Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav JM » 2022-05-19 22:45

Maarten skrev:Jag tycker att frågan även är intressant ur både ur ett perceptionspsykologiskt perspektiv och ett gruppsykologiskt perspektiv.

Men jag upplever att en förklarande pusselbit saknas varför en ekvalisering (som slår igenom i alla riktningar) skulle kunna råda bot på ovan problem eftersom kompensatonerna enligt utsago ska göras bara i referensaxeln?


Förklaringen finns i psykologin och fysiologin.
När vi synar av ett objekt flaxar ögat runt med högupplösande vinkel på ca 2 grader. Hjärnan integrerar alla dessa 2 graders bilder till en upplevelse av ett brett synfält. Synhändelsen uppgraderas likt en filmkamera.
Filmkameran kanske använder ett drygt 20-tal stillbilder för att skapa en illusion av rörliga bilder.
Hjärnan uppgraderar sina stillbilder upp till 60 gånger/s beroende på objektets ljusintensitet. Till skillnad från hörseln kan synen återvända till intressanta delar av synhändelsen.

Hörseln arbetar på liknande sätt med korta på varandra sparade hörselhändelser, sparade/registrerade på olika ställen i hjärnan, där direktljudet alltid är referensen. Hörseln har arbetsminnen upp till 5 s. Bästa temporala upplösningen på hörselhändelserna är sannolikt bättre än 2 ms men vanligen är upplösningen sämre pga av många variabler.
Direktljudet är det ljud du hör primärt. Reflexerna kan inte "fylla i" tidigare ljudhändelsers frekvenskurvor men relateras med avseende på spatial eller maskerande påverkan till tidigare ljudhändelser enligt Gestalt principen. Reflexerna färgar direktljudet. Förtidiga och för starka laterala reflexer i ett vanligt lyssningsrum påverkar direktljudet genom maskering och ingen summation.
Under 1 ms sker ingen egentlig maskering av direktljudet utan en direkt summation av direktljudet och reflexljudet.
Viktigt att för stå att detta inte sker över 1-2 ms.
Är reflexerna tex helt avvikande frekvensmässigt relativt direktljudet uppfattas det som en ny ljudhändelse med kraftig degradering/maskering av direktljudet.
Är reflexerna optimala relativt direktljudet skapas en optimal spatial upplevelse. Frekvenserna under 4000 Hz verkar vara viktigast. Reflexljudet är nästan som direktljudet men svagare och försenat.
Jfr med synen.
Ögonens dubbla nästa lika bilder skapar en spatial upplevelse.
Hörselns nästan lika ljudhändelser kan skapa en spatial upplevelse. Är direkt- och reflexljudet mycket olika degraderas spatiala upplevelsen.
De viktigaste variablerna reflexljudet bör uppfylla finns i mina tidigare inlägg.

Således är det rätt att ekvalisera enbart direktljudet.
Således kan reflexerna bara optimeras i rummet.
Det är hur vi hör som styr rummet skall se ut och indirekt ger hur mätbara fysiken skall vara i sweetspot.
Genom att optimera vissa enkla fysikaliska variabler verifierade i upprepade neuropsykologiskastudier är saken biff.

Referenser finns i tidigare inlägg.

JM
Senast redigerad av JM 2022-05-20 08:44, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9562
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hörseln är som en filmkamera fast bättre.

Inläggav sprudel » 2022-05-19 23:43

Tar inte hörseln motsvarande stillbilder? Uppdateringsfrekvens i så fall?
Eller bidrar inte hörseln med lika massivt informationsflöde som synen gör. Oavsett är det ju vår förmåga att registrera och processa som ger begränsningen när man skall gradera och jämföra dessa två sinnen, tänker jag.
Det här var kul JM. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörseln är som en filmkamera fast bättre.

Inläggav JM » 2022-05-20 08:49

sprudel skrev:Tar inte hörseln motsvarande stillbilder? Uppdateringsfrekvens i så fall?
Eller bidrar inte hörseln med lika massivt informationsflöde som synen gör. Oavsett är det ju vår förmåga att registrera och processa som ger begränsningen när man skall gradera och jämföra dessa två sinnen, tänker jag.
Det här var kul JM. :)

Hörseln tar likt synen "stillbilder" av ljudet där indirekta data antyder att uppdateringsfrekvensen är minst 1/1000 s. Då vi uppfattar tex klickljud som två ljud vid tidsskillnad på 1-2 ms enligt mängder med studier.
Det intressanta är att detta måste ske i hjärnstammen och inte i hörselkortex. Hur detta sker är inte helt klarlagt. Mängder med studier är på G.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav Maarten » 2022-05-24 07:55

Såg denna tråd först nu. Ett kondenserat och informationstätt inlägg JM!
Det ju ett svar på den undran jag hade, som du citerade.

Några frågor:
Hörseln har arbetsminnen upp till 5 s

Räknas ovan 5 s in i:
Reflexerna kan inte "fylla i" tidigare ljudhändelsers frekvenskurvor men relateras med avseende på spatial eller maskerande påverkan till tidigare ljudhändelser enligt Gestalt principen. Reflexerna färgar direktljudet

Samt berör väl t ex dessa bilder från någon Floyd bok på hur fördröjt ljud uppfattas:
Re: Placeboeffekt och stereofonisk återgivning
sb17nbac till alla!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav JM » 2022-05-24 09:00

Maarten skrev:Såg denna tråd först nu. Ett kondenserat och informationstätt inlägg JM!

Några frågor:
Hörseln har arbetsminnen upp till 5 s

Räknas ovan 5 s in i:
Reflexerna kan inte "fylla i" tidigare ljudhändelsers frekvenskurvor men relateras med avseende på spatial eller maskerande påverkan till tidigare ljudhändelser enligt Gestalt principen. Reflexerna färgar direktljudet

Samt berör väl t ex dessa bilder från någon Floyd bok på hur fördröjt ljud uppfattas:
Re: Placeboeffekt och stereofonisk återgivning

Echoic memory is the sensory memory that registers specific to auditory information (sounds). Once an auditory stimulus is heard, it is stored in memory so that it can be processed and understood.[1] Unlike visual memory, in which our eyes can scan the stimuli over and over, the auditory stimuli cannot be scanned over and over. Since echoic memories are heard once, they are stored for slightly longer periods of time than iconic memories (visual memories).[2] Auditory stimuli are received by the ear one at a time before they can be processed and understood. For instance, hearing the radio is very different from reading a magazine. A person can only hear the radio once at a given time, while the magazine can be read over and over again. It can be said that the echoic memory is like a "holding tank" concept, because a sound is unprocessed (or held back) until the following sound is heard, and only then can it be made meaningful.[3] This particular sensory store is capable of storing large amounts of auditory information that is only retained for a short period of time (3–4 seconds). This echoic sound resonates in the mind and is replayed for this brief amount of time shortly after being heard.[4] Echoic memory encodes only moderately primitive aspects of the stimuli, for example pitch, which specifies localization to the non-association brain regions.[5]
https://en.wikipedia.org/wiki/Echoic_memory

Hittar inte senaste studien. Arbetsminnen finns på många nivåer i hjärnan. Detta är bara ett arbetsminne av många.

Tooles bok är skriven av en ingenjör med intresse för hur vi hör. Men han har ingen utbildning i psykologi eller fysiologi likt de flesta sk psykoakustiker. Han har samlat många bra psykologiska studier där han inte riktigt når fram i sina tolkningar. När han skriver att dippen fylls ut av reflexerna är det underförstått att han refererar till uppmätt kurva inte hörbar kurva.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav Kraniet » 2022-05-24 09:36

Jag fick lära mig (för ganska många år sen) att det tar tid för sensoriska impulser att "nå medvetandet". Ganska lång tid dessutom.
Baserat på hur fort signaler kan färdas i kroppen/hjärnan om jag minns rätt.

Ett exempel var löpare och deras upplevelse av startskott:
"Jag hörde startskottet och sen började jag springa."

Men det är då en efterkonstruktion eftersom intrycket tar ett tag att ta sig till medvetandet. Dvs de börjar springa innan ljudet nått medvetandet!

Det är väldigt flummigt att tänka sig eftersom det då betyder att vårt medvetande inte styrs av "oss" i realtid utan kroppen sköter detta själv medan medvetandet gör efterkonstruktioner så att det upplevs som att saker är i synk.

Ett exempel på det är tex hur vi rör våra armar/händer. De flyger ju på nåt vis bara omkring så länge man inte tänker på det. Men funderar man bakåt så inser man att armen for "hit eller dit" helt av sig självt.

Något liknande kan upplevas vid mindfulness-meditation fokuserat på att fånga "tänkaren av tankarna". Tankar uppstår plötsligt och försvinner sedan ut i "etern", går inte riktigt att ta fasta på var de kommer ifrån och var de tar vägen och man har ingen kontroll över vilka tankar som kommer. Det går heller inte att hitta "vem det är" som varseblir dessa. "Det är jag" kan man ju få för sig men även det är ju en tanke precis som alla andra.
Sam Harris har skrivit och pratat om det väldigt mycket (dvs om jaget, medvetandet och fri vilja). Han är något så ovanligt som en välbevandrad mindfulnessmeditatör och neuroforskare.
Han har ett vanligt exempel ang fri vilja och val där han säger "Tänk på en skådespelare", du säger ett namn, sen frågar han "varför valde du X och ingen av alla andra skådespelare du känner till?". Går inte att svara på. Tanken bara uppstod. Så "vem var det som valde?".

Detta tycker jag borde ha implikationer på "hur vi hör", åtminstone på ett subjektivt plan. Mekaniskt och signalprocessmässigt har vi ju samma uppbyggnad. Men stimuli når oss inte bara ofiltrerade.
Våra sinnen fungerar inte som "kameror" alls på en medvetandenivå. Exemplen med bilder där saker introduceras eller tas bort långsamt har vi alla sett. Eller gorillan som vandrar in bland basketspelare osv. Helt förbluffande exempel på hur selektivt våra intryck kan vara. För det är ju inte så att vi uppfattade gorillan, det är som om händelsen aldrig hänt. Dvs den registrerades aldrig eftersom uppmärksamheten var starkt fokuserad på att "inte se" något som den.

Kan få en att undra hur relevant dubbelblinda studier är för sådant som normalt åtnjuts subjektivt. Det visar sig i vintester, ljudtester osv att det man föredrar i en dubbelblind situation inte alls är samma som när man vet vad man dricker, lyssnar på osv. Som bekant har folk helt andra preferenser när de tvingas välja i "blint". Men kan det va så att den "öppna subjektiva" upplevelsen är "mer rätt" för den enskilde personen?

Men det blir ju lätt bara flum och subjektivt dravel av allt till slut. :D
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav I-or » 2022-05-24 12:38

JM skrev:
Tooles bok är skriven av en ingenjör med intresse för hur vi hör. Men han har ingen utbildning i psykologi eller fysiologi likt de flesta sk psykoakustiker. Han har samlat många bra psykologiska studier där han inte riktigt når fram i sina tolkningar. När han skriver att dippen fylls ut av reflexerna är det underförstått att han refererar till uppmätt kurva inte hörbar kurva.

JM


Förutom att "fantomprojektionsdalen" vid 1,8 kHz klangmässigt tveklöst reduceras av rumsreflektioner även rent perceptuellt, något man mycket enkelt kan förvissa sig om själv.

Det är nog tur att vi har psykoakustiker, vilka på ett konsekvent sätt har beskrivit hur vi hör och varför, eftersom vi annars skulle lida av felaktiga tolkningar i allehanda sammanhang.
En kort historisk sammanfattning av psykoakustiken: https://acousticstoday.org/wp-content/uploads/2015/08/Psychoacoustics-A-Brief-Historical-Overview.pdf
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav Maarten » 2022-05-26 09:30

@JM, tack!

@Kraniet: Jo, det lär finnas lite olika teorier/hypoteser om sånt, t ex, Dual process theory.
In psychology, a dual process theory provides an account of how thought can arise in two different ways, or as a result of two different processes. Often, the two processes consist of an implicit (automatic), unconscious process and an explicit (controlled), conscious process. Verbalized explicit processes or attitudes and actions may change with persuasion or education; though implicit process or attitudes usually take a long amount of time to change with the forming of new habits. Dual process theories can be found in social, personality, cognitive, and clinical psychology. It has also been linked with economics via prospect theory and behavioral economics, and increasingly in sociology through cultural analysis.[

Eller LeDoux's dual routes. T ex en variant här: Joseph LeDoux Reports: Emotions Are “Higher-Order States


Intressant historia i I-ors länk. Lustigt att i samma namn kommer upp i många sammanhang, typ den här snubben:
But Leonardo De Vinci (around 1500) was likely the first to realize that such movement was probably in the form of waves...
Galileo calculated that the spacing of the grooves caused by the chisel was related to the perceived pitch ofthe screech.

Sen lite Ohm, Helmholtz, Fourier...
Och Bell lab;
Two of the more important psychoacoustic contributions of the Bell Laboratories years are the critical-band and equal-loudness contours.

Ted Birdsall, William (Spike) Tanner, W. W. Peterson, and others were instrumental in developing the theory of signal detection (TSD). David Green (Table 1) and John Swets, Michigan psychology graduate students working in Electrical Engineering and Psychology, carried the ideas of the TSD into the world of psychoacoustics and far beyond.
....
The precision of the data obtained using TSD procedures and analyses was usually well beyond what had previously been measured psychophysically or for almost any other behavioral measurement

Så slutklämmen:
Sounds from the various sources that make up an audi- tory scene interact physically and arrive at the ears as a single sound field representing the physical combination of the sounds from the various sources. The auditory pe- riphery uses biomechanical and neural processes to send a neural code to the brain representing the spectral/tem- poral features of that sound field. There are no peripheral mechanisms that process sounds as coming from individual sources. There is no representation in the neural code flow- ing to the brain that the scene may be one of a car driving by as the wind blows the leaves and a child giggles. Yet that is what we can perceive usually immediately and effortlessly. The sound is complex and the listener may be hearing some of the sounds for the first time, yet the auditory images are often vivid. These auditory images allow the listener to identify the car, the blowing leaves, and the giggling child. The brain performs auditory scene analysis. Psychoacoustics has just begun to investigate how the brain does this. It appears to be a daunting task; it is, like Helmholtz observed, trying to look down a tube at waves on a beach and determining what caused the waves. It is likely that the next chapter in the history of psychoacoustics will be written by present and future psychoacousticians who help unravel how the brain analyzes an auditory scene


Den här var också lite kul och observant (apropå Kraniet's inlägg ovan):
The early scholars had their humorous observations as well. For example, Leonardo Da Vinci wrote “an average human looks without seeing, listens without hearing, touches without feeling, eats without tasting, moves without physical awareness, inhales without awareness of odor or fragrance, and talks without thinking.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav petersteindl » 2022-05-26 10:55

Hemligheten ligger i att förstå hur externt kommande information/kod registreras sensoriskt, hur det sedan uppstår neural kod i CNS och, ännu viktigare, hur denna information/kod därefter exekveras och behandlas i hjärna och CNS, samt, det viktigaste, hur och var i hjärnan sker transformationen från neural kod till mental upplevelse.

För att få en viss hum om mångfalden i detta och speciellt angående hörseln som sensoriskt system, så måste man ha läst och studerat allehanda forskning i flera ämnen som behandlar och belyser hjärnans funktion på detaljnivå och det innefattar medvetandeforskning. Det är en tvärvetenskaplig forskning d v s det innefattar forskning inom många olika forskningsområden.

Efter att ha ägnat mer än 15 år åt att systematiskt tränga in i hjärnan gällande detta, så fås en helt ny och annan bild gällande vad man hör och speciellt hur man hör detta.

Man kan höra skillnad på om ett musikinstrument i konserthuset är lite snett till höger eller lite mer snett till höger d v s det finns en mental skillnad.
Men, exakt vilken skillnad har det neurala flödet i hjärnan beroende på olika lokalisering?
Vilket neuralt informationsflöde motsvarar varje respektive mental information?
Detta är den springande punkten i modern forskning inom psykoakustiken för att nå en förståelse i hur hörseln fungerar.
Det är också det mest intressanta och spännande området att studera.

Vad gäller Joseph LeDoux, så är han en av många som forskar på området gällande mental upplevelse som funktion av neural kod. Antonio Damasio är en annan, Stanislas Dehaene är ytterligare en, för att nämna en del av en otrolig mångfald namn inom just detta område.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav I-or » 2022-05-26 11:17

Eller också gör man som man ofta gör inom vetenskapen och ser hjärnans funktioner som en svart låda genom att enbart titta på insignal och utsignal (i det här fallet den perception som testpersonerna rapporterar).

Det är således långt ifrån självklart att man behöver beskriva systemet på neural nivå för att ge psykoakustiska svar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav Maarten » 2022-05-26 18:41

Ja, precis! Eftersom det är mycket svårstuderade områden tror jag 'black box'-ansatsen är en mer framkomlig väg. Mycken forskning rörande gränslandet människans upplevelser och yttre 'verklighet' har nog ofta tagit den positionen. Sen kliar det nog i fingrarna på många att försöka avtäcka människans inre mysterier inkl hjärnan mha ny teknik. Neuroscience har väl varit i ropet ett tag. Återstår att se om disciplinen levererar.

Kraniet skrev:Kan få en att undra hur relevant dubbelblinda studier är för sådant som normalt åtnjuts subjektivt. Det visar sig i vintester, ljudtester osv att det man föredrar i en dubbelblind situation inte alls är samma som när man vet vad man dricker, lyssnar på osv. Som bekant har folk helt andra preferenser när de tvingas välja i "blint". Men kan det va så att den "öppna subjektiva" upplevelsen är "mer rätt" för den enskilde personen?

Det där rör psykologi i högsta grad och hur man kan studera dessa frågor. Det finns metoder och ramverk utifrån best practise.

Men om man inte är överens om grundpremisser såsom subjektivt kontra objektivt, eller snarare ej alltför divergerande syn avseende ontologiska frågor så att man kan lämna dem därhän, så kommer man troligen aldrig komma någon vart, varken i dialog eller i fördjupad förståelse.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav petersteindl » 2022-05-27 23:45

Maarten skrev:Ja, precis! Eftersom det är mycket svårstuderade områden tror jag 'black box'-ansatsen är en mer framkomlig väg.

Mycken forskning rörande gränslandet människans upplevelser och yttre 'verklighet' har nog ofta tagit den positionen.

Sen kliar det nog i fingrarna på många att försöka avtäcka människans inre mysterier inkl hjärnan mha ny teknik.

Neuroscience har väl varit i ropet ett tag. Återstår att se om disciplinen levererar.
. . .


Framkomlig? Framkomlig, till vad? Det är ingen framkomlig väg till förståelse av varför hörseln fungerar som den gör.

Vill man förstå, så duger inte black-box.

Gränslandet mellan människans upplevelser och yttre 'verklighet' studeras inom psykologi. Man studerar output som funktion av input.

Psykoakustik gäller förståelse av hörseln och då ingår förståelse av CNS och hjärnan.

Neuroscience är på tapeten sedan år 1899/1900, där Nobelpriset gavs 1906.

"Brain science" kan delas in i flera områden.
Cognitive science,
Cognitive psychology
Neurology
Neuropsychology.

Wiki skrev:Neuroscience is the scientific study of the nervous system. It is a multidisciplinary science that combines physiology, anatomy, molecular biology, developmental biology, cytology, physics, computer science, chemistry and mathematical modeling to understand the fundamental and emergent properties of neurons, glia and neural circuits.

The understanding of the biological basis of learning, memory, behavior, perception, and consciousness has been described by Eric Kandel as the "epic challenge" of the biological sciences.

Att forskning på centrala nervsystemet och hjärnan skulle stanna av ser jag som helt otänkbart. AI t.ex. bygger på neuroscience.
Vill man få fram mediciner som verkar mot sjukdomar kopplade till hjärnan och dess förmåga så är ökad förståelse för hjärnans aktivitet den enda framkomliga vägen. Det sker genom ökad kunskap på djupet.

Det står ganska bra gällande Neuroscience på Wiki.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neuroscience

Själv ser jag frågeställningen ”varför” som enda utvägen att förstå hörseln och även att förstå Ljud.
Då funkar inte ”black box” som förfaringssätt.
Om sanningen skall fram gällande våra sensoriska system och speciellt hörseln, så ligger vägen dit inom neuroscience.

Jag har faktisk beskrivit psykoakustiska arbetssätt, inklusive black box, i långa inlägg i petersteindl?-tråden.
Jag är ganska förtrogen med den typen av forskning som var från 1950, eller snarast från 1930 och Bell Laboratories.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav goat76 » 2022-05-28 01:31

JM skrev:
Maarten skrev:Jag tycker att frågan även är intressant ur både ur ett perceptionspsykologiskt perspektiv och ett gruppsykologiskt perspektiv.

Men jag upplever att en förklarande pusselbit saknas varför en ekvalisering (som slår igenom i alla riktningar) skulle kunna råda bot på ovan problem eftersom kompensatonerna enligt utsago ska göras bara i referensaxeln?


Förklaringen finns i psykologin och fysiologin.
När vi synar av ett objekt flaxar ögat runt med högupplösande vinkel på ca 2 grader. Hjärnan integrerar alla dessa 2 graders bilder till en upplevelse av ett brett synfält. Synhändelsen uppgraderas likt en filmkamera.
Filmkameran kanske använder ett drygt 20-tal stillbilder för att skapa en illusion av rörliga bilder.
Hjärnan uppgraderar sina stillbilder upp till 60 gånger/s beroende på objektets ljusintensitet. Till skillnad från hörseln kan synen återvända till intressanta delar av synhändelsen.

Hörseln arbetar på liknande sätt med korta på varandra sparade hörselhändelser, sparade/registrerade på olika ställen i hjärnan, där direktljudet alltid är referensen. Hörseln har arbetsminnen upp till 5 s. Bästa temporala upplösningen på hörselhändelserna är sannolikt bättre än 2 ms men vanligen är upplösningen sämre pga av många variabler.
Direktljudet är det ljud du hör primärt. Reflexerna kan inte "fylla i" tidigare ljudhändelsers frekvenskurvor men relateras med avseende på spatial eller maskerande påverkan till tidigare ljudhändelser enligt Gestalt principen. Reflexerna färgar direktljudet. Förtidiga och för starka laterala reflexer i ett vanligt lyssningsrum påverkar direktljudet genom maskering och ingen summation.
Under 1 ms sker ingen egentlig maskering av direktljudet utan en direkt summation av direktljudet och reflexljudet.
Viktigt att för stå att detta inte sker över 1-2 ms.
Är reflexerna tex helt avvikande frekvensmässigt relativt direktljudet uppfattas det som en ny ljudhändelse med kraftig degradering/maskering av direktljudet.
Är reflexerna optimala relativt direktljudet skapas en optimal spatial upplevelse. Frekvenserna under 4000 Hz verkar vara viktigast. Reflexljudet är nästan som direktljudet men svagare och försenat.
Jfr med synen.
Ögonens dubbla nästa lika bilder skapar en spatial upplevelse.
Hörselns nästan lika ljudhändelser kan skapa en spatial upplevelse. Är direkt- och reflexljudet mycket olika degraderas spatiala upplevelsen.
De viktigaste variablerna reflexljudet bör uppfylla finns i mina tidigare inlägg.

Således är det rätt att ekvalisera enbart direktljudet.
Således kan reflexerna bara optimeras i rummet.
Det är hur vi hör som styr rummet skall se ut och indirekt ger hur mätbara fysiken skall vara i sweetspot.
Genom att optimera vissa enkla fysikaliska variabler verifierade i upprepade neuropsykologiskastudier är saken biff.

Referenser finns i tidigare inlägg.

JM


Ditt inlägg här är fullspäckat med en massa saker som vi här på forumet pratat om i diverse olika trådar de senaste 5-6 åren, det är lite som ett sammanställande av flertalet konstaterande som även mycket troligtvis överenstämmer med hur mycket verkligen ligger till. Det är ganska många av de saker du nämner som är väldigt enkla att verifiera genom att helt enkelt testa dem i ett enklare studioprogram, som exempelvis att bara leka med lite fördröjningar av olika ljudinslag med lite olika panoreringar och lyssna vad som händer. :)

Ditt sista textstycke angående EQ av endast direktljudets eventuella avvikelser är väl precis det jag upplevt i rumskurve-tråden, när en rak frekvensgång har försökt uppnås genom att justera "summationen" av både direktljudet och de reflexer som når mätmikrofonen så är det för mig ganska tydligt att något väsentligt går förlorat. Därför hade det för mig varit högst önskvärt ifall jag, som knappast har tillgång till någon ekofri miljö på något vis hade kunnat mäta precis de avvikelser som gäller för direktljudet för just mitt exemplar av högtalare, och sedan endast EQ-justera för just de avvikelser som finns i direktljudet. Resten bör naturligtvis korrigeras där felen uppstår, vilket naturligtvis är akustikåtgärder av lyssningsrummet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6170
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav I-or » 2022-05-28 18:26

Återigen, det hela har ett stort frekvensberoende. Under ca 500 Hz kan man typiskt anse att hörseln uppfattar ljudet på samma sätt som en standardmikrofon i en LTAS-mätning (även om det finns vissa undantag).

När det gäller ekofria mätningar, går det utmärkt att utföra dessa virtuellt ekofritt, d.v.s. fönstrat, i vilket rum som helst. T.ex REW fungerar mycket bra för detta. Den undre gränsfrekvensen (och frekvensupplösningen) begränsas dock av rummets dimensioner och mätavståndet och hamnar typiskt omkring 250 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav JM » 2022-05-28 19:28

I-or skrev:Återigen, det hela har ett stort frekvensberoende. Under ca 500 Hz kan man typiskt anse att hörseln uppfattar ljudet på samma sätt som en standardmikrofon i en LTAS-mätning (även om det finns vissa undantag).


Under ca 80 Hz håller jag med dig att då dominerar rumsrelaterade hörbara stående vågor utan hörbar riktning.
Över 80 Hz finns allt färre hörbara rumsrelaterade hörbara stående vågor och antalet hörbara reflexer med identifierbar lokalisationen ökar. Jag brukar räkna med över 300 Hz är antalet hörbara rumsrelaterade hörbara stående vågor försumbara. Över 300 Hz är de flesta ljudkällorna påvisbara i rymden.
Men du har har kanske någon studie som styrker 500 Hz.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav Johan_Lindroos » 2022-05-28 20:48

Rumsresonanser är mycket enkla att höra i hela hörbara frekvensområdet.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav petersteindl » 2022-05-29 00:37

Nu blandas det ihop rumsresonanser med stående vågor. :)

Sedan måste jag nog ställa frågan om vad som ni menar med "enkelt att höra".
Pratar ni förbi varandra?
Man kan säga att allt som man hör är enkelt att höra, men frågan är huruvida det är detta som JM menar?
Jag vet inte ens om det är detta som Johan_Lindroos menar.

Allt man hör, hör man, vare sig det är direktljud, tidiga reflexer, sena reflexer, stående vågor eller rumsresonanser eller vilka resonanser som helst.
Alla ljudvågor, oavsett frekvens, ger upphov till stående vågor från en reflex redan från 1 vägg då inkommande ljudvåg till väggen är vinkelrät mot väggen.

För rumsresonans krävs det dock minst 2 väggar som är parallella, eller näst intill, beroende på frekvens/våglängd.
Över en viss frekvens kommer rumsresonanserna i rum så pass tätt att man inte räknar på det som resonanser.
Denna frekvens kallar man schroederfrekvensen. Mönstret blir stokastiskt. Under schroederfrekvensen är det snarast deterministiskt där det är uteslutande rumsegenskaper som ger frekvensgång.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav JM » 2022-05-29 08:50

I-or skrev:Återigen, det hela har ett stort frekvensberoende. Under ca 500 Hz kan man typiskt anse att hörseln uppfattar ljudet på samma sätt som en standardmikrofon i en LTAS-mätning (även om det finns vissa undantag).

Nytt försök till klarhet. Mina tankar spårade felaktigt in i ett annat område. Beklagar detta.
Bilateralt i temporalloben i hörselkortex registreras/summeras frekvenser tonotpiskt dvs från låga till höga frekvenser i en viss volym samplade under ca 0,7 ms. 2 korta klickljud med ett intervall på 2 ms upplevs som 2 separata ljudhändelser.
Ortogonalt i samma område i intilliggande hjärnvolym sparas tidigare registrerade frekvenser med en viss tisdsskillnad för jämförelse med senaste registrerade frekvensspektra. Dvs det sker således ingen kontinuerlig registrering av hörbart ljud i hjärnan utan det sker högupplöst sampling beroende på ljudets frekvens.
Obs detta är en delmängd av totala upplevda ljudhändelsen. Medvetna upplevelsen av ljudhändelsen är mycket mer komplex fysiologiskt och summeras i frontalloberna. Tex eventuell semantisk koppling till ljudhändelserna sker i andra delar av bla teporalloben och integreras till medveten innebörd - ord - i frontalloberna.

LTAS-mätningar är kontinuerligt kumulativa över en längre tid tex 1 s. Under denna tid har hjärnan registrerat upp till 1000 separata ljudhändelser! (Ögats bildfrekvens är ljusintensitets beroende upp till 60 bilder/s och antalet bilder minskar vid svagare ljus.)
Låga ljudfrekvenser kan inte registreras lika ofta pga längden på en halv period men integreras via ortogonala tidsrelaterade minnet.
Den höga samplings frekvensen av "hörselbilder" till skillnad från synens " synbilder" på max 60 bilder/s är sannolikt pga att hörandet sker i realtid medans synhändelserna kan kan observeras flera gånger under en längre tid. Sparandet av hörselhändelserna i många frekventa separata ljudhändelser minskar risken för feltolkning.

Således registrerar LATS-mätningar kontinuerligt kumulativt total ljudenergi/frekvens under en för lång tid - vanligen under flera sekunder vilket inte har någon koppling till hjärnans högupplösande frekvensberoende fysiologiska samplande ner mot 2 ms.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hörseln är som en äldre filmkamera fast bättre.

Inläggav goat76 » 2022-05-29 10:07

JM skrev:
I-or skrev:Återigen, det hela har ett stort frekvensberoende. Under ca 500 Hz kan man typiskt anse att hörseln uppfattar ljudet på samma sätt som en standardmikrofon i en LTAS-mätning (även om det finns vissa undantag).


Under ca 80 Hz håller jag med dig att då dominerar rumsrelaterade hörbara stående vågor utan hörbar riktning.
Över 80 Hz finns allt färre hörbara rumsrelaterade hörbara stående vågor och antalet hörbara reflexer med identifierbar lokalisationen ökar. Jag brukar räkna med över 300 Hz är antalet hörbara rumsrelaterade hörbara stående vågor försumbara. Över 300 Hz är de flesta ljudkällorna påvisbara i rymden.
Men du har har kanske någon studie som styrker 500 Hz.

JM


Vi får se om jag lyckas formulera följande fråga på ett bra sätt... :)

Om vi tar och pratar om hela frekvensspannet från 80 Hz till 20 kHz vilket består av frekvenser med hörbar riktning, vilka problem utöver just det med "riktning" ställer alltför dominerande rumsreflexer till med för den totala ljudupplevelsen?

Det vore intressant om någon här skulle kunna göra en fullständig lista över alla de fel som eventuellt eller garanterat uppstår när det reflekterande ljudet blir alltför dominerande kontra direktljudet, och gärna som tillägg förklara varför inga av dessa andra fel/aspekter kan påverka det vi hör för det lägre frekvensspannet vars vi inte kan riktningsbestämma?


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Magnuz och 20 gäster