Kan man inbilla sig att det INTE är skillnad?

[sprudel]

Men just den här tendensen att ovillkorligt hylla "blindtest" som ett ultimat verktyg och som bas för sin tes hävda att allt ifrågasättande av nämnda tes är ett vetenskapsförakt stör mig rejält.

Nja, jag vet inte vem som ovillkorligt hyllar blindtest men det är ju ett faktum att om man inte testar blint vet man inte vad man testar (en oavsiktlig dubbeltydighet där ) Blindtest är ju inte ett verktyg i sig utan en metod för att säkerställa att man testar det man avsett att testa och inte förväntningseffekter.

Jag håller helt med dig. Dvs, jag ger upp!

[Morello]

Diskussionen underlättas alltid om man konkretiserar sina invändningar istället för att enbart deklarera att man inte håller med. Det är alldeles för enkelt att hävda att det finns felkällor utan att precisera dessa och dessutom påvisa att de i praktiken är annat än spekulationer.

Men Ior, du pysslar ju med detta. Du kan rada upp hur många felkällor som helst.
I övrigt håller jag med.

Att testet är blint är såklart inte en garanti för att resultatet är relevant; det enda man kan utesluta är förväntanseffekter/inbillning.
Relevanta tester av apparater är svårt och ungefär 100% av alla så kallade tester i hifi-blaskor och på forum sorterar jag under "hifi-anekdoter". Det är alltså inte bara bristen på blindtest som gör testerna irrelevanta, utan en hel del andra snedsteg så som exempelvis nivåanpassning.

[Strmbrg]

Jag tänker mig att vissa saker kan placeras i kategorin ”uppenbara skillnader”, dvs det blir mest fånigt att kräva ett rigoröst test/mätningsförfarande för verifiering.
Exempelvis:
Låter det olika om en triangel och en trumpet?
Jag skriver inte så för att dumma mig eller provocera. Nej, det handlar snarare om när en upplevd skillnad kan tas för given och när den måste verifieras.
Var går gränsen?
Eller snarare: Det lär inte gå att dra en tydlig gräns.

[distad]

Som svar på din fråga Strmbrg så säger jag ja.

[Magnuz]

Jag tänker mig att vissa saker kan placeras i kategorin ”uppenbara skillnader”, dvs det blir mest fånigt att kräva ett rigoröst test/mätningsförfarande för verifiering.
Exempelvis:
Låter det olika om en triangel och en trumpet?
Jag skriver inte så för att dumma mig eller provocera. Nej, det handlar snarare om när en upplevd skillnad kan tas för given och när den måste verifieras.
Var går gränsen?
Eller snarare: Det lär inte gå att dra en tydlig gräns.

Nej precis, det går nog inte att dra en tydlig gräns. Det visas av att många upplever till synes uppenbara skillnader som magiskt försvinner när man inte längre vet vad man lyssnar på.

[Strmbrg]

Så, frågan om gränsen - som inte kan definieras - är alltså mest ämnad att stimulera till reflexion.
Jag misstänker emellertid att reflexion utan vidhängande debatt om rätt och fel kan vara både ointressant och frustrerande för en del, men det hjälps inte.
Frågan utan svar finns där lik förknådat. Och har sitt berättigande.

Jag förmodar att ingen här menar att man behöver vare sig blindtest eller annat bevis för att det låter olika om triangeln och trumpeten. Det räcker med lyssning.
Hur är det då med till exempel skillnaden i ljud mellan en trumpet via mobiltelefonens högtalare och via en transistorradio? Behöver man något verifikat för att styrka en ljudskillnad, eller räcker det med lyssning?
När är skillnaden såpass "liten" (hur man nu avgör och definierar litenheten...) att verifikat behöver komplettera en enkel lyssningsbedömning?

Med den här typen av funderingar så tycker jag att alltsammans sätts både på sin spets och samtidigt liksom ur spel.

[Harryup]

Om man skulle blindtesta en billig reciever mot något rejält dyrbart och folk visste i förväg om att de skulle lyssna blint så skulle man inte vara i samma läge som kan ni höra skillnad mellan 2 olika omkopplingar. I första läget så skulle det för de flesta finnas ett "rätt och ett fel" och man skulle sitta och lyssna efter detaljer i musiken som om det vore en tävling. Skulle man däremot inte veta något innan så skulle man kanske bli förvånad om man inte hörde någon skillnad men det finns inget att "förlora" på att höra "fel". Och även "tävlingsledningens" sätt att lägga upp testen i övrigt med frågor som kan ni skilja på produkterna eller hör ni skillnaden påverkar ju också sinnesstämningen.

[Strmbrg]

Om man skulle blindtesta en billig reciever mot något rejält dyrbart och folk visste i förväg om att de skulle lyssna blint så skulle man inte vara i samma läge som kan ni höra skillnad mellan 2 olika omkopplingar. I första läget så skulle det för de flesta finnas ett "rätt och ett fel" och man skulle sitta och lyssna efter detaljer i musiken som om det vore en tävling. Skulle man däremot inte veta något innan så skulle man kanske bli förvånad om man inte hörde någon skillnad men det finns inget att "förlora" på att höra "fel". Och även "tävlingsledningens" sätt att lägga upp testen i övrigt med frågor som kan ni skilja på produkterna eller hör ni skillnaden påverkar ju också sinnesstämningen.

Ja och jo,
Men, nu var frågan - åtminstone min - när det är nödvändigt att säkerställa skillnader med - säg - ett blindtest.

När behövs det? När behövs det inte?
Triangel kontra trumpet?
"Billig receiver" kontra "dyr"?
Mjukfot kontra spik?
Pi60 kontra OA52?
Chord M Scaler kontra ingen M Scaler?
En högtalare kontra två?
En inbyggd mobilhögtalare kontra Bose 901 mk IV?
Mammas röst kontra pappas i telefon?
Samma röster i verkligheten?
...

Behöver ALLT blindtestas för att verkligen vara säker?
Blir det snarast löjligt att blindtesta vissa saker?
Vad är uppenbart?
Vad är det inte?
Var går gränsen?

Är gränsen inte en tunn linje utan snarare ett brett gränsland?
Var befinner sig gränslandet?

[sprudel]

Man kan gräva ner sig i det här och då hamnar vi i perception. Ett tämligen komplext område.
Så här ser jag det, hittills.
Ett ljudstimuli via hörseln ger upphov en förnimmelse, som sedan leder till en perception eller varseblivning. Förnimmelsen kan vara medveten eller omedveten, det senare kallas subliminal perception.Du vet inte medvetet att du hört det, men det påverkar dig ändå.
När du väl har en varseblivning så sker det en mängd processer i hjärnan som går i olika riktningar, dels sker en selektion, ett urval av det varseblivna, dels går tidigare erfarenheter in ”anpassar” det varseblivna till någon slags begriplighet. Det senare kan man tolka som att du hör det du vill.
Man kan nästan hårddra det hela och säga att en fundamental uppgift i vår perception är att välja bort för att inte kaos ska uppstå.
Förnimmelser, medvetna som omedvetna, leder till perception och en upplevelse, och den sista är rejält processad.
När du aktivt och koncentrerat lyssnar efter ett ljud i den meningen att du vill åt endast förnimmelsen, så går det inte. Det är för sent.
Den information du har tillgänglig är processad via medvetna och omedvetna komponenter med allt vad det innebär.
Jag tror, med hyfsad sannolikhet, att man kan träna sig till att prioritera selektionen i varseblivningen, och att nedprioritera anpassningen. Alltså en mer analytisk hållning än en syntesinriktad hållning.
När du till vardags njuter av musik är du syntesinriktad, du har en upplevelse enligt ovan och den är färgad av en massa omständigheter just då.
Hur du mår, din omgivning, ev droger, som inte behöver vara traditionella kemikalier utan lika gärna endorfiner mm.
En annan påverkan kan vara en nyinskaffad komponent i din lyssningskedja som kanske förhöjer upplevelsen. Den medför en förändring i fysisk ljudalstring av olika dignitet, all elektronik påverkar signalen.
Då är vi framme vid frågan. Kan du uppfatta förändringen?
Din upplevelse, alltså en grymt processad och färgad händelse, är den du har. Om du vill kan du nöja dig med det och låta tiden gå.
Börjar du tveka om den nya komponenten ligger inom uppfattningsförmågan, förnimmelse-varseblivning men reducerat från upplevelsen så måste det till andra metoder. Det kan finnas subliminala komponenter som påverkar din upplevelse, alltså de som du inte kommer åt medvetet.
Om du inte vet om det är den nya länken i kedjan eller den gamla du lyssnar på, blindtest, så borde de processer som anpassar det varseblivna till en upplevelse reduceras från just den faktorn. Nu skall du alltså fokusera på förnimmelse, varseblivning och upplevelse. Helst varseblivning då.
Vi ska komma åt det du inte kan höra, men det finns där, kanske.
Du får lyssna och gissa helt enkelt. Statistiken på dina svar få bli svaret som ger en indikation om förändringen ger en annan upplevelse.
Du kan då komma fram till två olika utfall, du kan uppfatta eller inte. Just i den situationen, med en uppställningen osv. Hur pålitligt är det då?
Du kanske inte är så duktig att lyssna analytiskt, hur påverkar det resultatet? Ska du fortsätta att regelbundet upprepa testet för att komma längre?
Ett tillfälle är inte tillräckligt, no way, inte för att du ska var övertygad.
Det är så här jag tänker om blindtest och då är vi fortfarande på amatörnivå.
Du kan aldrig vara säker på resultatet, du kan få en indiktion, men i slutändan är det din upplevelse (se ovan) som är det väsentliga, och din upplevelse är inte din förnimmelse, men det är DIN upplevelse.
Här finns en hel del att komplettera med när det avser komplexiteten i hörandet med feedback-mekanismer mellan örat, hörselnerv, hjärnan, samt tidsfördröjningar/förskjutningar mellan förnimmelse, perception och upplevelse. Både JM och Peter får gärna komma med synpunkter här, jag vill bara visa på en liten del av komplexiteten med vårt hörande i relation till den ibland primitiva uppfattningen om hur enkelt ett blindtest löser situationen.
Strömberg har en för mig sympatisk hållning här, skit i att jämföra, upplev bristen på distraktion.
Det är en härligt reduktionistisk syn och sammanfattar nog hela detta långa inlägg.

[I-or]

För en inte alltför framstående lyssnare är svaret ja, man måste definitivt blindtesta allt utom möjligen mammas och pappas röster i telefon .

Detta är nämligen precis vad Harman har kommit fram till i sina mycket breda utvärderingar av högtalare, vilket kan tyckas vara det enklaste fallet när det gäller HiFi. Vid öppen lyssning väljer folk helt enkelt ljud med ögonen, den största högtalaren "låter" naturligtvis också störst. Till detta ska förstås läggas sinnestämning, trötthet, stress, vaxproppar, förkylningar, bullerbelastning, bakgrundsnivå m.m, men om man testar omväxlande så kontrollerar man även dessa felkällor.

Om man är hyggligt tränad och har lite kontroll på felkällorna kan man dock fuska lite när man testar mer uppenbart olika system. Om man konstant sätter sig själv på prov under lite mer kontrollerade former så märker man snart var gränsen går, men att tro att så är fallet efter diverse lyssna-och-tyck-sessioner är att bedra sig själv. Även vad som framstår som helt uppenbara ljudande skillnader kan visa sig vara en illusion för den som inte ser upp.

All elektronik av bättre klass måste dock testas både blint och nivåmatchat eftersom de ljudande skillnaderna ofta är försvinnande små, om ens några alls.

[goat76]

Man kan gräva ner sig i det här och då hamnar vi i perception. Ett tämligen komplext område.
Så här ser jag det, hittills.
Ett ljudstimuli via hörseln ger upphov en förnimmelse, som sedan leder till en perception eller varseblivning. Förnimmelsen kan vara medveten eller omedveten, det senare kallas subliminal perception.Du vet inte medvetet att du hört det, men det påverkar dig ändå.
När du väl har en varseblivning så sker det en mängd processer i hjärnan som går i olika riktningar, dels sker en selektion, ett urval av det varseblivna, dels går tidigare erfarenheter in ”anpassar” det varseblivna till någon slags begriplighet. Det senare kan man tolka som att du hör det du vill.
Man kan nästan hårddra det hela och säga att en fundamental uppgift i vår perception är att välja bort för att inte kaos ska uppstå.
Förnimmelser, medvetna som omedvetna, leder till perception och en upplevelse, och den sista är rejält processad.
När du aktivt och koncentrerat lyssnar efter ett ljud i den meningen att du vill åt endast förnimmelsen, så går det inte. Det är för sent.
Den information du har tillgänglig är processad via medvetna och omedvetna komponenter med allt vad det innebär.
Jag tror, med hyfsad sannolikhet, att man kan träna sig till att prioritera selektionen i varseblivningen, och att nedprioritera anpassningen. Alltså en mer analytisk hållning än en syntesinriktad hållning.
När du till vardags njuter av musik är du syntesinriktad, du har en upplevelse enligt ovan och den är färgad av en massa omständigheter just då.
Hur du mår, din omgivning, ev droger, som inte behöver vara traditionella kemikalier utan lika gärna endorfiner mm.
En annan påverkan kan vara en nyinskaffad komponent i din lyssningskedja som kanske förhöjer upplevelsen. Den medför en förändring i fysisk ljudalstring av olika dignitet, all elektronik påverkar signalen.
Då är vi framme vid frågan. Kan du uppfatta förändringen?
Din upplevelse, alltså en grymt processad och färgad händelse, är den du har. Om du vill kan du nöja dig med det och låta tiden gå.
Börjar du tveka om den nya komponenten ligger inom uppfattningsförmågan, förnimmelse-varseblivning men reducerat från upplevelsen så måste det till andra metoder. Det kan finnas subliminala komponenter som påverkar din upplevelse, alltså de som du inte kommer åt medvetet.
Om du inte vet om det är den nya länken i kedjan eller den gamla du lyssnar på, blindtest, så borde de processer som anpassar det varseblivna till en upplevelse reduceras från just den faktorn. Nu skall du alltså fokusera på förnimmelse, varseblivning och upplevelse. Helst varseblivning då.
Vi ska komma åt det du inte kan höra, men det finns där, kanske.
Du får lyssna och gissa helt enkelt. Statistiken på dina svar få bli svaret som ger en indikation om förändringen ger en annan upplevelse.
Du kan då komma fram till två olika utfall, du kan uppfatta eller inte. Just i den situationen, med en uppställningen osv. Hur pålitligt är det då?
Du kanske inte är så duktig att lyssna analytiskt, hur påverkar det resultatet? Ska du fortsätta att regelbundet upprepa testet för att komma längre?
Ett tillfälle är inte tillräckligt, no way, inte för att du ska var övertygad.
Det är så här jag tänker om blindtest och då är vi fortfarande på amatörnivå.
Du kan aldrig vara säker på resultatet, du kan få en indiktion, men i slutändan är det din upplevelse (se ovan) som är det väsentliga, och din upplevelse är inte din förnimmelse, men det är DIN upplevelse.
Här finns en hel del att komplettera med när det avser komplexiteten i hörandet med feedback-mekanismer mellan örat, hörselnerv, hjärnan, samt tidsfördröjningar/förskjutningar mellan förnimmelse, perception och upplevelse. Både JM och Peter får gärna komma med synpunkter här, jag vill bara visa på en liten del av komplexiteten med vårt hörande i relation till den ibland primitiva uppfattningen om hur enkelt ett blindtest löser situationen.
Strömberg har en för mig sympatisk hållning här, skit i att jämföra, upplev bristen på distraktion.
Det är en härligt reduktionistisk syn och sammanfattar nog hela detta långa inlägg.

Jag citerar hela din långa text för att den gärna kan upprepas, riktigt bra inlägg av dig Sprudel.

[jansch]

Intressant att nästan alla inlägg har hållit sig till "skillnad" och inte översatt det till "bättre/sämre" eller "mer/mindre förvanskat" vilket är en helt annan diskussion.

[I-or]

Låt mig bidra med ett upplysande exempel inom ämnet.

Sedan tidigt 1990-tal hade samtliga recensenter på Stereophile varit helt övertygade om att de kunde höra skillnad mellan olika digitalfilter i CD-spelare och DAC:ar. Det pratades vitt och brett om "energy smear" och hur konventionella filter tydligt förvrängde signalen så att stereoperspektivet förändrades, transienter tappade sin skärpa, luftigheten försvann o.s.v. Allt detta skulle t.o.m. vara lätt att höra förutsatt att man fick lyssna i lugn och ro under goda förhållanden med sitt eget system.

Den mer rationellt lagde Keith Howard bestämde sig år 2005 för att sätta guldöronen på prov genom att generera filterade musikfiler i 24/96-format för att simulera effekterna av olika filterlösningar för en samplingsfrekvens om 44,1 kHz, d.v.s. CD-format. Dessa filter representerade allt ifrån konventionella till medvetet genomusla egenskaper som absolut inte förekommer i verkliga lösningar. Musikfilerna brändes på DVD-A-skivor och skickades till recensenterna för utvärdering. Hur det hela slutade kan man läsa om här:

https://www.stereophile.com/features/10 ... index.html

[Strmbrg]

Man kan gräva ner sig i det här…
…Strömberg har en för mig sympatisk hållning här, skit i att jämföra, upplev bristen på distraktion.
Det är en härligt reduktionistisk syn och sammanfattar nog hela detta långa inlägg.

Ja, jag tycker att min hållning funkar rätt bra. Den är förvisso ganska teknik-frånvänd, vilket kan göra den lite ointressant för den stramt teknik-inriktade kanske.
Dessutom är ”metoden” eller snarare bedömningsmodellen, allt annat än stabil då distraktioner såklart kan uppkomma av diverse orsaker där vissa dessutom kan påverka mer eller mindre över tid.
Inte minst är det så att distraktionen kan minska om jag kopplar in någon grunka som jag hyser stor tilltro till, i form av ren placebo-effekt.

Emellertid, så tar jag nog inte ”hifi” så jätteallvarligt, att det - för min del - är jätteviktigt med stram vetenskaplighet, stringent bevisning et cetera.
Jag kan mycket väl ha blåst flis på fel saker och nog kunnat uppnå bättre resultat med betydligt mindre ekonomisk insats.

Men, än sen.

[Bill50x]

Men, än sen.

Precis, det drabbar ingen fattig

/ B

[I-or]

Red Pill or Blue Pill, att veta eller inte veta, det är frågan. Blev Neo, eller Thomas A. Anderson som han hette i den virtuella världen, lyckligare av det röda pillret?

[Bill50x]

Red Pill or Blue Pill, att veta eller inte veta, det är frågan. Blev Neo, eller Thomas A. Anderson som han hette i den virtuella världen, lyckligare av det röda pillret?

Vilken färg var det på pillret du tog nyss?

/ B

[I-or]

Svårt att greppa analogier? Ingen bra egenskap.

[Maarten]

Ett experiment att posta detta inlägg och ett försök till då att få till en meningsfull och saklig dialog (en del bra inlägg förstås men sakargumenten saknar jag och graden av nyfikenhet blir jag osäker på). Här blir det dessvärre ett långt inlägg:

@Strmbrg: Ja, vid mycket uppenbara skillnader blir det ju fånigt att diskutera BT. Var gränsen går för när det lämpligt med BT är svårare att säga, men elektronik och andra saker som man vet ofta medför små skillnader är det direkt lämpligt med BT.

Högtalare har ju mer enkelt detekterade skillnader men Floyd skrev så här i Ljud-Repro:

Från tråd: 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?
Skattningar av välljud är i snitt är lägre för blinda tester gentemot öppna. Lyssnares träning spelar roll.
Icke förvånande skriver de att:

"So strong is that attachment of “perceived” sound quality to the identity of the product that in sighted tests, listeners substantially ignored easily audible problems associated with loudspeaker location in the room and interactions with different programs."
These findings mean that if one wishes to obtain candid opinions about how a loudspeaker sounds, the tests must be done blind

.

BT är alltså inte bara viktigt vid detektion av skillnader, utan även för att undvika bias av olika slag.
Listan på bias kan göras mycket lång, se t ex: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Här är en bild från Floyd's Ljud Repro som visar att skillnaderna mellan blint och öppet testförfarande är i paritet med skillnader mellan högtalare, som ju är stora eller tom mycket stora i förhållande till elektronik.

Toole and Olive, bildd_Loudspeakr_comp.png (62.98 KiB) Visad 1088 gånger

Hur ska man kunna dra några vettiga slutsatser utan BT? Problemet är ju som sagt välkänt sedan länge, hanteras rutinmässigt inom forskning och det är bara intressant att det inte slagit igenom mer inom HiFi. Vad säger det om HiFi-världen? Varför är det så? Det du Strmbrg, är en filosofisk och psykologisk fråga att besvara.

Här är ytterligare en bild som intressant nog visar vikten av BT för att faktiskt kunna detektera skillnader:

Toole and Olive, bildd_Loudspeaker_comp2.png (94.96 KiB) Visad 1088 gånger

Här är ett citat från Floyd's Ljud Repro:

In John Atkinson’s editorial, he interviewed J. Gordon Holt, the man who created the magazine. Holt com mented as follows: As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel.

@Goat: Ja, lyssningströtthet påverkar troligen i enlighet med habituering och de-sensitering. Eller helt enkelt att den mentala orken och närvaron tryter. Man behöver inte göra snabba växlingar (som kan leda till stress och sämre närvaro) vid BT, utan kan ta den tiden man vill. Timmar, veckor, månader. BT är bara att utesluta många psykologiska faktorer, i övrigt testar man som vill. Och som Morello skrev ovan BT är inget botemedel mot andra utmaningar än placebo-effekter.
Men notera också att I-ors inlägg ovan inte stödjer tanken.

… Inom basala hygienfaktorer för vetenskaplig metodik ryms också en skepsis mot sin metod och resultat samt en ingående diskussion kring eventuella felkällor.
En ödmjukhet inför det man ev missat vilken du inte tydligt ger uttryck för här ovan....

... men jag reagerar på alla cylindrar när man uttrycker sig så grovt generaliserande och onyanserat i för mig tämligen viktiga ärenden, nämligen vetenskap.

Då är vi två som är måna om vetenskap och nyansering. Att du läser in något annat kan jag bara gissa anledningar till, en anledning kanske är att jag skrev kortfattat? Men du får gärna konkretisera och nyansera dina inlägg med vad du menar . T ex utifrån vetenskapsteori, psykologi, statistik, eller vad som nu utgör grunden för dina sakargument. Psykologi bör ingå i ditt resonemang då det var utgångspunkten för mina inlägg som du reagerade på och då inte bara perceptionspsykologi, utan även kognition och socialpsykologi. EDIT: Det lite längre inlägg ovan 9:10 am innehåller inget av det jag efterlyser ovan.
Du får även gärna förklara varför BT anses vara "gold standard" inom forskning (eg RCT) samt det står på Wiki avseende BT:

Blinding is an important tool of the scientific method, and is used in many fields of research. In some fields, such as medicine, it is considered essential
https://en.wikipedia.org/wiki/Blinded_experiment

Om vi ska prata "ödmjukhet" och "skepsis" istället för sakargument så kommer här då ett metaperspektiv avseende vetenskap och BT: Att idka skepsis gentemot placebo-effekter och sedan ca 50 år enormt väl etablerad kunskap (som rutinmässigt används i forskning) är i mina ögon inte att anamma vetenskaplig "skepsis mot sin metod och resultat" och att 'visa ödmjukhet inför det man inte vet'.

Men att ha rimlig skepsis mot egna subjektiva upplevelser kanske också skulle kunna ses som en viss ödmjukhet och självinsikt inför människans förmågor och begränsningar?

Givetvis finns det många faktorer som är svåra att ha koll på och där analysen kan hamna fel. Jag har skrivit lite om det tidigare avseende NNT inom medicinska och vissa psykologiska studier (bara som exempel på analys):
viewtopic.php?f=9&t=72114&p=2182949&hilit=NNT#p2182949
viewtopic.php?f=9&t=72114&hilit=NNT&start=60#p2183013
viewtopic.php?f=10&t=71915&p=2173648&hilit=NNT#p2173648

Att ifrågasätta rutinmässig hantering av väl etablerade psykologiska effekter såsom placebo inom t ex studier avseende medicin och psykologi, kräver en enormt väl underbyggd argumentation. Utan sådan är man varken nyanserad eller vetenskaplig.


I andra inlägg ovan nämns några vanliga fallgropar såsom nivåmatchning men de har ju inte med placebo-effekter att göra. Vidare borde det var betydligt enklare att testa audioutrustning än det många studier inom psykologi försöker studera, i synnerhet de mer "högre ordningens funktioner" än ren perception. Det är minst två faktorer som rimligen borde göra test av audioutrustning betydligt enklare än många psykologiska fenomen; 1; inom audio har man tillgång till mätinstrument med avsevärt större precision än sinnen som kompletterar subjektiva omdömen. 2; det är externa objekt man utvärderar, inte människan eller dess sinnen i sig. Det senare har stora implikationer men det är en fråga som inte hör hemma här.

[Strmbrg]

Men, än sen.

Precis, det drabbar ingen fattig

/ B

Den som anser sig vara - eller är - fattig bör lämpligen lägga sina resurser på mer basala saker än stereoanläggningar.

För egen del, så la jag alltför mycket på fel saker i min ungdom. Då var jag - om inte fattig - så åtminstone inte såpass stadd vid kassa att jag bort köpa kostbara stereopryttlar, eller stereopryttlar alls.

Betraktar mig inte som rik eller högavlönad nu heller, men bor stort och billigt, och både jag och sambon är ekonomiskt sinnade på totalen, och skulle nog uppfattas som tråkigt snåla av den som finge inblick. Ingen "dricka", inga kostbara matvanor, mycket glest mellan restaurangbesöken, lågbudgetsemestrar, inga fester och bjudningar et cetera. Då kan man om man så vill impulsköpa en Leica, ett Accuphase-försteg, en fin klocka istället. Jag håller hellre igen på det löpande litegrann och kostar på mig lite annat bestående istället.

[I-or]

Ett experiment att posta detta inlägg och ett försök till då att få till en meningsfull och saklig dialog (en del bra inlägg förstås men sakargumenten saknar jag och graden av nyfikenhet blir jag osäker på). Här blir det dessvärre ett långt inlägg: klipp

Jag applåderar ditt ambitiösa och utmärkta försök att ännu en gång förklara de uppenbara problemen med lyssna-och-tyck-metoden, vilka borde vara mer än välkända efter decennier av evighetslånga avhandlingar på detta forum.

[sprudel]

Hej Maarten.
Jag citerar inte, jag svarar direkt. Vet inte om du i vissa stycken där jag inte är tydligt adresserad ändå syftar till mig, i så fall läser du in något helt annat än det jag menat. Svårt det där tydligen att uttrycka sin mening, men kanske har du en bias om det jag vill säga som leder dig fel?
Nåväl, det jag vänder mig emot i tidigare inlägg är de säkra slutsatser alltför ofta ses av amatörmässiga blindtester.
Placeboeffekten är jag väl insatt i, om du där syftade på mig. Menar du att jag skulle negligera dess existens?
Har lett ett antal seriösa ansatser med just den som subjekt så jag känner mig hyfsat hemma där.

[Bill50x]

Men, än sen.

Precis, det drabbar ingen fattig

Den som anser sig vara - eller är - fattig bör lämpligen lägga sina resurser på mer basala saker än stereoanläggningar.

För egen del, så la jag alltför mycket på fel saker i min ungdom. Då var jag - om inte fattig - så åtminstone inte såpass stadd vid kassa att jag bort köpa kostbara stereopryttlar, eller stereopryttlar alls.

Betraktar mig inte som rik eller högavlönad nu heller, men bor stort och billigt, och både jag och sambon är ekonomiskt sinnade på totalen, och skulle nog uppfattas som tråkigt snåla av den som finge inblick. Ingen "dricka", inga kostbara matvanor, mycket glest mellan restaurangbesöken, lågbudgetsemestrar, inga fester och bjudningar et cetera. Då kan man om man så vill impulsköpa en Leica, ett Accuphase-försteg, en fin klocka istället. Jag håller hellre igen på det löpande litegrann och kostar på mig lite annat bestående istället.

Det är absolut rätt, enligt min åsikt, att vara snål/sparsam i det löpande och spendera resurserna på det som man verkligen vill ha/behöver. En mycket sund tanke.

Det hindrar dock inte att fundera över om en investering i en bättre ljudkvalité är värd kostnaden eller mest för att tillfredställa behovet av en ny apparat.

/ B

[Magnuz]

Nåväl, det jag vänder mig emot i tidigare inlägg är de säkra slutsatser alltför ofta ses av amatörmässiga blindtester.

Aha, då är vi nog flera som missförstått. Att ett test genomförs blint är givetvis ingen garanti för att det inte kan vara felaktigt eller feltänkt på en hel massa olika sätt. Morello skrev väl något åt det hållet en bit upp.

[sprudel]

Att ett test genomförs blint är givetvis ingen garanti för att det inte kan vara felaktigt eller feltänkt på en hel massa olika sätt. Morello skrev väl något åt det hållet en bit upp.

Tack!

En del av det jag vill åt.

@Maarten.
Vill du länka till de undersökningar som ligger bakom de bilder du lagt in i ditt inlägg ovan. Kollar gärna på dem.
Jag vill faktiskt också att förklarar hur du kan tolka mitt långa inlägg som att jag skulle förneka placeboeffektens existens? Jag tar ju upp de processer som öppnar för just det vi adresserar som placeboeffekt.
Jag diskuterar gärna vidare svårigheterna att detektera skillnader mellan vad vi upplever under olika kontexter, läs analytisk testsituation vs syntetisk musiklyssning, och hur man utifrån granskar och försöker objektivisera detta. Min tes är att vi kan förnimma nyanser under normal lyssning som dols under testsitution och att detta då inte är en placeboeffekt. Just nu kastas alla skillnader mellan öppen och blind lyssning ned i slasktratten placeboeffekt och jag tror att det är mer än så. Placeboeffekten kommer in senare i processen läggs till i det vi summerar till en upplevelse.
Snälla, vill du läsa och begrunda detta sista noga.

[JM]

Låt mig bidra med ett upplysande exempel inom ämnet.

Sedan tidigt 1990-tal hade samtliga recensenter på Stereophile varit helt övertygade om att de kunde höra skillnad mellan olika digitalfilter i CD-spelare och DAC:ar. Det pratades vitt och brett om "energy smear" och hur konventionella filter tydligt förvrängde signalen så att stereoperspektivet förändrades, transienter tappade sin skärpa, luftigheten försvann o.s.v. Allt detta skulle t.o.m. vara lätt att höra förutsatt att man fick lyssna i lugn och ro under goda förhållanden med sitt eget system.

Den mer rationellt lagde Keith Howard bestämde sig år 2005 för att sätta guldöronen på prov genom att generera filterade musikfiler i 24/96-format för att simulera effekterna av olika filterlösningar för en samplingsfrekvens om 44,1 kHz, d.v.s. CD-format. Dessa filter representerade allt ifrån konventionella till medvetet genomusla egenskaper som absolut inte förekommer i verkliga lösningar. Musikfilerna brändes på DVD-A-skivor och skickades till recensenterna för utvärdering. Hur det hela slutade kan man läsa om här:

https://www.stereophile.com/features/10 ... index.html

Bra exempel på hur en utvärdering inte får ske. Pinsamt att utvärderingen publicerats.

Utvärderarna vet vilka filer som är ofiltrerade och vilka som manipulerade. Leder till förväntanseffekter - placeboeffekter.

JM

[JM]

Diskussionen underlättas alltid om man konkretiserar sina invändningar istället för att enbart deklarera att man inte håller med. Det är alldeles för enkelt att hävda att det finns felkällor utan att precisera dessa och dessutom påvisa att de i praktiken är annat än spekulationer.

Men Ior, du pysslar ju med detta. Du kan rada upp hur många felkällor som helst.
I övrigt håller jag med.

Att testet är blint är såklart inte en garanti för att resultatet är relevant; det enda man kan utesluta är förväntanseffekter/inbillning.
Relevanta tester av apparater är svårt och ungefär 100% av alla så kallade tester i hifi-blaskor och på forum sorterar jag under "hifi-anekdoter". Det är alltså inte bara bristen på blindtest som gör testerna irrelevanta, utan en hel del andra snedsteg så som exempelvis nivåanpassning.

Korrekt Morello. LTS tror att bara för de med Svantes utvärderingsprogram tagit bort förväntanseffekter - placebo - är deras lyssningstester korrekta men så är inte fallet.
För publikation av forskningsrapporter inom medicin och psykologi kräves dubbel och trippel blindstudier. Singel blindstudier blir inte accepterade för publikation.
Tex i en dubbel blindstudie ingår en hel del andra variabler än att förväntanseffekter vilka skall vara under kontroll. Tex urvaler av försökspersoner och deras egenskaper. Tex har försökspersonerna ett nedsatt hörande eller ej. LTS har ej koll på detta i sina lyssningstest.

JM

[Strmbrg]

Hm, har man bestämt sig för att man har rätt. Så blir det svårt att reflektera och närmast omöjligt att ändra sig.

[sportbilsentusiasten]

Ja, f-n. Vilket bra exempel på att vi inte lever i en perfekt värld.
Sorry JM.

Vill du att jag editerar inlägget säg till hur det ska vara så fixar jag det. Skicka PM

[goat76]

@Goat: Ja, lyssningströtthet påverkar troligen i enlighet med habituering och de-sensitering. Eller helt enkelt att den mentala orken och närvaron tryter. Man behöver inte göra snabba växlingar (som kan leda till stress och sämre närvaro) vid BT, utan kan ta den tiden man vill. Timmar, veckor, månader. BT är bara att utesluta många psykologiska faktorer, i övrigt testar man som vill. Och som Morello skrev ovan BT är inget botemedel mot andra utmaningar än placebo-effekter.
Men notera också att I-ors inlägg ovan inte stödjer tanken.

Först vill jag bara klargöra att jag förstår vad du säger angående blindtester och att de inte är ett botemedel mot alla tänkbara fel, det är också det jag vill förmedla.

Dina länkar är lite mer av typen allmängiltiga men har inte så mycket att göra med det jag specifikt tog upp. Det är ju klart att någon form av lyssningströtthet kan uppstå av diverse olika orsaker, därför bör man se hur tendenserna ser ut över tid.

Det jag specifikt syftade på var Andrew Scheps teori om att lyssningströtthet riskerar att träda ikraft vid långtidslyssning av datareducerat programmaterial, något som kanske inte riskerar att ske i lika stor utsträckning då man lyssnar på original-ljudfilerna i "full upplösning". Scheps menar att den ljuddata som sållats bort av de datareducerande algoritmerna (alltså de små ljuddetaljer som anses vara maskerade eller för små för att höras under normala lyssningsförhållanden), ändå är något som hjärnan aktivt tvingas bearbeta och lägga till själv för att bygga det kompletta "pusslet". Denna ständiga bearbetning av materialet gör lyssnandet för hjärnan till en ständigt aktiv process, istället för att passivt bara behöva ta emot den fullskaliga och kompletta ljud-informationen.

Det är en teori jag tror kan stämma. Isåfall är de typiskt korta och snabba ABX-testen som normalt figurerar på nätet, där deltagarna ombeds lyssna på korta samples och sedan försöka detektera en ljudmässig skillnad mellan datareducerat programmaterial och "CD-kvalitet" ett relativt missvisande test.
Även jag håller med om att det är svårt att höra skillnad på 320 kbps och 1441 kbps i dessa snabbtester, men liksom mig är det fler forummedlemmar som uttryckt att de snabbare tappar intresset vid lyssning av exempelvis Spotify, vilket över tid inte skett i samma utsträckning när de har bytt till streamingtjänst med CD-kvalitet.

Här är kort video på 2 minuter där Andrew Scheps kortfattat presenterar sin teori om vad som orsakar lyssningtrötthet, och varför detta lättare uppstår vid lyssning på datareducerat musikmaterial.