Jbl 4367 test av Erin

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12554
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Jbl 4367 test av Erin

Inläggav Kraniet » 2022-04-07 08:47

Ser ju ut som en väldigt trevlig högtalare som verkar lätt att integrera i rummet.
Verkar låta väldigt bra och klarar höga ljudtryck.

https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/jbl_4367/
Han har även lagt upp en video på testet https://youtu.be/eJnOrG3BHaw
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav BellsnWhistles » 2022-04-07 12:36

Jomenvisst, sådana med ett par 18" submoduler också.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav I-or » 2022-04-07 12:46

Överlag goda mätresultat, men den stora skönhetsfläcken är förstås den för kompressionshorn oundvikliga andratonsdistorsionen för höga frekvenser, vilken ligger långt högre än för bättre direktstrålande konstruktioner i prisklassen (ca 160 000 kr). För modernare hornkonstruktioner med få andra svagheter är det nog oftast detta som leder till att jag inte tycker att de presterar den allra högsta ljudkvaliteten. Ytterligare en svaghet med hornkonstruktioner ligger i toppoktaven, vilken ofta är något återhållen så fort man rör sig bara några grader bort från referensaxeln. På referensaxeln har man här dessutom en något störande topp kring 14 kHz (vilken naturligtvis går att ekvalisera bort).

På den positiva sidan kan man förutom en jämn frekvensgång och kontrollerad spridning även lägga en hög känslighet och nästan total frånvaro av effektkompression. Stora bafflar uppvisar även stora fördelar när högtalarna ska integreras i rummet eftersom SBIR-problemen blir betydligt mindre, något som leder till ett "muskulöst" ljud när de typiska dalarna omkring 100-300 Hz reduceras och den övre basen / undre mellanregistret kommer fram ordentligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12554
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav Kraniet » 2022-04-07 14:57

Han kommenterade ju i videon på hur mycket han gillade ljudet trots att det faller som det gör för höga frekvenser.
Kan det vara dominansen av 2a tons dist i diskanten som gör att det "låter bra"?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav I-or » 2022-04-07 18:38

Nej, alla olinjäriteter låter illa med musiksignaler eftersom dessa leder till en matta av IM-produkter i frekvensspektrum. Vissa typer av musik lyfter fram IM-distorsionen mer än andra, den hörs alltid för en känslig lyssnare men kan vara uthärdlig under rätt omständigheter.

Många lyssnare är dock inte särskilt distorsionskänsliga, ofta eftersom de har lärt sig att ta distorsionen för given. Normalkonsumenten reagerar inte förrän THD med ett typiskt distorsionsspektrum dominerat av andraton och tredjeton ligger över ca 3 % i mellanregistret och diskanten.

Inte alla lyssnare bryr sig heller om vad som försiggår över sådär 15 kHz, relativt ofta beroende på hörselnedsättningar.
Senast redigerad av I-or 2022-04-07 18:43, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav Morello » 2022-04-07 18:42

Isidor, du är som är en överdängare på Matlab - skulle inte du kunna köra en musikfil genom ett program som medför tex. 3% tredjeton på en sinus (vid 0 dBFS)?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 11891
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav sportbilsentusiasten » 2022-04-07 20:24

Hört dessa, skitbra!
Om man gillar JBL förståss. Grymt bra "smäll" och en direkthet som nästan bara stora JBL fixar

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav rajapruk » 2022-04-07 21:40

Det är mer dist på dessa nya compressiondrivers med dubbla plastmembran med vs. de större singel 4” i Beryllium och Magnesium som sitter i JBL Everest och K2 (476Be/476Mg).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 11891
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav sportbilsentusiasten » 2022-04-07 22:59

Ja men till 4-dubbla priset ca.
K2 är otroligt bra

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav petersteindl » 2022-04-07 23:27

Morello skrev:Isidor, du är som är en överdängare på Matlab - skulle inte du kunna köra en musikfil genom ett program som medför tex. 3% tredjeton på en sinus (vid 0 dBFS)?


Det där har jag och lilltroll roat oss med. Vi har lyssnat via olika moduler med olika olinjäriteter och speciellt infört 7e ton med olika nivå. Det är ingen tvekan om att IM-produkter tar udden av musik i betydligt högre grad än en ensam i nivå låg 7e-ton överlagrad på grundton.

Jag har skrivit angående detta tidigare på forumet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kraniet
 
Inlägg: 12554
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav Kraniet » 2022-04-08 11:13

rajapruk skrev:Det är mer dist på dessa nya compressiondrivers med dubbla plastmembran med vs. de större singel 4” i Beryllium och Magnesium som sitter i JBL Everest och K2 (476Be/476Mg).


Distortionen kommer väl från hornladdningen och inte själva elementen?
Är det inte det som Geddes försökte åtgärda med skumproppen i hornen?

Disten i 4367 ser ju kanske till och med bättre ut än i M2
Bild

M2 är väldigt lik
Bild

I det här dokumentet om K2 ses samma höga 2a-ton från 5 kHz och upp. Och då är ju K2 dessutom en trevägare, men det verkar inte hjälpa.

https://adeogroup.it/sites/default/file ... _s9900.pdf
Bilagor
Dist K2.jpg
Dist K2.jpg (167.48 KiB) Visad 1710 gånger
Mvh
Magnus

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav rajapruk » 2022-04-08 12:29

Jag menade drivern i sig själv. Inte outputen från hornet.
Geddes pratar om HOM-high order modes relaterat till horn minns jag, tror inte det är andraton utan högre ordningar baserat på namnet, men jag kan ha fel.
M2 har också den nya drivern med dubbla plastmembran.

Kraniet
 
Inlägg: 12554
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav Kraniet » 2022-04-08 12:45

rajapruk skrev:Jag menade drivern i sig själv. Inte outputen från hornet.
Geddes pratar om HOM-high order modes relaterat till horn minns jag, tror inte det är andraton utan högre ordningar baserat på namnet, men jag kan ha fel.
M2 har också den nya drivern med dubbla plastmembran.


Jo precis. Det syns ju att K2 har lägre dist. Men 6-10 kHz visar ju de trehögtalarna nästan samma nivå av dist. Jag antar det beror på hornen.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 1338
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav Mirage » 2022-04-08 13:48

Majnumret av Sterophile landade i min brevlåda i dag. JBL 4367 dominerar omslaget och testet sträcker sig över sju sidor. Överlag positivt test och John Atkinson sammanfattar med "textbook measured performance".

Artikeln verkar inte finnas på Stereophiles webbplats än, men de brukar publiceras där i sin helhet rätt snart.
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav rajapruk » 2022-04-08 13:58

Jag har JBL horn och drivers 476Mg (4”) och 045Be (1”). Ska kolla på mina gamla mätningar hur 2-tonsdist skiljer sig mellan dessa i högre frekvenser.
Sen är jag lite tveksam till att jag skulle höra 2-tonsdist i frekvenser över typ 8000Hz. Den disten borde hamna utanför mitt hörbara område (över 16000Hz). Jag vet att min hörsel inte är som en fladdermus längre.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav Maarten » 2022-04-08 14:30

Recap :D
Maarten skrev:En fråga, hur mycket hörs distorsion över säg 6 khz? Övertonerna kommer ju högt upp och hur uppfattas de? Det kanske även finns andra problem som följer med och som påverkar negativt?
(I just detta fall sticker ju både andra och tredjetonen iväg rejält i diskanten).

Morello skrev:För femtioelfte gången - det är samma olinjäriteter i överföringskaraktäristikan som medför såväl övertoner som blandtoner/intermodulation.

Maarten skrev:Det har du ju rätt i. Glömde bort det.

I-or skrev:Distorsion låter alltid illa, oavsett om det är IM eller harmonisk dito som hörseln faktiskt reagerar på. Oftast handlar det om IM-produkter, vilka kan uppträda både över och under grundtonernas frekvenser. En distorsionstopp i diskanten låter med musiksignaler inte enbart "diskantigt" utan mer som ett stökigare eller hårdnande ljud överlag.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav I-or » 2022-04-08 16:09

Morello skrev:Isidor, du är som är en överdängare på Matlab - skulle inte du kunna köra en musikfil genom ett program som medför tex. 3% tredjeton på en sinus (vid 0 dBFS)?


OK, men eftersom det är fredagseftermiddag och jag är på bra humör gör jag det hela lite mer verklighetsnära. Här har vi en simulerad högtalare som börjar bli en aning pressad med 2 % andratonsdistorsion, 2 % tredjetonsdistorsion och 1 % femtetonsdistorsion vid 0 dBFS, d.v.s. THD om 3 % (0 dBFS). Observera att distorsionen sjunker med signalnivån, precis som för en verklig högtalare även om vi här har konstant distorsion oavsett frekvens, vilket förstås inte är realistiskt.

Musiken är inte speciellt utvald för att maximera hörbarheten, utan utgörs av välinspelad populärmusik för att visa att distorsionen är tydligt hörbar även med fonogram som faktisktianer brukar dagligen. Någonting åt det här hållet (men antagligen betydligt sämre under 100 Hz eller så) "låter" era högtalare vad gäller olinjäriteter när ni drar på med sådär 105 dB i topparna, vilket inte är speciellt högt med dynamiska inspelningar (i just det här fallet är toppfaktorn ca 21 dB, varför medelnivån motsvarar 84 dB i vårt lilla scenario och observera även att den distorderade versionen har en toppfaktor som ligger omkring en halv dB högre, trots att den inte låter tillnärmelsevis lika dynamiskt - någonting att hålla i minnet när man jämför s.k. DR för olika inspelningar).

Originalet kört genom Matlab men utan distorsionspålägg:

https://www.dropbox.com/s/o9upkejkdadva3f/origtest.flac?dl=0

Distorderad version:

https://www.dropbox.com/s/2aud5jrarhhoxl6/disttest.flac?dl=0


För övrigt handlar detta exempel inte om lavindistorsion med massor av högre ordningars produkter, vilka låter hårt och skarpt, varför ljudkaraktären här mest är lite tunn och grusig.

Tilläggas bör att sådana här övningar inte är helt enkla signalhanteringsmässigt med upp- och nedsamplingar (för att undvika att införa vikningsdistorsion), skalning för undvikande av klippning när man skriver till ljudfil, offset från jämna ordningars distorsion m.m.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav goat76 » 2022-04-08 16:35

Är hornladdade diskanter mer känsliga för hur invinklingen av högtalarna är? Jag lyssnade på en av JBLs nyaste golvhögtalare (HDi-3600) och den lät bra på alla sätt förutom att de påkallade väl mycket uppmärksamhet till sig, det var ingen tveksamhet om att ljudet kom från de två högtalarna.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav I-or » 2022-04-08 16:43

Oftast har hornen en väl hög riktverkan i den övre diskanten, varför man inte sällan gör just den observationen som du gjorde. Även JBL 4367 uppvisar denna egenhet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav goat76 » 2022-04-09 08:46

I-or skrev:Oftast har hornen en väl hög riktverkan i den övre diskanten, varför man inte sällan gör just den observationen som du gjorde. Även JBL 4367 uppvisar denna egenhet.


Vad är fördelen med den höga riktverkan och vad vill man uppnå med en sådan design?

Det jag tänker rent spontant är att den mest optimala riktverkan för högtalare borde vara att så nära som möjligt efterlikna spridningen från en människas mun vid tal.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav jansch » 2022-04-09 09:27

goat76 skrev:
I-or skrev:Oftast har hornen en väl hög riktverkan i den övre diskanten, varför man inte sällan gör just den observationen som du gjorde. Även JBL 4367 uppvisar denna egenhet.


Vad är fördelen med den höga riktverkan och vad vill man uppnå med en sådan design?

Det jag tänker rent spontant är att den mest optimala riktverkan för högtalare borde vara att så nära som möjligt efterlikna spridningen från en människas mun vid tal.


Den ide'n var intressant då den utgår från en mänsklig egenskap. Vid första tanke verkar det ju också helt logiskt, att spela upp röster "som dom är".
Tyvärr faller hela ide'n redan i stereoteknikens grundegenskaper.

Vid mono då? En mun - en högtalare och inga musikinstrument.
Jo, nu blev det väldigt mycket bättre förutsättningar men fortfarande långt från att vara idealt = "hög naturtrogenhet i återgivningen".
Nu kan det låta nästan helt "rätt" och ibland t o m vara "ganska rätt" beroende på om vi vill uppleva rösten såsom i inspelningsrummet eller såsom i lyssningsrummet. Mycket beroende på inspelningsteknik tyvärr.

Sedan har vi det där med ljudnivå som kan ställa till det, framförallt hur närmic:ad rösten är.

Vår röst är ganska "rundstrålande" lite som 60 - 70 tals Carlsonhögtalare i bostads miljö..........

ljudochakustik
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2016-02-16

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav ljudochakustik » 2022-04-09 09:41

I-or skrev:Ytterligare en svaghet med hornkonstruktioner ligger i toppoktaven, vilken ofta är något återhållen så fort man rör sig bara några grader bort från referensaxeln.

Inte alltid. :wink: Her er måling av en hornkonstruksjonen vi har jobbet med. Dette er en innendørs måling. Anekoisk måler hornet smalere (ca. 80-90°).

80x50 horn horizontal indoor polar no gating_15 dB range.jpg
80x50 horn horizontal indoor polar no gating_15 dB range.jpg (185.82 KiB) Visad 1435 gånger
Jag företräder ljudochakustik
http://www.lydogakustikk.no, info@lydogakustikk.no

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav goat76 » 2022-04-09 11:06

jansch skrev:
goat76 skrev:
I-or skrev:Oftast har hornen en väl hög riktverkan i den övre diskanten, varför man inte sällan gör just den observationen som du gjorde. Även JBL 4367 uppvisar denna egenhet.


Vad är fördelen med den höga riktverkan och vad vill man uppnå med en sådan design?

Det jag tänker rent spontant är att den mest optimala riktverkan för högtalare borde vara att så nära som möjligt efterlikna spridningen från en människas mun vid tal.


Den ide'n var intressant då den utgår från en mänsklig egenskap. Vid första tanke verkar det ju också helt logiskt, att spela upp röster "som dom är".
Tyvärr faller hela ide'n redan i stereoteknikens grundegenskaper.

Vid mono då? En mun - en högtalare och inga musikinstrument.
Jo, nu blev det väldigt mycket bättre förutsättningar men fortfarande långt från att vara idealt = "hög naturtrogenhet i återgivningen".
Nu kan det låta nästan helt "rätt" och ibland t o m vara "ganska rätt" beroende på om vi vill uppleva rösten såsom i inspelningsrummet eller såsom i lyssningsrummet. Mycket beroende på inspelningsteknik tyvärr.

Sedan har vi det där med ljudnivå som kan ställa till det, framförallt hur närmic:ad rösten är.

Vår röst är ganska "rundstrålande" lite som 60 - 70 tals Carlsonhögtalare i bostads miljö..........


Jag tycker inte det borde spela någon större roll ifall den inspelade rösten spelas upp i mono eller i stereo, vid en uppspelning där rösten är fantomcentrerad, förutsatt en korrekt stereouppställning med distinkt fantomcenter, så bör inte rösten låta bredare än om den spelas upp från en ensam högtalare i mono, det bör stereo-summeringen ta hand om.

Med andra ord borde en naturlig spridning från en högtalare i mono ge samma upplevda spridning i stereo.

Hur anser du att spridningen från högtalare bör vara för att ge den mest naturliga spridningen för röster centralt panorerade i en ljudmix?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav I-or » 2022-04-09 12:56

ljudochakustik skrev:
I-or skrev:Ytterligare en svaghet med hornkonstruktioner ligger i toppoktaven, vilken ofta är något återhållen så fort man rör sig bara några grader bort från referensaxeln.

Inte alltid. :wink: Her er måling av en hornkonstruksjonen vi har jobbet med. Dette er en innendørs måling. Anekoisk måler hornet smalere (ca. 80-90°).

80x50 horn horizontal indoor polar no gating_15 dB range.jpg


Ja, s.k. constant directivity-horn har funnits att tillgå sedan 80-talet, framförallt i PA-sammanhang. Problemet är att det är mycket svårt att uppnå jämn frekvensgång med hög övre gränsfrekvens, hög verkningsgrad och konstant spridning samtidigt. JBL har uppenbarligen valt att prioritera de första två parametrarna här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav jansch » 2022-04-09 13:02

goat76 skrev:
jansch skrev:
goat76 skrev:
Vad är fördelen med den höga riktverkan och vad vill man uppnå med en sådan design?

Det jag tänker rent spontant är att den mest optimala riktverkan för högtalare borde vara att så nära som möjligt efterlikna spridningen från en människas mun vid tal.


Den ide'n var intressant då den utgår från en mänsklig egenskap. Vid första tanke verkar det ju också helt logiskt, att spela upp röster "som dom är".
Tyvärr faller hela ide'n redan i stereoteknikens grundegenskaper.

Vid mono då? En mun - en högtalare och inga musikinstrument.
Jo, nu blev det väldigt mycket bättre förutsättningar men fortfarande långt från att vara idealt = "hög naturtrogenhet i återgivningen".
Nu kan det låta nästan helt "rätt" och ibland t o m vara "ganska rätt" beroende på om vi vill uppleva rösten såsom i inspelningsrummet eller såsom i lyssningsrummet. Mycket beroende på inspelningsteknik tyvärr.

Sedan har vi det där med ljudnivå som kan ställa till det, framförallt hur närmic:ad rösten är.

Vår röst är ganska "rundstrålande" lite som 60 - 70 tals Carlsonhögtalare i bostads miljö..........


Jag tycker inte det borde spela någon större roll ifall den inspelade rösten spelas upp i mono eller i stereo, vid en uppspelning där rösten är fantomcentrerad, förutsatt en korrekt stereouppställning med distinkt fantomcenter, så bör inte rösten låta bredare än om den spelas upp från en ensam högtalare i mono, det bör stereo-summeringen ta hand om.

Med andra ord borde en naturlig spridning från en högtalare i mono ge samma upplevda spridning i stereo.

Hur anser du att spridningen från högtalare bör vara för att ge den mest naturliga spridningen för röster centralt panorerade i en ljudmix?


Du vet ju att fantomprojektion resulterar i att det finns en sweet spot som är rejält beroende av hur bredstrålande högtalaren är (bland annat!). Eller - stereobilden förflyttar sig beroende på lyssningsposition p g a "direktljudet" (2 direktljud!).
Samtidigt är högtalarna inte placerade där rösten/människan skulle stå, d v s diffusljudet (i tidsdomänen) från de 2 högtalarna är annorlunda än från den punkt där rösten borde komma ifrån.
I mono har du åtminstone förutsättningar att få likvärdig klangbild och du kan lyssna var som helst i rummet om du vill simulera att rösten/människan finns i rummet.
Mono och stereo ger alltså aldrig "samma" ljudbild oavsett var din lyssningsposition är.

Det är väl därför det finns två olika "extremer" inom hifi-världen, s.k monitorhögtalare och rundstrålare. Vid stereolyssning blir det en smaksak beroende på vad man vill uppnå/hur det ska låta, inget blir rätt.
Jag personligen föredrar bredstrålande.

"Stereo" är ett väldigt taffligt sätt att skapa en stereobild och vi accepterar massor med brister som uppstår. Det låter bra och pampigt men definitivt inte "rätt", det är en fysikalisk omöjlighet.

Än så länge pratar vi EN röst! En ljudkälla som är ganska rundstrålande och vi optimerar för den. Lägger vi till en trumpet ställs allt på ända, även för monoåtergivningen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav I-or » 2022-04-09 13:14

När det gäller frågan om optimal spridning från en högtalare har detta ingenting att göra med att efterlikna spridningen från en mun eller ett instrument eftersom de akustiska förutsättningarna är totalt olika. Det är stor skillnad mellan att skapa och återskapa musik. Vid stereoåtergivning måste man utnyttja speciellt laterala reflektioner i rummet för att dölja de inneboende svagheterna i stereotekniken (även de bästa högtalarna låter riktigt trist i ett ekofritt rum). Vid multikanalsåtergivning klarar man sig utan detta och i det fallet kan spridningen vara betydligt lägre så länge som man inte behöver skapa ett jämnt ljud över ett stort lyssningsområde.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav goat76 » 2022-04-09 16:26

jansch skrev:
goat76 skrev:
jansch skrev:
Den ide'n var intressant då den utgår från en mänsklig egenskap. Vid första tanke verkar det ju också helt logiskt, att spela upp röster "som dom är".
Tyvärr faller hela ide'n redan i stereoteknikens grundegenskaper.

Vid mono då? En mun - en högtalare och inga musikinstrument.
Jo, nu blev det väldigt mycket bättre förutsättningar men fortfarande långt från att vara idealt = "hög naturtrogenhet i återgivningen".
Nu kan det låta nästan helt "rätt" och ibland t o m vara "ganska rätt" beroende på om vi vill uppleva rösten såsom i inspelningsrummet eller såsom i lyssningsrummet. Mycket beroende på inspelningsteknik tyvärr.

Sedan har vi det där med ljudnivå som kan ställa till det, framförallt hur närmic:ad rösten är.

Vår röst är ganska "rundstrålande" lite som 60 - 70 tals Carlsonhögtalare i bostads miljö..........


Jag tycker inte det borde spela någon större roll ifall den inspelade rösten spelas upp i mono eller i stereo, vid en uppspelning där rösten är fantomcentrerad, förutsatt en korrekt stereouppställning med distinkt fantomcenter, så bör inte rösten låta bredare än om den spelas upp från en ensam högtalare i mono, det bör stereo-summeringen ta hand om.

Med andra ord borde en naturlig spridning från en högtalare i mono ge samma upplevda spridning i stereo.

Hur anser du att spridningen från högtalare bör vara för att ge den mest naturliga spridningen för röster centralt panorerade i en ljudmix?


Du vet ju att fantomprojektion resulterar i att det finns en sweet spot som är rejält beroende av hur bredstrålande högtalaren är (bland annat!). Eller - stereobilden förflyttar sig beroende på lyssningsposition p g a "direktljudet" (2 direktljud!).
Samtidigt är högtalarna inte placerade där rösten/människan skulle stå, d v s diffusljudet (i tidsdomänen) från de 2 högtalarna är annorlunda än från den punkt där rösten borde komma ifrån.
I mono har du åtminstone förutsättningar att få likvärdig klangbild och du kan lyssna var som helst i rummet om du vill simulera att rösten/människan finns i rummet.
Mono och stereo ger alltså aldrig "samma" ljudbild oavsett var din lyssningsposition är.

Det är väl därför det finns två olika "extremer" inom hifi-världen, s.k monitorhögtalare och rundstrålare. Vid stereolyssning blir det en smaksak beroende på vad man vill uppnå/hur det ska låta, inget blir rätt.
Jag personligen föredrar bredstrålande.

"Stereo" är ett väldigt taffligt sätt att skapa en stereobild och vi accepterar massor med brister som uppstår. Det låter bra och pampigt men definitivt inte "rätt", det är en fysikalisk omöjlighet.

Än så länge pratar vi EN röst! En ljudkälla som är ganska rundstrålande och vi optimerar för den. Lägger vi till en trumpet ställs allt på ända, även för monoåtergivningen.


Jag förutsätter här att vi sitter i absoluta sweetspot när vi talar om stereoåtergivning, annars fallerar ju hela konceptet eftersom stereoljudbilden endast uppstår i våra hjärnor som en illusion.

Om vi då har en viss spridning från en ensam högtalare i mono som efterliknar den mänskliga röstens spridning så nära det går, då borde rimligtvis samma typ av spridningskaraktär göra sig hörd även vid stereoåtergivning förutsatt att de två högtalarna har placerats i optimal/korrekt stereouppställning vilket ger en distinkt och "bergfast" fantomprojicering. Själva spridningskaraktäristiken av ljudet bör väl då rimligtvis upplevas nära identiskt som summerad fantomprojicering så som det skulle upplevas från en ensamt placerad högtalare i mitten (minus vissa så kallade stereosystemfel).

Menar du att "totalen" av ljudet vi hör från en ensam högtalare på något vis inte inkluderar spridningskaraktäristiken vi hör från densamma, och därmed inte inkluderas i det summerade ljudet som vi sedan endast uppfattar komma från platsen mitt mellan de två högtalarna i en korrekt stereouppställning?

Borde vi ens kunna höra något annat än summeringen, förutsatt då att spridningen inte skiljer sig på ett onaturligt sätt från högtalarens olika register i jämförelse med den mänskliga röstens spridningskaraktäristik?

Komplicerat det här. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav goat76 » 2022-04-09 16:32

I-or skrev:När det gäller frågan om optimal spridning från en högtalare har detta ingenting att göra med att efterlikna spridningen från en mun eller ett instrument eftersom de akustiska förutsättningarna är totalt olika. Det är stor skillnad mellan att skapa och återskapa musik. Vid stereoåtergivning måste man utnyttja speciellt laterala reflektioner i rummet för att dölja de inneboende svagheterna i stereotekniken (även de bästa högtalarna låter riktigt trist i ett ekofritt rum). Vid multikanalsåtergivning klarar man sig utan detta och i det fallet kan spridningen vara betydligt lägre så länge som man inte behöver skapa ett jämnt ljud över ett stort lyssningsområde.


Varför jag är mest intresserad av hur spridningen är från en mänsklig röst är att vi borde vara mest känsliga för det, mer än hur diverse instruments spridning av ljud är.

Att det finns en massa problem med stereosystemet är det väl inte många som tvivlar på, men frågan är hur just spridningen upplevs när samma spridning från två ljudkällor summeras?

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Jbl 4367 test av Erin

Inläggav jansch » 2022-04-09 17:56

goat76 skrev:
Jag förutsätter här att vi sitter i absoluta sweetspot när vi talar om stereoåtergivning, annars fallerar ju hela konceptet eftersom stereoljudbilden endast uppstår i våra hjärnor som en illusion.

Om vi då har en viss spridning från en ensam högtalare i mono som efterliknar den mänskliga röstens spridning så nära det går, då borde rimligtvis samma typ av spridningskaraktär göra sig hörd även vid stereoåtergivning förutsatt att de två högtalarna har placerats i optimal/korrekt stereouppställning vilket ger en distinkt och "bergfast" fantomprojicering. Själva spridningskaraktäristiken av ljudet bör väl då rimligtvis upplevas nära identiskt som summerad fantomprojicering så som det skulle upplevas från en ensamt placerad högtalare i mitten (minus vissa så kallade stereosystemfel).

Menar du att "totalen" av ljudet vi hör från en ensam högtalare på något vis inte inkluderar spridningskaraktäristiken vi hör från densamma, och därmed inte inkluderas i det summerade ljudet som vi sedan endast uppfattar komma från platsen mitt mellan de två högtalarna i en korrekt stereouppställning?

Borde vi ens kunna höra något annat än summeringen, förutsatt då att spridningen inte skiljer sig på ett onaturligt sätt från högtalarens olika register i jämförelse med den mänskliga röstens spridningskaraktäristik?

Komplicerat det här. :)


Jo, både komplicerat och inte......
Vi vet att rumsuppfattningen är viktig vid ljudåtergivning och lyssning generellt.
Vi vet att ett badrum skall låta på ett visst sätt, så även en kyrka. Vi vet att det är skillnad på tidiga reflexer som ställer till det för hörseln osv, osv.
När vi lyssnar på musik gör vi ett "illusoriskt val" om ljudet stämmer med den önskade "bilden".
Om nu en monohögtalare står mitt på golvet och spelar upp en röst kommer inte sidoväggar att ge tidiga reflexer, precis som en person mitt i rummet inte ger tidiga reflexer från väggar.
Använder du nu ett par stereohögtalare i stereouppställning kommer dom stå närmare sidoväggarna och därmed ge tidigare reflexer än en enda monohögtalare i rummet.
"Bilden" av en röst i mitten av rummet kommer inte riktigt att stämma (med korta sidoreflexer från sidoväggar). Helt enkelt låta annorlunda.

Vi är extremt känsliga för bl.a rumsuppfattning, en lång korridor låter på ett visst sätt, en grottgång med oregelbundna väggar på ett annat sätt, ett högt kyrkorum låter annorlunda än en konsertsal osv.
Allt handlar om hur diffusljudet fördelas i tid och dämpning.
Vi kan lätt bli "lurade" eller förvillade om verkligheten inte stämmer med "bilden", Typexempel exofritt rum eller sensationen att stå på Kebnekaises topp och höra den absoluta synålsriktade krispigheten av snötramp. Dock, hjärnan lär sig både det ekofria rummet och Kebnekaise efter ett tag..... och även vårt lyssningsrum anpassar vi oss till.

Trots det uppvisar diffusljudet en helt annan profil från monokälla än från 2 separerade ljudkällor som har en perfekt panorerad signal till samma punkt.
En ej medveten reaktion är att vi förändrar huvudets läge (öronen) när det inte stämmer med "bilden" för att få lite kontroll över situationen, förbättra uppfattningen och försöker att få sinnen att samverka till en "riktig bild".


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster