Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter...

Inläggav goat76 » 2022-04-02 15:07

…Enligt Klaus Heinz från HEDD Audio, han tar upp flera intressanta saker från 24:12 in i videon och framåt, med följande rubriker:

24:12 - Measurements cannot capture the complexity of a real sound field
32:21 - A linear response is not the gold standard
34:04 - Why measuring dynamics is so difficult
37:00 - Things we can measure, but are not part of the typical data set
38:53 - Speaker design goals are not clearly defined
40:51 - Can we hear phase shift in loudspeakers?
46:38 - Looking 10 years into the future of speaker design




Lite kortfattat av det han säger:

Han anser att de mätningar som görs endast kan användas för att identifiera diverse problem vid utveckling av högtalare, men aldrig visa hur högtalaren verkligen låter vilket man måste använda hörseln till att avgöra. En eller flera mätningar ger enligt honom alldeles för "statiska" resultat vilket aldrig kan visa på all den rörelse och komplexitet som sker vid uppspelning av ljud i ett rum. Han går t.o.m så pass långt att påstå de mätningar som görs knappt ger en enda ledtråd till hur en högtalare verkligen låter, och att två olika högtalare som tillsynes mäter i stort sett identiskt med varandra kan låta helt och hållet olika.

Han menar även att de mätningar som görs för att visa högtalarens dynamiska kapacitet är bristfälliga, att de sällan visar någon tydligt större skillnad trots att man tydligt kan höra att en viss högtalare är klart mer kapabel att återge dynamiken i musiken. Han anser även att den dynamiska kapaciteten är det område där högtalare i överlag borde kunna bli betydligt bättre, vilket några enkla anslag på ett piano kan visa men där uppspelning av det samma via högtalare ofta kommer rejält till korta. Han säger att det vore önskvärt om en dubblering av signalens styrka även gav en dubblering i det akustiska skeendet från högtalaren.


När det kommer till om fas-skiftningar hörs eller inte hörs så menar Klaus Heintz att det beror mycket på vilken typ av inspelning det handlar om. Vid tidsskillnads-inspelningar, alltså inspelningar gjorda med endast ett par mikrofoner i någon form av stereouppställning så menar han att det ger ett hörbart bättre resultat om högtalarna minimerar fas-skiftningar och att detta i sin tur resulterar i att rummet i själva inspelningen framhävs mycket tydligare. I mer "moderna" inspelningar där mer processing skett så har dessa ofta redan orsakat så pass många fas-skiftningar att högtalarens eventuella fas-skiftningar är av mindre betydelse.
Han är dock tydlig med att forskningen visar att fasskillnader inte borde vara hörbara, men ändå anser han att våran hörsel av någon anledning ändå är känsliga för detta.

"We need measurements to not make misstakes, but we can not deliver the real world with it" - Klas Heinz
Senast redigerad av goat76 2022-04-13 10:16, redigerad totalt 1 gång.

Goldfinger
 
Inlägg: 2785
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav Goldfinger » 2022-04-02 15:38

En uppmätt tonkurva som resultat av frekvenssvep berättar inte hur en högtalare uppför sig vid musik där signalen är flerdimensionell.
Finns distfenomen som inte alls är kopplade till tonkurvan.
Senast redigerad av Goldfinger 2022-04-02 15:53, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3377
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav eljulio » 2022-04-02 15:40

Det här blir en lång tråd... :wink:


Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav goat76 » 2022-04-02 16:51

rigi skrev:https://youtu.be/sps8mc-snQU


Utan någon ytterligare text från dig så är det aningen svårt att veta vad du vill ha sagt med länken?

Om det du menar är att man likt vad Erin säger inte kan stirra sig blind på en enskild "isolerad" mätning så tror jag nog inte att det gäller för Klas Heinz som jag baserar denna tråd på, han verkar inte direkt vara någon duvunge i branschen och vet nog säkerligen att man inte bör dra några slutsatser ur en ensam enskild mätparameter. Var det något annat än det du syftade på med länken?

rigi
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav rigi » 2022-04-02 16:55

goat76 skrev:
rigi skrev:https://youtu.be/sps8mc-snQU


Utan någon ytterligare text från dig så är det aningen svårt att veta vad du vill ha sagt med länken?

Om det du menar är att man likt vad Erin säger inte kan stirra sig blind på en enskild "isolerad" mätning så tror jag nog inte att det gäller för Klas Heinz som jag baserar denna tråd på, han verkar inte direkt vara någon duvunge i branschen och vet nog säkerligen att man inte bör dra några slutsatser ur en ensam enskild mätparameter. Var det något annat än det du syftade på med länken?


Har du kollat? Han säger i princip raka motsatsen mot rubriken om jag tolkat det rätt

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2378
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav solhaga » 2022-04-02 17:26

mätningar som görs endast kan användas för att identifiera diverse problem vid utveckling av högtalare

och för att senare göra en första EQ-iteration.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav goat76 » 2022-04-02 17:36

rigi skrev:
goat76 skrev:
rigi skrev:https://youtu.be/sps8mc-snQU


Utan någon ytterligare text från dig så är det aningen svårt att veta vad du vill ha sagt med länken?

Om det du menar är att man likt vad Erin säger inte kan stirra sig blind på en enskild "isolerad" mätning så tror jag nog inte att det gäller för Klas Heinz som jag baserar denna tråd på, han verkar inte direkt vara någon duvunge i branschen och vet nog säkerligen att man inte bör dra några slutsatser ur en ensam enskild mätparameter. Var det något annat än det du syftade på med länken?


Har du kollat? Han säger i princip raka motsatsen mot rubriken om jag tolkat det rätt


Jag har kollat videon och jag tolkar det som att han bekräftar det denna tråd handlar om, att två identiskt mätande högtalare troligtvis låter olika p.g.a att de i övrigt är byggda på olika sätt som exempelvis olika element, typer av element, olika lådor och storlekar.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav goat76 » 2022-04-02 17:40

solhaga skrev:
mätningar som görs endast kan användas för att identifiera diverse problem vid utveckling av högtalare

och för att senare göra en första EQ-iteration.


Kanske, kanske inte, det beror väl på högtalarens spridning i övrigt, jag har inte sett många korrigera med EQ utefter multibla mätningar och en drös av olika vinklar.

rigi
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav rigi » 2022-04-02 17:42

goat76 skrev:
rigi skrev:
goat76 skrev:
Utan någon ytterligare text från dig så är det aningen svårt att veta vad du vill ha sagt med länken?

Om det du menar är att man likt vad Erin säger inte kan stirra sig blind på en enskild "isolerad" mätning så tror jag nog inte att det gäller för Klas Heinz som jag baserar denna tråd på, han verkar inte direkt vara någon duvunge i branschen och vet nog säkerligen att man inte bör dra några slutsatser ur en ensam enskild mätparameter. Var det något annat än det du syftade på med länken?


Har du kollat? Han säger i princip raka motsatsen mot rubriken om jag tolkat det rätt


Jag har kollat videon och jag tolkar det som att han bekräftar det denna tråd handlar om, att två identiskt mätande högtalare troligtvis låter olika p.g.a att de i övrigt är byggda på olika sätt som exempelvis olika element, typer av element, olika lådor och storlekar.


Intressant. Jag tolkar det som att mäter det lika låter det lika men det krävs många olika mätningar för att konstatera att dom verkligen är mäter lika.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav petersteindl » 2022-04-02 18:17

Det finns inte 2 högtalare som mäter lika. Inte på en endaste punkt. :) Det kommer heller aldrig att finnas och har aldrig funnits.

Allt beror på vilken tolerans man sätter. Men man skall ju naturligtvis sätta absolut nolltolerans och då gäller ovanstående.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav goat76 » 2022-04-02 18:22

petersteindl skrev:Det finns inte 2 högtalare som mäter lika. Inte på en endaste punkt. :) Det kommer heller aldrig att finnas och har aldrig funnits.

Allt beror på vilken tolerans man sätter. Men man skall ju naturligtvis sätta absolut nolltolerans och då gäller ovanstående.


Tänkte precis detsamma och hade tänkt skriva det som svar till rigi. Mäter två högtalare helt identiskt på alla punkter så är det antagligen samma högtalare. :)

rigi
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav rigi » 2022-04-02 18:35

petersteindl skrev:Det finns inte 2 högtalare som mäter lika. Inte på en endaste punkt. :) Det kommer heller aldrig att finnas och har aldrig funnits.

Allt beror på vilken tolerans man sätter. Men man skall ju naturligtvis sätta absolut nolltolerans och då gäller ovanstående.


Ok. Några flummiga frågor då det.

Hur sätter man gränser/toleranser för detta så man kan maskera det så bra som möjligt. Hur gör du med dina högtalare till exempel?

Eller vilka mätningar är viktigast?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav petersteindl » 2022-04-02 19:54

rigi skrev:
petersteindl skrev:Det finns inte 2 högtalare som mäter lika. Inte på en endaste punkt. :) Det kommer heller aldrig att finnas och har aldrig funnits.

Allt beror på vilken tolerans man sätter. Men man skall ju naturligtvis sätta absolut nolltolerans och då gäller ovanstående.


Ok. Några flummiga frågor då det.

Hur sätter man gränser/toleranser för detta så man kan maskera det så bra som möjligt. Hur gör du med dina högtalare till exempel?

Eller vilka mätningar är viktigast?


Jag har mätningar på högtalarelementen och kategoriserar elementen i grupper. Då kan man välja basar ur samma grupp och även diskanter och detta görs parvis per par. Då blir toleranserna per par inom +/- 0,25 dB gällande frekvensgång.
Det är alltså samma resultat som Peter Snell hade på Snellhögtalarna. Han ställde in varje delningsfilter till varje högtalarelement och grupperade. Jag valde metoden att få QC-mätningarna från högtalarelementtillverkaren samt att högtalarelementtillverkaren lägger elementen i olika lådor efter mätning där det fanns 3 lådor. +, 0 och -.
Då kunde jag välja högtalarelement från samma låda för varje par högtalare. Det funkade utmärkt.

På 80-talet kunde men inte göra så eftersom man i så fall var tvungen att använda 30 lådor istället eftersom toleranserna hos högtalarelement var långt ifrån hur de blev år 2010 och framåt. Åtminstone hos vissa tillverkare.

Skall man mäta olika högtalare så blir saken helt annorlunda. Jag anser att man borde mäta i lyssningsrum där högtalarna ställs upp ungefär så som de kommer användas i praktiken och då skall rummets första reflexer ingå i mätresultaten.

Fixar man högtalare som på lyssnarplats har en frekvensgång 10 Hz till 20 kHz inom +/- 0,05 dB på direktljudet samt även på direktljud inkl. 1a reflexer samt även på total utstrålad energi så har man kommit en bit på vägen.

Sedan har vi stereofonin att ta hänsyn till där den sammanlagda tonkurvan skall vara exakt såsom det skulle vara om det stod en reell ljudkälla på den plats där fantomprojiceringen gör gällande. Ring mig då du har lyckats.

Denna utopihögtalare finns ännu inte på marknaden.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Goldfinger
 
Inlägg: 2785
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav Goldfinger » 2022-04-02 23:17

petersteindl skrev:
På 80-talet kunde men inte göra så eftersom man i så fall var tvungen att använda 30 lådor istället eftersom toleranserna hos högtalarelement var långt ifrån hur de blev år 2010 och framåt. Åtminstone hos vissa tillverkare.

MvH
Peter


Stämmer det som sas om Snell förr i tiden, att om man köpte ett nytt element levererades det ihop med filterkomponenter för att matcha Snells egen referenshögtalare för den modellen, det vittnar om att det kunde svinga mer än önskvärt mellan element av samma modell, jag antar att det kunde handla om både spolar och kondingar beroende på hur mycket elementet avvek?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav petersteindl » 2022-04-02 23:27

Goldfinger skrev:
petersteindl skrev:
På 80-talet kunde men inte göra så eftersom man i så fall var tvungen att använda 30 lådor istället eftersom toleranserna hos högtalarelement var långt ifrån hur de blev år 2010 och framåt. Åtminstone hos vissa tillverkare.

MvH
Peter


Stämmer det som sas om Snell förr i tiden, att om man köpte ett nytt element levererades det ihop med filterkomponenter för att matcha Snells egen referenshögtalare för den modellen, det vittnar om att det kunde svinga mer än önskvärt mellan element av samma modell, jag antar att det kunde handla om både spolar och kondingar beroende på hur mycket elementet avvek?


Japp, man fick med ett kit till reservdelselementet. Vad jag minns var det ett variabelt förinställt motstånd.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grenander
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 2021-09-29
Ort: Lessebo, Småland

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav grenander » 2022-04-03 08:42

Så länge som man stirrar sig blind på frekvensgången är det självklart att att det kan låta väldigt olika. Man måste även titta på impulsåtergivningen med step response, wavelets etc.

jansch
 
Inlägg: 3694
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav jansch » 2022-04-03 12:51

grenander skrev:Så länge som man stirrar sig blind på frekvensgången är det självklart att att det kan låta väldigt olika. Man måste även titta på impulsåtergivningen med step response, wavelets etc.



Det där är en myt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav I-or » 2022-04-03 14:15

Angående grundfrågan så har Sean Olive med sitt "Olive Score" för snart två decennier sedan visat att man via mätningar av frekvensgång/spridning kan prediktera den subjektiva ljudkvaliteten med hög korrelation, varför hela resonemanget faller platt till marken. Olives metodik är inte invändningsfri och uppvisar vissa begränsningar, vilka har diskuterats i många tidigare trådar, men det kan anses vara bevisat att relativt enkla mätresultat definitivt överensstämmer väl om än inte fullständigt med de ljudande intrycken. För övrigt anser jag att det skulle vara möjligt att ytterligare förbättra korrelationen om man även införde psykoakustiskt vägda distorsionsmått.

https://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners%27_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones (Notera att det är fel rapport som står som rubrik - via länken laddar man ned "A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements: Part II - Development of the Model".)

https://patents.google.com/patent/US20050195982A1/en
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12553
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav Kraniet » 2022-04-09 16:05

Jag förstår inte detta med att folk så hemsk gärna vill vidhålla att det finns "mystiska" egenskaper som är viktigare än frekvensgång.
Men gillar man att byta grejor och hålla på och filura med subjektiva jargonger så är det kanske nödvändigt att tro på dessa "magiska" egenskaper..

När till och med B&W ser till att "skruva sönder" sina toppmodeller så förstår man att branschen har en djupt rotad sjuka..

Men det är väl också så att det inte skulle gå att tjäna lika mycket pengar om det baserades på vetenskap och logik..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav goat76 » 2022-04-09 16:56

Kraniet skrev:Jag förstår inte detta med att folk så hemsk gärna vill vidhålla att det finns "mystiska" egenskaper som är viktigare än frekvensgång.
Men gillar man att byta grejor och hålla på och filura med subjektiva jargonger så är det kanske nödvändigt att tro på dessa "magiska" egenskaper..

När till och med B&W ser till att "skruva sönder" sina toppmodeller så förstår man att branschen har en djupt rotad sjuka..

Men det är väl också så att det inte skulle gå att tjäna lika mycket pengar om det baserades på vetenskap och logik..


Vem har talat om "mystiska" egenskaper?
Det som tas upp i videon handlar inte om några oupptäckta egenskaper utan svårigheten att med mätning sammanställa "the complexity of a real sound field". Vi kan mäta allt men frågan är om vi kan sammanställa alla de mätningar som behövs för få en komplett bild av hur en viss högtalare skiljer sig ljudmässigt från en annan.

Två olika högtalare kan nog lätt antas låta till det närmaste identiskt med varandra, baserat på de relativt fåtal mätpunkter som i regel görs, i jämförelse med vad som skulle behövas i mätväg för att verkligen kunna säkerställa att de verkligen låter till det närmaste identiskt med varandra.

Det retar mig faktiskt lite grann när folk förminskar det hela till att det skulle handla om "mystiska" egenskaper, fråga Peter Steindl om det här med ljud är ett komplicerat ämne eller ej. :)

Kraniet
 
Inlägg: 12553
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav Kraniet » 2022-04-09 17:23

goat76 skrev:
Kraniet skrev:Jag förstår inte detta med att folk så hemsk gärna vill vidhålla att det finns "mystiska" egenskaper som är viktigare än frekvensgång.
Men gillar man att byta grejor och hålla på och filura med subjektiva jargonger så är det kanske nödvändigt att tro på dessa "magiska" egenskaper..

När till och med B&W ser till att "skruva sönder" sina toppmodeller så förstår man att branschen har en djupt rotad sjuka..

Men det är väl också så att det inte skulle gå att tjäna lika mycket pengar om det baserades på vetenskap och logik..


Vem har talat om "mystiska" egenskaper?
Det som tas upp i videon handlar inte om några oupptäckta egenskaper utan svårigheten att med mätning sammanställa "the complexity of a real sound field". Vi kan mäta allt men frågan är om vi kan sammanställa alla de mätningar som behövs för få en komplett bild av hur en viss högtalare skiljer sig ljudmässigt från en annan.

Två olika högtalare kan nog lätt antas låta till det närmaste identiskt med varandra, baserat på de relativt fåtal mätpunkter som i regel görs, i jämförelse med vad som skulle behövas i mätväg för att verkligen kunna säkerställa att de verkligen låter till det närmaste identiskt med varandra.

Det retar mig faktiskt lite grann när folk förminskar det hela till att det skulle handla om "mystiska" egenskaper, fråga Peter Steindl om det här med ljud är ett komplicerat ämne eller ej. :)


Därför att det oftast talas om det på ett sådant sätt. Dvs att det är komplicerat och mätningar säger egentligen ingenting och därför så är enda lösningen att lyssna och bilda sig subjektiv uppfattning om hur det låter.
Sen ska man gärna ha "exotiska" material, kabellyftare och flertalet dekorativa 30 cm rör sittandes på väggarna med exakt 10 cm+stegat med gyllene snittet i avstånd till taklisten..

En snabb titt på vad som erbjuds på marknaden talar ett tydligt språk om vad den här inställningen om att "det går inte att mäta" bidrar med. Är ju som inget stopp på galenskaperna..

Men som IOR säger så går det att mäta högtalare och förutsäga resultatet. Harmangruppen har gjort det ganska länge nu och resultaten är väldigt robusta oberoende av ålder, kön eller etnicitet på lyssnarna.

Erin gjorde nyligen en video om det också https://www.youtube.com/watch?v=sps8mc- ... udioCorner
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav goat76 » 2022-04-09 17:47

Kraniet skrev:
goat76 skrev:
Kraniet skrev:Jag förstår inte detta med att folk så hemsk gärna vill vidhålla att det finns "mystiska" egenskaper som är viktigare än frekvensgång.
Men gillar man att byta grejor och hålla på och filura med subjektiva jargonger så är det kanske nödvändigt att tro på dessa "magiska" egenskaper..

När till och med B&W ser till att "skruva sönder" sina toppmodeller så förstår man att branschen har en djupt rotad sjuka..

Men det är väl också så att det inte skulle gå att tjäna lika mycket pengar om det baserades på vetenskap och logik..


Vem har talat om "mystiska" egenskaper?
Det som tas upp i videon handlar inte om några oupptäckta egenskaper utan svårigheten att med mätning sammanställa "the complexity of a real sound field". Vi kan mäta allt men frågan är om vi kan sammanställa alla de mätningar som behövs för få en komplett bild av hur en viss högtalare skiljer sig ljudmässigt från en annan.

Två olika högtalare kan nog lätt antas låta till det närmaste identiskt med varandra, baserat på de relativt fåtal mätpunkter som i regel görs, i jämförelse med vad som skulle behövas i mätväg för att verkligen kunna säkerställa att de verkligen låter till det närmaste identiskt med varandra.

Det retar mig faktiskt lite grann när folk förminskar det hela till att det skulle handla om "mystiska" egenskaper, fråga Peter Steindl om det här med ljud är ett komplicerat ämne eller ej. :)


Därför att det oftast talas om det på ett sådant sätt. Dvs att det är komplicerat och mätningar säger egentligen ingenting och därför så är enda lösningen att lyssna och bilda sig subjektiv uppfattning om hur det låter.
Sen ska man gärna ha "exotiska" material, kabellyftare och flertalet dekorativa 30 cm rör sittandes på väggarna med exakt 10 cm+stegat med gyllene snittet i avstånd till taklisten..

En snabb titt på vad som erbjuds på marknaden talar ett tydligt språk om vad den här inställningen om att "det går inte att mäta" bidrar med. Är ju som inget stopp på galenskaperna..

Men som IOR säger så går det att mäta högtalare och förutsäga resultatet. Harmangruppen har gjort det ganska länge nu och resultaten är väldigt robusta oberoende av ålder, kön eller etnicitet på lyssnarna.

Erin gjorde nyligen en video om det också https://www.youtube.com/watch?v=sps8mc- ... udioCorner


Det som tas upp i videon handlar fortfarande inte om något "som inte går att mäta", inte heller om exotiska material, kabellyftare eller dekorativa rör. Har du ens sett videon???

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav hcl » 2022-04-09 19:04

Kraniet skrev:
goat76 skrev:
Kraniet skrev:Jag förstår inte detta med att folk så hemsk gärna vill vidhålla att det finns "mystiska" egenskaper som är viktigare än frekvensgång.
Men gillar man att byta grejor och hålla på och filura med subjektiva jargonger så är det kanske nödvändigt att tro på dessa "magiska" egenskaper..

När till och med B&W ser till att "skruva sönder" sina toppmodeller så förstår man att branschen har en djupt rotad sjuka..

Men det är väl också så att det inte skulle gå att tjäna lika mycket pengar om det baserades på vetenskap och logik..


Vem har talat om "mystiska" egenskaper?
Det som tas upp i videon handlar inte om några oupptäckta egenskaper utan svårigheten att med mätning sammanställa "the complexity of a real sound field". Vi kan mäta allt men frågan är om vi kan sammanställa alla de mätningar som behövs för få en komplett bild av hur en viss högtalare skiljer sig ljudmässigt från en annan.

Två olika högtalare kan nog lätt antas låta till det närmaste identiskt med varandra, baserat på de relativt fåtal mätpunkter som i regel görs, i jämförelse med vad som skulle behövas i mätväg för att verkligen kunna säkerställa att de verkligen låter till det närmaste identiskt med varandra.

Det retar mig faktiskt lite grann när folk förminskar det hela till att det skulle handla om "mystiska" egenskaper, fråga Peter Steindl om det här med ljud är ett komplicerat ämne eller ej. :)


Därför att det oftast talas om det på ett sådant sätt. Dvs att det är komplicerat och mätningar säger egentligen ingenting och därför så är enda lösningen att lyssna och bilda sig subjektiv uppfattning om hur det låter.
Sen ska man gärna ha "exotiska" material, kabellyftare och flertalet dekorativa 30 cm rör sittandes på väggarna med exakt 10 cm+stegat med gyllene snittet i avstånd till taklisten..

En snabb titt på vad som erbjuds på marknaden talar ett tydligt språk om vad den här inställningen om att "det går inte att mäta" bidrar med. Är ju som inget stopp på galenskaperna..

Men som IOR säger så går det att mäta högtalare och förutsäga resultatet. Harmangruppen har gjort det ganska länge nu och resultaten är väldigt robusta oberoende av ålder, kön eller etnicitet på lyssnarna.

Erin gjorde nyligen en video om det också https://www.youtube.com/watch?v=sps8mc- ... udioCorner

Att mätt frekvensgång (on axis eller inkluderande spridningsegenskaper) inte säger allt om hur det låter om man testar med musik borde inte överraska allt för mycket. Olika inspelningar erbjuder ganska olika förutsättningar för hur olika avvikelser manifesteras vid lyssning. Hur uppfattas två olika system med nära nog identisk frekvensgång, men samtidigt olika linjäritetsegenskaper.

System [1]:
1dB mer energi i området 1-2 kHz
0.1% övertonsdist. från området 200-800 Hz
0.1% dist. i området 1-2 kHz

System [2]:
-1dB energi i området 1-2 kHz
0.5% övertonsdist. från området 200-800 Hz
0.5% dist. i området 1-2 kHz

Dessa båda system kommer sannolikt upplevas med lite olika, dels p.g.a. skillnaden i frekvensgång och dels p.g.a. skillnaderna i linjäritet. Hur starkt man spelar, vilken musik som spelas kommer upplevas påverkas olika. Ponera att man lysssnar på en pianoinspelning. Instrumentets övertoner kommer för system [1] vara 2 dB starkare, men systemets bidrag med artificiella övertoner kommer ha lägre nivå f.f.a. vid lägre avspelningsvolym medan system [2] kommer upplevas något dämpat vid lägre avspelningsnivåer medan kraftiga anslag kommer accentueras och framstå som mer dramatiska. Olika karaktärer med ganska olika påverkan på musiken. Till detta har vi att olika system aldrig mäter lika, f.f.a. skiljer väl spridningsegenskaper och distorsion väldigt.

Hur något verkligen låter är nog sällan helt enkelt att förutspå.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav I-or » 2022-04-10 13:26

Eftersom det tycks vara lite si och så med rapportläsandet följer här en sammanfattning av resultaten i länken ovan:


CONCLUSIONS

"Our generalized model produced a correlation of 0.86 using a sample of 70 loudspeakers evaluated in 19 listening tests. Higher correlations may be possible as we improve the accuracy and resolution of our subjective measurements,which is a current limiting factor."


LIMITATIONS OF MODEL

"The conclusions in this study may only be safely generalized to the conditions in which the tests were performed. Some of the possible limitations are listed below.

1. Up to this point, the model has been tested in one listening room.

2. The model doesn’t include variables that account for nonlinear distortion (and to a lesser extent, perceived spatial attributes).

3. The model is limited to the specific types of loudspeakers in our sample of 70.

4. The model’s accuracy is limited by the accuracy of the subjective measurements."

"Based on a principal component analysis of listener comments in Part One (see section 4.13), we found that timbre-related attributes accounted for 94% of the variance in comments whereas nonlinear distortion and spatial-related attributes only contributed 3% each. It is our experience that timbre is the dominant factor related to loudspeaker preference, and speakers that accurately reproduce timbre generally have favorable spatial properties."


Eller som jag skrev ovan, modellen har sina begränsningar, men korrelationen är hög. Det mesta tyder på att man kommer att erhålla hygglig korrelation även i de flesta någorlunda normala lyssningsrum/uppställningar med stereolyssning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57246
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav Nattlorden » 2022-04-11 10:40

Det stora problemet är inte mätningarna på lång väg. Det är att folk som är (i olika grader) inkompetenta i frågan försöker dra slutsatser av dem.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav goat76 » 2022-04-11 10:46

Nattlorden skrev:Det stora problemet är inte mätningarna på lång väg. Det är att folk som är (i olika grader) inkompetenta i frågan försöker dra slutsatser av dem.


Är Klas Heinz från HEDD Audio en av dem som du menar är inkompetenta i fråga att dra slutsatser av mätningar?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57246
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav Nattlorden » 2022-04-11 11:00

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:Det stora problemet är inte mätningarna på lång väg. Det är att folk som är (i olika grader) inkompetenta i frågan försöker dra slutsatser av dem.


Är Klas Heinz från HEDD Audio en av dem som du menar är inkompetenta i fråga att dra slutsatser av mätningar?


Jag syftar mer på trådtitel, inte vad han pratar om. Han pratar om varför man mäter, trådtiteln talar om något man inte mäter för.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav goat76 » 2022-04-11 11:26

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:Det stora problemet är inte mätningarna på lång väg. Det är att folk som är (i olika grader) inkompetenta i frågan försöker dra slutsatser av dem.


Är Klas Heinz från HEDD Audio en av dem som du menar är inkompetenta i fråga att dra slutsatser av mätningar?


Jag syftar mer på trådtitel, inte vad han pratar om. Han pratar om varför man mäter, trådtiteln talar om något man inte mäter för.


Eftersom tråden handlar om det han talar om i videon så vore det väl mer rimligt om du kommenterade det som sägs i den istället för att göra din egna tolkning av den kortfattade trådtiteln?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57246
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför mätningar sällan överenstämmer med hur det låter.

Inläggav Nattlorden » 2022-04-11 11:38

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Är Klas Heinz från HEDD Audio en av dem som du menar är inkompetenta i fråga att dra slutsatser av mätningar?


Jag syftar mer på trådtitel, inte vad han pratar om. Han pratar om varför man mäter, trådtiteln talar om något man inte mäter för.


Eftersom tråden handlar om det han talar om i videon så vore det väl mer rimligt om du kommenterade det som sägs i den istället för att göra din egna tolkning av den kortfattade trådtiteln?


Det är ju det jag gör. Man mäter en sak för att ta reda på något om den saker. Det är det man får reda på. Det finns ingen mätning för "hur det låter". Det är inte därför man mäter. Att förvänta sig att få reda på hur det låter av en mätning är alltså en felaktig förväntan och det vet alla som kan något om mätningar. De som kan för lite om mätningar verkar däremot tro mer...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: doppler, Kevin_Mitnick och 10 gäster