blindtesta olika strömningstjänster (vet ej om det var i denna tråd eller någon annan). Jag förstår inte alls kritiken. Om jag lyssnar på något öppet och HÖR skillnad, eller tycker mig höra skillnad, så kan jag verifiera detta genom ett blindtest. Men om jag inte hör någon skillnad i öppen lyssning så finns det faktiskt ingen mening med att verifiera detta i ett blindtest. De som tycker/tror detta ska nog fundera ett varv till på vad de tänker ska hända.