Ambiofoni vs Matrix 7.1

[olaume]

Ambiofoni måste vara hifi-världens mest kostnadseffektiva uppfinning. Några sladdar, och vips så har man flerkanal. Nåja, åtminstone en illusion av flerkanal. Vackert så. Eftersom "systemet" innebär att ta ut skillnadstoner - höger minus vänster och vice versa - till surroundhögtalarna, kan det i bästa fall ge en breddning av stereobilden. Däremot har jag svårt att förstå hur det kunde lanseras som "simulerad fyrkanal" med surroundhögtalarna bakom lyssnaren. En som förstod att nyttja principen för breddning var salig Olle Mirsch, där modellen OM 3-29 hade varsitt panoramaelement på sidan som matades med just ambiofoni (om det däremot fungerade praktiskt är mer tveksamt, på mina visserligen väl begagnade 3-29 kom inte ett knäpp ur panoramaelementen). Nå, nu till min fråga: Hur går ambiofoni ihop med 7.1? På min hemmabioförstärkare finns ett läge, Matrix, som enligt uppgift ska vara just ambiofoni. Att surroundhögtalarna då matas med skillnadstoner förstår jag, men vad blir det kvar till de bakre surroundhögtalarna? Det kommer ljud där också. Vad är det? Och centerhögtalaren?

[Johan_Lindroos]

Det är förmodligen skillnadssignal till bakbak också. Alla bakkanalerna är även tidsfördröjda. Centern får summasignal.

[jockewe]

Om signalen är 5.1 så är "Matrix" baksurroundljud rätt likt surroundljudet, iallafall hos mig.
Såhär står det i min manual - det står dock inte vad ljudet kommer av ..

Skärmavbild 2022-03-30 kl. 00.05.16.png (198.22 KiB) Visad 1384 gånger

[Johan_Lindroos]

Jockeee, det är nog inte det som Olaume avser. I Denons hembioreceivrar finns ett annat uppmixningskäge som heter Matrix och är i det stora hela äkta ambiofoni.

[jockewe]

Ursäkta bildbombningen men det känns relevant;

Skärmavbild 2022-03-30 kl. 09.35.27.png (169.67 KiB) Visad 1330 gånger

Skärmavbild 2022-03-30 kl. 09.35.41.png (179.01 KiB) Visad 1330 gånger

[Johan_Lindroos]

Ursäkta bildbombningen men det känns relevant;

Skärmavbild 2022-03-30 kl. 09.35.27.png

Skärmavbild 2022-03-30 kl. 09.35.41.png

Men...?

Här visar du några bilder på att du har sökt efter ordet matrix i manualen, men inte vad du vill säga med det. Ordet matrix fanns även på flera ställen i andra bilden, men då inte gulmarkerat.

Om signalen INTE är 5.1-ljud, det vill säga tvåkanalig insignal, så kan man använda lyssningsläget "Matrix" som är som ambiofoni. Det är ett helt annat lyssningsläge än de du visar ovan.

[jockewe]

Nja, jag kan ju välja "D PlIIx Matrix" för en 2-kanalskälla och få ljud i 8 högtalare istället för 2.
Om jag istället väljer "D PlIIx Music" kan jag förändra hur det sprids lite grand. (alltså relevant för frågan)

Kan tänka mig att det fungerar ungefär likadant för olaume.

Är inte "Matrix" per def. 4kanaler packade i 2 med flaggor?

[Johan_Lindroos]

Nja, jag kan ju välja "D PlIIx Matrix" för en 2-kanalskälla och få ljud i 8 högtalare istället för 2.
Om jag istället väljer "D PlIIx Music" kan jag förändra hur det sprids lite grand. (alltså relevant för frågan)

Kan tänka mig att det fungerar ungefär likadant för olaume.

Är inte "Matrix" per def. 4kanaler packade i 2 med flaggor?

Nej det är det inte.
För övrigt är det teknisk oklart vad du menar med "4kanaler packade i 2 med flaggor".

[jockewe]

Är inte "Matrix" per def. 4kanaler packade i 2 med flaggor?

Nej det är det inte.
För övrigt är det teknisk oklart vad du menar med "4kanaler packade i 2 med flaggor".

Nej det var ju helt tokigt, ursäkta! Jag tänkte bara på 4:2:4 t.ex.
(Alltså H,V,surround,Center)

[jockewe]

Min helt amatörmässiga gissning är iallafall att "Matrix" är monosignaler förutom L o R medan t.ex. D PlIIx ger olika signaler till V surr och H surr. "D PlIIx matrix" borde då skicka samma monosignal till V baksurr och H baksurr. Music däremot V baksurr baserat på V surr etc.

[olaume]

Vi ska nog hålla isär Matrix från s.k. matris-flerkanal. Det senare var ett system (eller rättare sagt en grupp system) som utvecklades på 70-talet för att åstadkomma fyrkanalsåtergivning. Det största bland dessa matris-system var SQ som med en "matris" kodade bakkanalerna i stereosignalen. Detta i motsats till "äkta" fyrkanal i systemet CD4 som jobbade med separata signaler. CD4 gav teoretiskt högre kanalseparation men krävde mycket mer, bl.a. shibatanål på skivspelaren. Det kom faktiskt ut en del skivor med SQ, men knappt några med CD4. Idag har alla dessa system sedan länge gått i graven, förmodligen delvis just för att branschen inte kunde enas om ett system. Nu är det Dolby som gäller för äkta flerkanal. Dock har också ambiofoni överlevt sedan 70-talet, fast så är det ju inte heller något äkta flerkanalssystem men är i gengäld busenkelt och fungerar med alla källor. Min hemmabioreceiver har ett antal meningslösa alternativ för att förvränga ljudet samt ett helt OK läge som heter Matrix. Detta ska enligt uppgift vara just ambiofoni. Det finns dock bara ett Matrix-läge på den som går att köra med 4, 5 eller 7 högtalare. Frågan är då vad det egentligen är som skickas ut till de bakre surroundhögtalarna. Är det samma skillnadstoner som i de andra surroundhögtalarna fast med pålagd tidsfördröjning, eller är det någon ytterligare skillnadstonsfiltrering?

[Johan_Lindroos]

Min helt amatörmässiga gissning är iallafall att "Matrix" är monosignaler förutom L o R medan t.ex. D PlIIx ger olika signaler till V surr och H surr. "D PlIIx matrix" borde då skicka samma monosignal till V baksurr och H baksurr. Music däremot V baksurr baserat på V surr etc.

Du behöver förstå att andra personer har andra apparater än du själv har. Olika lyssningslägen heter olika saker i olika apparater. Vad jag förstår så har du en Classé SSP-800 surroundljudsprocessor, (för övrigt säkert en trevlig apparat ). Lyssningsläget som kallas "Matrix" som Olaume efterfrågar finns mig veterligen enbart hos hembioapparater från Denon.

Det du gissar ovan är i huvudsak felaktigt. Det står ju i din manual som du visar ovan att "Dolby Pro Logic IIx Matrix" ger ett ljudfält som liknar "Dolby Pro Logic IIx Music" men att justeringsmöjligheterna som fanns för "Pro Logic IIx Music" är borttagna. Alltså finns det inget som tyder på att det plötsligt skulle vara exakt samma signal i surround bak vänster och surround bak höger. När Dolby tog fram "Pro Logic IIx" till skillnad från den tidigare varianten som bara hette "Pro Logic II" (utan x:et) så var det för att det började dyka upp 7.1-system i hemmen och kunderna efterfrågade att det skulle komma surroundljud i alla fyra bakkanalerna och inte bara två bakkanaler som det var tidigare. Jag har dock inte bemödat mig att sätta mig in i detalj hur algoritmen är utformad. De stora skillnaderna är mellan PLIIx Music och mellan PLIIx Movie. Det är ytterst ovanligt med apparater som har läget PL IIx Matrix som din apparat har. PLIIx Game är dock något vanligare, men även det är hyfsat ovanligt. Hursomhelst är gammal Pro Logic II i olika former numera gammal avdankad teknik som pumpar och förstör ljudet i varierande grad.

(När det sedan kom Dolby Atmos med kanaler uppe i taket också, slaktade Dolby hela Pro Logic II/IIx och tog fram en ny algoritm som numera enbart heter "Dolby Surround". Med den kan man uppmixa allt från 2-kanaligt ljud till 5.1 till 7.1 så att det kommer ljud från samtliga högtalare inklusive takhögtalarna. Det är mycket mindre av pumpade ljudkaraktär vilket är välkommet. Liknade uppmixningsalgoritmer finns även från DTS och Auro-3D. Andra andra äldre uppmixningsalgoritmer som t.ex. Circle Surround, Logic 7, etc, har mer eller mindre försvunnit från nya apparater. Strax innan Dolby Atmos kom så fanns det en kortare tid även Dolby Pro Logic IIz där man kunde extrahera ett par takkanaler som skulle sitta ovanför de främre fronthögtalarna. Vad jag minns var det ingen jag kände som bemödade sig att koppla in högtalare för detta eller var särskilt exalterad.)

[jockewe]

Flerkanal är en djungel helt klart, det är kul.

Vad får dig att förutsätta att Denons "Matrix" inte är samma som ursprunget dvs precis det som du beskrev i ditt första inlägg?
Jag tolkar det som att den gör en center av summa signal och surround av skillnad, beroende av mängd inkopplade högtalare
delar den sedan ut detta med fördröjning till surr. Ger du "Matrix"läget på Denon en 5.1 signal så GISSAR jag att den delar ut
skillnad mellan V surr o H surr till Baksurr.

(Roger Dressler som var mkt involverad i DD PlIIx skriver ofta i forumet för Classé SSP-800, det är trevligt.)

Här är en länk till enkel läsning om "Matrix" uppackning ; https://en.m.wikipedia.org/wiki/Matrix_decoder

[shifts]

Jag spinner vidare lite med ett relaterat sidospår. Har fortfarande ingen lösning att avnjuta (?) flerkanalig återgivning med, men det hindrar mig inte här.

Läser följande i min manual för Marantz NR1510:

Dolby Pro Logic II är en matriskodningsteknologi som utvecklats av Dolby Laboratories.
Vanlig musik, som till exempel CD-inspelningar, kodas i ett 5-kanaligt format för att ge imponerande surroundeffekter.
Surroundkanalernas signaler konverteras till stereo och fullområdessignaler (med ett frekvensomfång på 20 Hz till 20 kHz eller mer) för att skapa tredimensionell ljudåtergivning med extrem närvarokänsla för alla stereokällor.

Mina kursiva markeringar. Lite lustigt formulerat kan jag tycka, om målet var att skapa klarhet. Skrev de inte precis att 2-kanal kodas till 5-kanal, och sedan kodas/konverteras surroundsignalerna till 2-kanal igen?

Det står något mellan raderna har jag på känn, men det krävs nog någon av Lindroos kaliber för reda ut.

[paa]

Här kan man läsa om var Dolby ProLogic II kom ifrån:
https://www.stereophile.com/interviews/ ... index.html

[Johan_Lindroos]

Flerkanal är en djungel helt klart, det är kul.

Vad får dig att förutsätta att Denons "Matrix" inte är samma som ursprunget dvs precis det som du beskrev i ditt första inlägg?
Jag tolkar det som att den gör en center av summa signal och surround av skillnad, beroende av mängd inkopplade högtalare
delar den sedan ut detta med fördröjning till surr. Ger du "Matrix"läget på Denon en 5.1 signal så GISSAR jag att den delar ut
skillnad mellan V surr o H surr till Baksurr.

(Roger Dressler som var mkt involverad i DD PlIIx skriver ofta i forumet för Classé SSP-800, det är trevligt.)

Här är en länk till enkel läsning om "Matrix" uppackning ; https://en.m.wikipedia.org/wiki/Matrix_decoder

Jag blir lite konfunderad, är detta inlägg ämnat för mig eller Olaume?

[jockewe]

Flerkanal är en djungel helt klart, det är kul.

Vad får dig att förutsätta att Denons "Matrix" inte är samma som ursprunget dvs precis det som du beskrev i ditt första inlägg?
Jag tolkar det som att den gör en center av summa signal och surround av skillnad, beroende av mängd inkopplade högtalare
delar den sedan ut detta med fördröjning till surr. Ger du "Matrix"läget på Denon en 5.1 signal så GISSAR jag att den delar ut
skillnad mellan V surr o H surr till Baksurr.

(Roger Dressler som var mkt involverad i DD PlIIx skriver ofta i forumet för Classé SSP-800, det är trevligt.)

Här är en länk till enkel läsning om "Matrix" uppackning ; https://en.m.wikipedia.org/wiki/Matrix_decoder

Jag blir lite konfunderad, är detta inlägg ämnat för mig eller Olaume?

För dig Johan, du skrev ju som inlägg nr.2 = ditt 1a inlägg. Sedan skrev jag om baksurr om "Matrix" ges en 5.1 signal

[Johan_Lindroos]

Jag spinner vidare lite med ett relaterat sidospår. Har fortfarande ingen lösning att avnjuta (?) flerkanalig återgivning med, men det hindrar mig inte här.

Läser följande i min manual för Marantz NR1510:

Dolby Pro Logic II är en matriskodningsteknologi som utvecklats av Dolby Laboratories.
Vanlig musik, som till exempel CD-inspelningar, kodas i ett 5-kanaligt format för att ge imponerande surroundeffekter.
Surroundkanalernas signaler konverteras till stereo och fullområdessignaler (med ett frekvensomfång på 20 Hz till 20 kHz eller mer) för att skapa tredimensionell ljudåtergivning med extrem närvarokänsla för alla stereokällor.

Mina kursiva markeringar. Lite lustigt formulerat kan jag tycka, om målet var att skapa klarhet. Skrev de inte precis att 2-kanal kodas till 5-kanal, och sedan kodas/konverteras surroundsignalerna till 2-kanal igen?

Det står något mellan raderna har jag på känn, men det krävs nog någon av Lindroos kaliber för reda ut.

Det ser ut som den svenska översättaren inte riktigt förstod vad det handlade om.

Jag gör ett försök med nedanstående modifikation:

"Dolby Pro Logic II är en matrisavkodningsalgoritm som utvecklats av Dolby Laboratories*.
Vanlig musik, som till exempel CD-inspelningar, avkodas till ett 5-kanaligt format för att ge imponerande surroundeffekter.
Surroundkanalernas signaler spelas upp med viss stereoinformation och med fullt frekvensomfång för att skapa tredimensionell ljudåtergivning med extrem närvarokänsla för alla stereokällor."

Har du den engelsk texten från manualen också? Skulle vara kul att läsa den om den kanske stämmer bättre.

*) Min kommentar: Jim Fosgate utvecklade algoritmen. Lite oklart om Dolby var beställare eller om det var han själv som tog fram algoritmen och Dolby sedan gillade hur det lät och köpte upp algoritmen. PAAs länk är utmärkt att läsa.

[I-or]

Mja, Fosgate utvecklade Pro Logic II med analog rörelektronik (!), byggde sedan en version med OP-förstärkare och Dolby Labs konverterade denna lösning till en algoritm i den digitala domänen.

[shifts]

Har du den engelsk texten från manualen också? Skulle vara kul att läsa den om den kanske stämmer bättre.

Bra tanke, den ser ut så här:

Dolby Pro Logic II is a matrix decoding technology developed by Dolby Laboratories. Regular music such as that on CDs is encoded into 5-channels to achieve an excellent surround effect. The surround channel signals are converted into stereo and full band signals (with a frequency response of 20 Hz to 20 kHz or greater) to create a “three-dimensional” sound image offering a rich sense of presence for all stereo sources.

[Johan_Lindroos]

Flerkanal är en djungel helt klart, det är kul.

Vad får dig att förutsätta att Denons "Matrix" inte är samma som ursprunget dvs precis det som du beskrev i ditt första inlägg?
Jag tolkar det som att den gör en center av summa signal och surround av skillnad, beroende av mängd inkopplade högtalare
delar den sedan ut detta med fördröjning till surr. Ger du "Matrix"läget på Denon en 5.1 signal så GISSAR jag att den delar ut
skillnad mellan V surr o H surr till Baksurr.

(Roger Dressler som var mkt involverad i DD PlIIx skriver ofta i forumet för Classé SSP-800, det är trevligt.)

Här är en länk till enkel läsning om "Matrix" uppackning ; https://en.m.wikipedia.org/wiki/Matrix_decoder

Jag blir lite konfunderad, är detta inlägg ämnat för mig eller Olaume?

För dig Johan, du skrev ju som inlägg nr.2 = ditt 1a inlägg. Sedan skrev jag om baksurr om "Matrix" ges en 5.1 signal

Jag har aldrig skrivit att Denons läge Matrix är något annat än ambiofoni. Tvärtom har jag försökt att förklara för dig att det du skrivit om är något annan än det som Olaume frågar om. Därav min konfundering. Min uppfattning är som jag redan skrivit:

Jockeee, det är nog inte det som Olaume avser. I Denons hembioreceivrar finns ett annat uppmixningskäge som heter Matrix och är i det stora hela äkta ambiofoni.

Det framstår därför märkligt att du uppfattar det som tvärtom.

Det som Olaume undrar över är vad som kommer ut ur de bakre surroundhögtalarna vid läget "Matrix", ifall det är någon skillnad på det ljudet jämfört med sidosurroundhögtalarna. Här har även jag spekulerat med en gissning, se ovan. Vill man verkligen veta får man mäta, t.ex. titta på signalerna med ett oscilloskop.

Läget "Matrix" hos Denon fungerar inte med ljudkällor som har fler än två kanaler, t.ex. 5.1-ljud. Din gissning stämmer inte. Då får man aktivera [valfri 5.1 ljudavkodare t.ex Dolby Digital 5.1] + Dolby Surround {gäller nya apparater} eller äldre apparater med Pro Logic II , då gällde [t.ex. Dolby Digital 5.1] + PLIIx. Det finns andra varianter av detta också kan nämnas. Dessa fungerar generellt sett mer tvärtom mot det du tror, eftersom de extraherar de signaler som ligger mer i fas med vänster och höger sidosurround (men de har lite olika koefficienter för att kunna ge mer riktning för höger bak och vänster bak). Om bakhögtalargenereringen skulle ta ur-fasinformationen skulle det bli konstigt. En tidig specialare var Dolby Digital EX som gav mittkanal bak, den var mycket enkelt gjord genom att extrahera summasignalen av höger och vänster sidosurroundkanaler, medelst dåvarande Pro Logic tror jag.

Jag förstår inte riktigt varför du anstränger dig att spekulera i ett flertal inlägg hur läget "Matrix" (på Denonapparater) används/fungerar när din egen apparat bara har andra lägen där ordet "matrix" i betydelsen "generell matrisavkodare" som delkomponent i helt andra surroundlyssningslägen. Förstår du att jag blir konfunderad?

(En parantes, ta inte illa upp nu för jag menar inget illa:
Jag ser i en annan tråd att du nyligen genomgått coronaeländet, så jag har förståelse för om att man kan bli lite mindre glasklar i huvudet än normalt efter det. När jag själv genomgick coronaskiten i januari kände jag mig kanske lite eller t.o.m. ganska trög i skallen, men fattade inte riktigt förrän någon månad senare att jag det satt kvar även efter jag blivit fysiskt frisk, alltså det tog någon månad för att det gradvis skulle försvinna. Många har ju pratat om hjärndimma och liknande... Återkom gärna till denna tråd om en månad och läs den på nytt, det skulle vara intressant att höra din kommentar då. Snart blir du helt frisk och är då åter helt med i matchen! )

[Johan_Lindroos]

Har du den engelsk texten från manualen också? Skulle vara kul att läsa den om den kanske stämmer bättre.

Bra tanke, den ser ut så här:

Dolby Pro Logic II is a matrix decoding technology developed by Dolby Laboratories. Regular music such as that on CDs is encoded into 5-channels to achieve an excellent surround effect. The surround channel signals are converted into stereo and full band signals (with a frequency response of 20 Hz to 20 kHz or greater) to create a “three-dimensional” sound image offering a rich sense of presence for all stereo sources.

Ja den var ju faktiskt något bättre! Men den har några fel såsom "encoded" ska vara "decoded". Jag tar mig friheten att bara ändra till detta:

Dolby Pro Logic II is a matrix decoding technology developed by Dolby Laboratories. Regular music such as that on CDs is decoded into five channels to achieve an excellent surround effect. The surround channel signals now have some stereo information* and full frequency range to create a “three-dimensional” sound image offering a rich sense of presence for all stereo sources.

*) Compared to previous Dolby Surround Pro Logic technology

Edit: ett mellanslag som fattades.

[Johan_Lindroos]

Mja, Fosgate utvecklade Pro Logic II med analog rörelektronik (!), byggde sedan en version med OP-förstärkare och Dolby Labs konverterade denna lösning till en algoritm i den digitala domänen.

En algoritm behöver väl inte vara digital/programkod för att anses vara en algoritm? Man kan ju bygga helt analog elektronik som beter sig som programkod om man vill. Eller som i detta fall, en låda som gör signalbehandling av ett eller annat slag.

[jockewe]

Det är förmodligen skillnadssignal till bakbak också. Alla bakkanalerna är även tidsfördröjda. Centern får summasignal.

Har hållit med hela tiden.

Eftersom OP frågade vad som kommer till centern tänkte jag att han menar att 4 kanaler "Matrix" = H,V,Hbak,V,bak
Jag tror ju att det är H,V,Center,allt annat "surroundigt" som kan tänkas kopplat till recievern som då får samma skillnadssignal med ökande fördröjning.

(Av det slöt jag mig till att "Matrix" för ospecade bakkanaler = skillnadssignal, de nyare varianterna typ PlIIx kan ge stereobaserad signal även till baksurr)

[jockewe]

kort fråga, är inte
encode = koda
decode = avkoda

2kanalsinfo görs om till 5.1 = kodas/encode
Matrix eller annan 4kanalskodad info = avkodas/decode för att sedan spelas eller omkodas/encode till 7.1 t.ex

Snurrigt annars för mig precis som Johan antyder.

[I-or]

En algoritm behöver väl inte vara digital/programkod för att anses vara en algoritm? Man kan ju bygga helt analog elektronik som beter sig som programkod om man vill. Eller som i detta fall, en låda som gör signalbehandling av ett eller annat slag.

Signalbehandling/-styrning borde man nog hellre kalla en teknikoberoende lösning. Det är dock tråkigt med definitionsdiskussioner, så vi släpper det.

[MacBruce]

Mja, Fosgate utvecklade Pro Logic II med analog rörelektronik (!), byggde sedan en version med OP-förstärkare och Dolby Labs konverterade denna lösning till en algoritm i den digitala domänen.

En algoritm behöver väl inte vara digital/programkod för att anses vara en algoritm? Man kan ju bygga helt analog elektronik som beter sig som programkod om man vill. Eller som i detta fall, en låda som gör signalbehandling av ett eller annat slag.

Jag håller (delvis) med: ett kakrecept är också en form av algoritm. Som du antyder: man måste förstås ta hänsyn till den kontext, i vilken en algoritm presenteras.