Jag har delat in ditt inlägg i 8 punkter.
goat76 skrev:Peter, precis som du säger så är handlar placeringen av mikrofonerna alltid om en eller flera kompromisser,
1.) man kan aldrig placera mikrofonerna på samma plats som bästa lyssningsplats exempelvis 10 meter bort från ett piano som ska spelas in, och därefter förvänta sig att det inspelade resultatet ska låta likadant så som man uppfattar det låta på denna plats om man befann sig där och lyssnade live.
2.) På inspelningen kommer det låta mycket mer distanserat med alldeles för stor andel rumsljud kontra direktljud,
3.) men samtidigt är det den enda upptagningspunkten som överensstämmer med vad lyssnaren hör vad gäller inkommande reflexioner för våran bedömning av pianots exakta position i lokalen i förhållande till bästa lyssningsplats.
4.) För att komma runt problemet att inspelningen av pianot får en alldeles för stor andel rumsljud så tvingas vi med dagens ljudupptagningsteknik göra stora kompromisser,
5.) detta i form av att vi tvingas placera mikrofonerna betydligt närmare ljudkällan, säg runt en meter ifrån pianot för att direktljudet ska få en större andel av ”ljudkakan” kontra rumsljudet och därmed få det att låta mer likt den balans av dessa ljudinslag så som vi uppfattar det låta från bästa lyssningsplats.
6.) Problemet med det närmare avståndet är dock att vi då går miste om den lokaliseringsinformation som ger pianot den exakta positionen i lokalen i förhållande till bästa lyssningsplats.
7.) OM det hade varit möjligt att förändra ljudupptagningstekniken för att mer likt hörselsinnet ge ett komplett och välbalanserat ljud genom att helt enkelt placera mikrofonerna på bästa lyssningsplats,
då hade inspelningarna gjort ett stort tekniskt språng/framsteg mot att kunna återge ljudhändelsen med all den prakt och alla de rätta parametrarna så som det låter när vi befinner oss på plats på bästa lyssningsplats.
8.) Frågan är alltså HUR ljudupptagningstekniken skulle behöva förändras på det tekniska planet för att närma sig hur vårat hörselsinne fungerar. Sen kan vi ta tag i återgivningsproblematiken.
Goat76, du beskriver upplevt ljudresultat baserat på din erfarenhet från dina, eller andras inspelningar, och dina uppspelningar i lyssningsrum via dina högtalare, eller andra högtalare. Det är helt ok.
Det betyder att du uppmärksammat ett förhållande mellan AKUSTISKT FAKTUM av
LJUD och UPPLEVT LJUDANDE RESULTAT. So far so good. Detta är ett förhållande som i princip alla inspelningstekniker av akustisk musik har stött på och därför känner till.
Problemet är själva analysen till orsak som ger verkan d v s upplevt ljudresultat.Där är det flera tankefel, som jag ser det. Dessa tankefel är nästan helt genomgående i branschen. Du är inte ensam. Men du vill komma vidare. Det kan man bara göra genom att acceptera sanning och kunskap i frågan. Är det fundamentalt feltänk som måste korrigeras, så är det nytänkande som behövs. Då pratar man om Paradigmskifte. I princip vill alla inspelningstekniker av rang vidare, men ingen vet hur. Åtminstone ingen som jag stött på eller läst om.
Vissa inspelningstekniker har uppnått en så optimal kompromiss som möjligt med de tekniker som erbjuds. Bertil Alving är en av dessa. Han har kommit långt i förståelsen av akustiskt ljud och upplevt ljud.
Men vad är det egentliga problemet?
Jag har försökt att gå till roten för att börja bena upp problematiken, genom att beskriva de 2 helt olika angreppssätten för inspelning av akustiska ljud.
P1.) Utstrålad ljudenergi från ljudkällor där varje enskild riktning spelas in. Lägger man en tänkt sfär runt pianot eller runt orkestern och sätter en mängd mikrofoner på denna sfär så fås ett "bitmappat" punktsystem på denna sfär man får i sin inspelning. Det kan man spela upp med samma mängd högtalare utspridda på en sfär.
Det är ljudet från ljudkällan.P2.) Inkommande ljudenergi till ljudmottagaren där varje riktning spelas in. Då har man istället en sfär runt ett tänkt huvud på en given mottagarplacering i inspelningslokalen. Uppspelning kan då ske med samma mängd högtalare på en sfär runt ens eget huvud.
Båda angreppssätten måste analyseras vad de egentligen innebär och vilka
skillnader som råder mellan hörlurslyssning och lyssning via högtalare.
A1.) Lyssnas det via högtalare så måste man dessutom segregera mellan att spela upp i ekofri miljö d v s i frifält,
A2.) kontra att spela upp i bostadsrum, d v s med reflexer som kommer från annat håll än från högtalarnas positionering.
Spelar man in på sådant sätt att man väljer en slags inspelning som delvis eller helt satisfierar villkor enligt P2, men spelar upp enligt P1 där 2 högtalare i stereo används så är felet redan på plats. Du får i princip dubbel kodning av P2.
Genom att istället applicera 2 mikrofoner vid dina trumhinnor och spela in och spela upp via hörlurar som är kontrollerat raka i frekvensgång med dig som lyssnare, så blir det enkom enkel kodning av P2 och resultatet blir ganska hyggligt.
Det är P1 som ställer till det då man skall spela upp ett inspelat resultat via 2 kanaler. Man måste då mixa ned samtliga 1 miljon kanaler till 2 kanaler. Good bye, alla olika riktningar! Med få mikrofoner och med 2 kanaler och 2 högtalare vid uppspelning blir det också Good bye till alla riktningar.
Vill man spela in med alla riktningar med 2 kanaler genom att ha mikrofoner som tar upp ljudfältet vid lyssnarposition så är det inspelning enligt punkt P2. Spelar man upp detta resultat/kodning med uppspelningsmetodik enligt punkt P1, vilket ju sker med uppspelning via högtalare, så blir det upplevda slutresultatet fel.
Nu kommer jag till dina 8 punkter.
1.) Du förutsätter rundkännande mikrofoner eller möjligtvis vanlig njure. Det finns idag en uppsjö av riktade mikrofontekniker att tillgå. Du kan vara på 200 meters avstånd och ställa in noll reflexer d v s enkom direktljud. Sennheiser och B&K har sådana tekniker. Man kan uppnå smått fantastiska resultat. Det är framtiden som jag ser det. Med 4 mikrofonkapslar fås ett vektorbaserat inspelningssystem som ersätter 1 miljon mikrofoner i ett bitmappat system som jag ovan beskrivit.
2.) Helt korrekt. Så blir det med rundkännande mikrofoner. Burkig klang. Amatörljud. Uttrycket är professionella inspelningsteknikers nomenklatur.
3.) Det är den upptagningspunkt som representerar P2 ovan beskrivet.
4.) Korrekt.
5.) Det är med rundkännande mikrofoner, men inte med väldigt riktade mikrofoner. Man kan förenklat se det som kvoten mellan direktljud och reflexer. Men eftersom de första reflexerna innehåller väsentlig riktningsinformation över det akustiska rummet, så bör man titta noggrannare på vilka riktningar som finns med i verkligheten och hur dessa riktningar förmedlas via stereo och 2 högtalare.
6.) Det stämmer, men här bör man beskriva vad man menar med lokaliseringsinformation. Vad är det? Hur definieras det?
7.) Att förändra ljudupptagningstekniken för att ge ett komplett och välbalanserat ljud som är mer likt hörselsinnet är ett feltänk, som jag ser det. Förutsättningen är lyssning via högtalare och inte via hörlur. Lyssning via högtalare är enligt punkt P1. Ljudupptagningsteknik likt hörselsinnet är punkt P2. Dessa båda punkter är oförenliga. Det är här man måste se upp och tänka till. Vad är det som skall åstadkommas? Vill man lyssna via högtalare? Vill man lyssna i frifält? Vill man lyssna i bostadsrum? Vad är det man vill? Beroende på hur man svarar på dessa frågor så skall både inspelningsteknik och uppspelningsteknik vara helt olika. Uppspelning i frifält kräver många kanaler och högtalare som ger ljud från olika riktningar. Då skall inspelat ljud distribueras korrekt.
8.) Det enda svaret som kan ges här, är att sätta sig in i hur hörseln verkligen fungerar. Detta område heter psykoakustik. De som forskar i detta område är psykologer, akustiker, audiologer, neurologer, neurofysiker osv.
Wiki skrev:Psychoacoustics is the branch of psychophysics involving the scientific study of sound perception and audiology—how humans perceive various sounds. More specifically, it is the branch of science studying the psychological responses associated with sound (including noise, speech, and music). Psychoacoustics is an interdisciplinary field of many areas, including psychology, acoustics, electronic engineering, physics, biology, physiology, and computer science.
I modern psykoakustik har neuro science fått en mycket stor betydelse efter det att man kunde börja göra mätningar på neuronnivå utan att förstöra hjärnan. Det har lett till stora genombrott i förståelsen av vår hjärna samt medvetande och det gäller alla sensoriska system inklusive hörseln. Men, ännu är vi inte framme vid pudelns kärna. Det behövs mer ingående analys och där tror jag att AI och studie av neurala nätverk kommer att bidra stort med väsentlig information parallellt med att medvetandeforskningen går framåt samt allt inom neurovetenskap, mikrobiologi osv.
Området är spännande. Som jag ser det, så gäller det att ta reda på vad hörseln inte detekterar. Då kan man lura hörseln genom att införa de korrekta begränsningarna inom ljudåtergivning och det gäller både inspelning och uppspelning.
Men, det går inte att komma i mål genom att spela in med de parametrar som hörseln hör och spela upp med högtalare. Vill man spela upp med högtalare, så skall man snarast trunkera all info som hörseln ändå inte detekterar i kombination med att lura hörseln att höra sådant som inte är kodat i inspelning eller finns med i uppspelning. Det betyder i så fall att man frångår en slags fysikalisk sanning och ersätter den med en slags fysikalisk totallögn som innehåller kod som hörseln handskas med på sådant sätt att upplevt slutresultat blir en godtagbar ljudillusion, dels av musikinstrumentens placering, dels den akustiska miljön vid inspelning d v s instrumentens placering i förhållande till väggar och tak, dels ens egen placering i den akustiska inspelningsmiljön. Då har man inneslutet allt i ett och samma rum. Detta bör ske utan att man kan höra att man befinner sig i sitt bostadsrum. Jag kan upplysa om att det faktiskt är möjligt, även fast det på forumet uttryckts som en omöjlighet.
Kanske hörselns viktigaste egenskap är precedenseffekten.
R Y Litovsky skrev:The "precedence effect" refers to a group of phenomena that are thought to be involved in resolving competition for perception and localization between a direct sound and a reflection.
Happy Easter!
MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
Monofonisk kod. Detta ger en fantomprojicering av allt ljud som om det kom från en punkt mitt emellan högtalarna. Detta är under förutsättning att polariteten är lika mellan kanalerna/högtalarna samt att man som lyssnare befinner sig på ekvidistans mellan högtalarna d v s i den punkt man kallar sweet spot. 