Varför har det blivit så här?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: High End >> Low End?

Inläggav I-or » 2022-06-15 23:40

petersteindl skrev:1981 släppte ABBA LPn the Visitors. Jag var ingen Abba fan så det dröjde till 1984/85 då jag köpte LPn. Jag köpte den Amerikanska utgåvan på Atlantic.

I Sverige var den utgiven på Polar. Polydor fanns i varuhusen.
Tyskland och många andra länder i Europa på Polydor.
I England på Epic.
I Frankrike på Vogue.

Jag gillade inte ljudet på Polar eller Polydor. Det lät för grötigt och tunt som om det saknade bas även fast jag var övertygad om att det borde finnas en hel del bas i vissa låtar. Det grötiga förknippade jag med Abbasoundet som jag inte riktigt gillade.

Jag gillade vissa av låtarna på LPn. Jag bestämde mig för att köpa USA-utgåvan och prova för att se om det var någon skillnad och helst till det bättre. Jag har nästan alltid köpt all populärmusik och jazz på USA-utgåvorna eftersom jag tyckt de låtit bäst.
Jag fick hem den Amerikanska utgåvan av Visitors och till min häpnad och lycka var ljudet ganska annorlunda och väldigt mycket bättre, som om det var en helt annan mix/mastering.
Ljudet var kraftfullt i basen och rent och klart, egentligen ett annat sound än det typiska Abba-soundet.
Den skivan använde jag i Ljudbutiken för demo av Snell och Carlssonhögtalare.

Hur Visitors låter på LP idag eller på CD vet jag inte.

MvH
Peter


Jag håller helt med om det typiskt grötiga/kompakta/orena och ofta basfattiga ABBA-soundet, signerat den legendariske ljudteknikern Michael B. Tretow. Samtliga utgåvor av deras album som jag har hört har haft detta sound, så jag antar att det var så man ville ha det.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: High End >> Low End?

Inläggav Ogjort » 2022-06-16 00:02

I-or skrev:Jag håller helt med om det typiskt grötiga/kompakta/orena och ofta basfattiga ABBA-soundet, signerat den legendariske ljudteknikern Michael B. Tretow. Samtliga utgåvor av deras album som jag har hört har haft detta sound, så jag antar att det var så man ville ha det.


Perfekt sound att inte lyssna på således.
(eller som en mycket hyllad dansbandstekniker uttryckte det:
"Näe, hmm.. nej, ööö.. --- Ja, NU är vi hemma. Det här går utmärkt att dammsuga till!")

Inte konstigt då att de gjorde världssuccé.

8)

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: High End >> Low End?

Inläggav Ogjort » 2022-06-16 00:12

petersteindl skrev:Gällande ordet Ljudtekniker:

Det är stor skillnad på att spela in akustiska musikinstrument i sin akustiska miljö där även miljön spelas in, t.ex. symfoniorkester i konserthus, kontra musikinstrument i inspelnings studio.
Det är två olika typer av professionalism.

Att ha skött det ljudtekniska på/vid en inspelning innebär inte att man är en ljudtekniker d v s är ljudtekniker som profession.

Ursprungligen i Tyskland och numera i många andra länder finns utbildningen till Tonmeister och det är en Universitets eller högskoleutbildning som resulterar i en Bachelor of Music eller Master of Music Technology med vidareutbildning till MSc. eller till och med PhD och man behöver dessutom minst 1 år professionell arbetserfarenhet av musikinspelning där man har flera egna inspelningar i sin portfölj.

Om en Ljudtekniker skött det ljudtekniska på/vid en inspelning så är det professionellt utfört.
Som musiker eller musikproducent väljer man lämplig ljudtekniker för den specifika inspelningen.

Det svenska ordet ljudtekniker är snarast beskrivande en arbetsuppgift utfört av vem som helst och kräver varken förkunskap eller erfarenhet.
Är ordet Ljudtekniker förknippat med utbildning och Universitets/högskoleexamen så är det snarast en titel av rang.

Mvh
Peter


Jag brukar enkelt dela in det i: Ljudtekniker (ett fåtal) och de som jobbar som ljudtekniker (alldeles för många)

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: High End >> Low End?

Inläggav Ogjort » 2022-06-16 00:34

goat76 skrev:
För de som inte vet vad stems är så består de av färdigmixade spår, ofta stereospår av alla de enskilda spår som utgör helheten av gitarren, ett annat stereospår för bara trummorna, och likaså för bas, sång och övriga instrument. Mastringingenjören har därmed möjlighet att behandla/processa de olika ljudinslagen individuellt istället för att alla instrumenten i mixen påverkas likadant av den bearbetning han gör. Om han exempelvis bara vill framhäva basgitarren i mixen så behöver inte de andra ljudinslagen som annars delar det aktuella frekvensspannet "förvrängas" även de, därav kan arbetet med stems ofta leda till ett mycket bättre slutresultat för mixen i sin helhet, även om mastringingenjören valt att tok-komprimera basspåret.

Det är alltså möjligt att stereospåret som under mastring behandlats med individuella "instrumentbaserade" stereospår (stems) i slutändan låter betydligt mindre förstört, än om mastringingenjören hade försökt uppnå samma slutresultat genom att bearbeta mixens tvåkanalsspår, detta även ifall de färdigställda stereospåren uppvisar samma DR.


Det finns katastrofala produktioner som kanske kan "räddas" eller åtminstone eländes-mildras genom skruvande à la Mastering.
Men generellt så förstår jag inte varför vi fortfarande använder oss av "Mastrings-steget" överhuvudtaget?
Vad har det för funktion? (annat än som nivå- och pausbalansering vid album-tänk)?
I min tycke enbart ett marknadsföringslurendrejeri av en yrkeskår som "post vinyl" riskerade att förlora jobbet.
(+ ett kommersiellt behov av skrikahögstande)

Går vi över till påtaglig alterering av stems. Så är ju det i stort sett samma som ommixning.
Varför städslade man då inte in denna mix-guru för mixning redan från början?

Så kan du goat ange några rationella skäl för mastering enligt dagens modell?
Varför överhuvudtaget?

Mvh

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: High End >> Low End?

Inläggav goat76 » 2022-06-16 03:28

Ogjort skrev:
goat76 skrev:
För de som inte vet vad stems är så består de av färdigmixade spår, ofta stereospår av alla de enskilda spår som utgör helheten av gitarren, ett annat stereospår för bara trummorna, och likaså för bas, sång och övriga instrument. Mastringingenjören har därmed möjlighet att behandla/processa de olika ljudinslagen individuellt istället för att alla instrumenten i mixen påverkas likadant av den bearbetning han gör. Om han exempelvis bara vill framhäva basgitarren i mixen så behöver inte de andra ljudinslagen som annars delar det aktuella frekvensspannet "förvrängas" även de, därav kan arbetet med stems ofta leda till ett mycket bättre slutresultat för mixen i sin helhet, även om mastringingenjören valt att tok-komprimera basspåret.

Det är alltså möjligt att stereospåret som under mastring behandlats med individuella "instrumentbaserade" stereospår (stems) i slutändan låter betydligt mindre förstört, än om mastringingenjören hade försökt uppnå samma slutresultat genom att bearbeta mixens tvåkanalsspår, detta även ifall de färdigställda stereospåren uppvisar samma DR.


Det finns katastrofala produktioner som kanske kan "räddas" eller åtminstone eländes-mildras genom skruvande à la Mastering.
Men generellt så förstår jag inte varför vi fortfarande använder oss av "Mastrings-steget" överhuvudtaget?
Vad har det för funktion? (annat än som nivå- och pausbalansering vid album-tänk)?
I min tycke enbart ett marknadsföringslurendrejeri av en yrkeskår som "post vinyl" riskerade att förlora jobbet.
(+ ett kommersiellt behov av skrikahögstande)

Går vi över till påtaglig alterering av stems. Så är ju det i stort sett samma som ommixning.
Varför städslade man då inte in denna mix-guru för mixning redan från början?

Så kan du goat ange några rationella skäl för mastering enligt dagens modell?
Varför överhuvudtaget?

Mvh

Anders O.


Min kommentar angående stems var bara ett svar på det Belker säger sig ha märkt av, alltså att musiken i överlag blivit något mindre komprimerad/limiterad på senare år. Som tillägg till det ville jag då bara påpeka att även i de fallen där dynamiken ser ut att fortfarande vara lika illa tillplattad, så låter det i många fall inte fullt lika illa tack vare att många produktioner idag mastras med stems.

Att jag påpekar detta med stems betyder inte att jag personligen tycker att det är en fantastisk uppfinning, utan bara ett konstaterande att det åtminstone är betydligt mindre dåligt än att samma slutmål försöker nås genom att tokmanipulera det stackars stereospåret.


---------------------------------------------------------------


Personligen är jag i stort av samma uppfattning som dig, alltså att så lite som möjligt ska göras vid mastring eller om möjligt ingenting alls. Om musiken är i behov av större korrigeringar bör dessa åtgärdas i mixen. Alla eventuella problem som uppstår, oavsett var i musikproduktionen dessa uppstår, bör man alltid försöka korrigeras så tidigt som möjligt i produktionskedjan, helst redan där felen uppstår och aldrig skjuta dem framför sig i hopp om att laga/fixa dem i senare steg.

Du som arbetar i branschen vet mycket väl att all musik till 99.999999 % är mastrad, även de bra musikproduktionerna. Vi håller oss till dessa eftersom varken du eller jag ser någon anledning till varken nivåhöjande åtgärder eller andra stora ljudpåverkande ingrepp.

Så utifrån det... Vad tycker då jag är bra med mastring och vilka åtgärder som eventuellt ska göras i det steget av musikproduktionen?

1. Nivåanpassning mellan spåren.
2. Anpassa mellanrum mellan spåren.
3. Eventuellt försiktig brusreducering där det kan behövas.
4. Ta bort små klicks och pops som kan ha missats vid mixning.
5. På sin höjd ytterst små korrigeringar med EQ om något spår avviker en aning från övriga.
6. Ta kontakt med mixaren för eventuell retur ifall större fel upptäcks som främst bör åtgärdas i mixen.
7. Eventuellt diverse anpassningar för olika slutformat.
8. Se till att spåren och albumet får korrekt metadata.

Kort och gått ser jag mastring som en slutkontroll, en "second opinion" med fräsha öron som inte har grottat ner sig i varje enskild låts detaljer, till den grad att helt uppenbara och ibland t.o.m relativt stora fel "smitit genom silen" (jag är alldeles säker på att du vet vad jag menar).

En mastringsstudio har i regel även en klart bättre lyssningsmiljö än kontrollrummet i en genomsnittlig musikstudio, vilket naturligtvis medför att fel och brister lättare kan upptäckas. I musikstudion står antagligen nästa artist/band stampande och väntar på sin tur, så finliret i många av de ovanstående punkterna passar helt enkelt bättre in i en separat slutfas utanför inspelningsstudion, där produktionen får sin slutgiltiga kvalitetskontroll innan den är färdig för distribution.

Även de mest välljudande musikproduktionerna har alla* blivit mastrade, det är alltså inget fel på mastring i sig så länge det görs på rätt sätt. Och ja, mastring behövs... men helst bara som en slutkontroll, album-anpassning och finputsning. :)

*Alla, pling pling!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: High End >> Low End?

Inläggav RogerGustavsson » 2022-06-16 09:07

goat76 skrev:1. Nivåanpassning mellan spåren.
2. Anpassa mellanrum mellan spåren.
3. Eventuellt försiktig brusreducering där det kan behövas.
4. Ta bort små klicks och pops som kan ha missats vid mixning.
5. På sin höjd ytterst små korrigeringar med EQ om något spår avviker en aning från övriga.
6. Ta kontakt med mixaren för eventuell retur ifall större fel upptäcks som främst bör åtgärdas i mixen.
7. Eventuellt diverse anpassningar för olika slutformat.
8. Se till att spåren och albumet får korrekt metadata.


Det där behövs väl ingen extern "mastringskonsult" för? Det går väl ett antal rundor i kretsen kring artisten inkl. de som skött tekniken för insamlande av kritik innan produktionen släpps?

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: High End >> Low End?

Inläggav Zappa » 2022-06-16 09:47

I min egna småskaliga musikproduktion på hobbybasis har jag rationaliserat bort ljudtekniker, skickliga musiker, mastringskonsult etc. Det sköna är att bara kunna tuta på när lusten finns och följa mina idéer fullt ut, det blir mer lekfullt så. Men slutresultatet skulle antagligen bli bättre och mer lättillgängligt om det åtminstone fanns skickliga musiker med på tåget. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: High End >> Low End?

Inläggav goat76 » 2022-06-16 10:16

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:1. Nivåanpassning mellan spåren.
2. Anpassa mellanrum mellan spåren.
3. Eventuellt försiktig brusreducering där det kan behövas.
4. Ta bort små klicks och pops som kan ha missats vid mixning.
5. På sin höjd ytterst små korrigeringar med EQ om något spår avviker en aning från övriga.
6. Ta kontakt med mixaren för eventuell retur ifall större fel upptäcks som främst bör åtgärdas i mixen.
7. Eventuellt diverse anpassningar för olika slutformat.
8. Se till att spåren och albumet får korrekt metadata.


Det där behövs väl ingen extern "mastringskonsult" för? Det går väl ett antal rundor i kretsen kring artisten inkl. de som skött tekniken för insamlande av kritik innan produktionen släpps?


Jag tycker själv 90 % av alla jobb som existerar i världen verkar vara relativt enkla att utföra, fattar inte varför folk inte bara utför dem själva? :wink:

Är det inte en aningen ignorant frågeställning du kommer med, en bra mastringingenjör (blanda inte in de dåliga) är lite av en professionell HiFi-nörd med ett bra akustikreglerat lyssningsrum, ett bra ljudsystem och god vana att snabbt göra en lyssningsbedömmning av vilka fel ljudmixen eventuellt har. Om du funderar över personer i din närhet så som din fru, dina grannar och alla dina vänner, hur många av dessa personer skulle klara av och vetat exakt hur de skulle gå tillväga för att åtgärda ovanstående punkter?

Antagligen kommer du komma fram till att just du, en av de största ljudnördarna i hela din bekantskapskrets är den som är betydligt mer kvalificerad för mastringjobbet. Fundera lite mer över det. :)

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4705
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: High End >> Low End?

Inläggav MichaelG » 2022-06-16 12:37

Är det bara jag, eller får Goat76 stå till svars för sådant han aldrig sagt? Jag tycker han gör såväl intressanta som rimliga inlägg i tråden.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: High End >> Low End?

Inläggav I-or » 2022-06-16 12:47

En punktlista är ofta en effektiv metod för att skapa ett intryck av att ett omfattande och komplicerat arbete har utförts. Låt oss därför punkt för punkt syna listan som presenteras ovan:

1. En mycket enkel anpassning som kan och bör utföras vid mixningen.

2. En ännu enklare anpassning som också kan och bör utföras vid mixningen.

3. Helt överflödigt idag, studiomixen ska i princip vara helt brusfri och brusreducering ingår om nödvändigt i mixningsarbetet.

4. Ingår i mixningsarbetet.

5. Ingår i mixningsarbetet.

6. Kan utföras vid mixningen av medlyssnare.

7. Formatkonvertering kan utföras med gratismjukvara i vilken modern dator som helst.

8. Metadatahantering kan utföras av snart sagt vem som helst eftersom det bara handlar om att lägga in basal information som namn, årtal m.m.


Man måste inse att modern teknik helt har eliminerat behovet av mastering. Med äldre teknik fanns det av olika skäl behov av masteringsteget, men så icke idag.

Vad är en bra masteringtekniker? En som inte gör någonting alls? Problemet är att 99 av 100 tekniker tillför svårartade problem som omfattande kompression/limitering, presning och diverse knasiga effektboxar som t.ex. exciters till studiomixen. Det blir mycket märkligt att tala om bra och dåliga yrkesmänniskor när den senare sidan utgör snart sagt hela professionen. Dessutom är det ovanligt att få betalt för att inte göra någonting alls och ännu ovanligare för att försämra produkten eller tjänsten (med undantag av många politiker och tjänstemän i offentlig sektor). Det är helt uppenbart att hela masteringbranschen har lyckats hänga sig kvar långt efter att teknikutvecklingen egentligen har gjort dem överflödiga. Detta är dock typiskt för det flummiga audioområdet, vilket alltid har haft ett stort utrymme för både tomtar och bedragare av alla typer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: High End >> Low End?

Inläggav goat76 » 2022-06-16 13:15

Är Ogjort månne en bedragare? :)

Han erbjuder på sin hemsida mastring trots att han anser att det är ett helt överflödigt jobb. Jag antar att han tar betalt för tjänsten, men vore det isåfall inte betydligt ärligare om han bara utförligen beskrev på sin hemsida det han hade gjort vid mastring, så kan musikerna utföra det gratis själva? http://ogjort.com/ljudproduktion/mastering

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: High End >> Low End?

Inläggav goat76 » 2022-06-16 13:27

MichaelG skrev:Är det bara jag, eller får Goat76 stå till svars för sådant han aldrig sagt? Jag tycker han gör såväl intressanta som rimliga inlägg i tråden.


Tack Michael! :)

Ibland får jag skylla mig själv att jag blir allmän måltavla, jag försöker ibland skriva inlägg med lite ”spets” så att det triggar igång en diskussion, men jag har märkt att många tänker väldigt svart eller vitt och verkar glömma bort att det finns en hel gråzon för allt. Mastring i sig är inte felet, det är alla goda ljudproduktioner ett facit för. Å andra sidan har vi all den musik som de senaste årtiondena blivit söndermastrad vilket tyvärr har blivit synonymt med hela det slutgiltiga kvalitetskontroll-steget.

De som arbetar med mastring utför i regel ett beställningsjobb, det är beställaren vi borde beskylla för deras önskan att musiken ska låta högt/stark.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: High End >> Low End?

Inläggav I-or » 2022-06-16 13:29

goat76 skrev:Är Ogjort månne en bedragare? :)

Han erbjuder på sin hemsida mastring trots att han anser att det är ett helt överflödigt jobb. Jag antar att han tar betalt för tjänsten, men vore det isåfall inte betydligt ärligare om han bara utförligen beskrev på sin hemsida det han hade gjort vid mastring, så kan musikerna utföra det gratis själva? http://ogjort.com/ljudproduktion/mastering


Nej, eftersom han verkar osedvanligt klok är han sannolikt den enda av 100 som faktiskt tillför något, se ovan.

För egen del vet jag att jag kan förbättra ljudkvaliteten en hel del även på illa misshandlade studiomixar inklusive mastering enbart genom en väl utförd klangbalansering (utan stems, med stems skulle det nog kunna bli riktigt bra). Senast räddade jag Rushs katastrofalt obalanserade album Roll the Bones åt en mycket nöjd faktisktian.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: High End >> Low End?

Inläggav I-or » 2022-06-16 13:36

goat76 skrev:
Tack Michael! :)

Ibland får jag skylla mig själv att jag blir allmän måltavla, jag försöker ibland skriva inlägg med lite ”spets” så att det triggar igång en diskussion, men jag har märkt att många tänker väldigt svart eller vitt och verkar glömma bort att det finns en hel gråzon för allt. Mastring i sig är inte felet, det är alla goda ljudproduktioner ett facit för. Å andra sidan har vi all den musik som de senaste årtiondena blivit söndermastrad vilket tyvärr har blivit synonymt med hela det slutgiltiga kvalitetskontroll-steget.

De som arbetar med mastring utför i regel ett beställningsjobb, det är beställaren vi borde beskylla för deras önskan att musiken ska låta högt/stark.


Alla goda ljudproduktioner? Du menar den promille som faktiskt uppfyller även hög ställda ljudkvalitetskrav?

Den extra kompressionen är ofta, men långt ifrån alltid, en önskan från beställaren. Dock är presning och diverse "välljudande" effekter aldrig en del av beställningen. Man utnyttjar helt enkelt beställarens okunskap här och via den auktoritet man besitter lurar man i vederbörande att det är så det ska låta.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: High End >> Low End?

Inläggav goat76 » 2022-06-16 13:52

I-or skrev:
goat76 skrev:
Tack Michael! :)

Ibland får jag skylla mig själv att jag blir allmän måltavla, jag försöker ibland skriva inlägg med lite ”spets” så att det triggar igång en diskussion, men jag har märkt att många tänker väldigt svart eller vitt och verkar glömma bort att det finns en hel gråzon för allt. Mastring i sig är inte felet, det är alla goda ljudproduktioner ett facit för. Å andra sidan har vi all den musik som de senaste årtiondena blivit söndermastrad vilket tyvärr har blivit synonymt med hela det slutgiltiga kvalitetskontroll-steget.

De som arbetar med mastring utför i regel ett beställningsjobb, det är beställaren vi borde beskylla för deras önskan att musiken ska låta högt/stark.


Alla goda ljudproduktioner? Du menar den promille som faktiskt uppfyller även hög ställda ljudkvalitetskrav?

Den extra kompressionen är ofta, men långt ifrån alltid, en önskan från beställaren. Dock är presning och diverse "välljudande" effekter aldrig en del av beställningen. Man utnyttjar helt enkelt beställarens okunskap här och via den auktoritet man besitter lurar man i vederbörande att det är så det ska låta.


Om jag ansåg att det mesta av den musik jag vill lyssna på lät illa, då hade jag aldrig intresserat mig för HiFi.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2016-08-01

Re: High End >> Low End?

Inläggav dewpo » 2022-06-16 14:00

Zappa skrev:I min egna småskaliga musikproduktion på hobbybasis har jag rationaliserat bort ljudtekniker, skickliga musiker, mastringskonsult etc. Det sköna är att bara kunna tuta på när lusten finns och följa mina idéer fullt ut, det blir mer lekfullt så. Men slutresultatet skulle antagligen bli bättre och mer lättillgängligt om det åtminstone fanns skickliga musiker med på tåget. :)

Men ambition slår förstås klass :D Även om det finns många förstörda album i etern, Tycker jag inte att det största problemet med musiken idag är ljudkvalitén. Utan det mest slående är bristen på originalitet! Det är väldigt sällan man hör något som känns fräscht och nydanande. Visst det finns udda produktioner som är annorlunda, Men dessa brukar mest upplevas som oljud inte musik. Jag kan inte påminna mig när jag senast hörde något som jag tyckte lät unikt och samtidigt bra?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: High End >> Low End?

Inläggav Zappa » 2022-06-16 14:22

dewpo skrev:
Zappa skrev:I min egna småskaliga musikproduktion på hobbybasis har jag rationaliserat bort ljudtekniker, skickliga musiker, mastringskonsult etc. Det sköna är att bara kunna tuta på när lusten finns och följa mina idéer fullt ut, det blir mer lekfullt så. Men slutresultatet skulle antagligen bli bättre och mer lättillgängligt om det åtminstone fanns skickliga musiker med på tåget. :)

Men ambition slår förstås klass :D Även om det finns många förstörda album i etern, Tycker jag inte att det största problemet med musiken idag är ljudkvalitén. Utan det mest slående är bristen på originalitet! Det är väldigt sällan man hör något som känns fräscht och nydanande. Visst det finns udda produktioner som är annorlunda, Men dessa brukar mest upplevas som oljud inte musik. Jag kan inte påminna mig när jag senast hörde något som jag tyckte lät unikt och samtidigt bra?


Jag delar din uppfattning. Men problemet med originalitet är just att det är annorlunda och risken är att få gillar det, åtminstone initialt, vilket förstås genererar mindre pengar till artisten. Exempelvis är det ytterst få som helhjärtat diggar mina alster men för mig är det inte viktigast att folk älskar musiken utan snarare att jag gör något som är kul och i viss mån är utmanande. En syssla blir oftast roligast när du kan vara någorlunda lössläppt och obunden av ramar.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: High End >> Low End?

Inläggav I-or » 2022-06-16 15:08

goat76 skrev:
Om jag ansåg att det mesta av den musik jag vill lyssna på lät illa, då hade jag aldrig intresserat mig för HiFi.


Då förstår jag var du står lyssningsmässigt. Dina inlägg blir betydligt lättare att förstå i och med detta. Om man är relativt nöjd med sakernas tillstånd så är man förstås mindre benägen att kritisera.

Det går naturligtvis att stänga av återgivningsdelen av hjärnan, men det förändrar inte det faktum att nästan all någorlunda nyproducerad musik låter mer eller mindre illa. En bra anläggning är dock en fördel även på illaljudande produktioner eftersom den åtminstone inte tillför ytterligare oljud.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: High End >> Low End?

Inläggav goat76 » 2022-06-16 16:37

Puh… lågt! (Men väntat) :D

Den musik jag lyssnar på har i regel väldigt liten bearbetning, ganska råa produktioner som sällan har någon större komprimering/limitering då ambitionen sällan varit att bli några radiohits. På senare år har min musiksmak vidgas ganska mycket, men det som tilltalar mig är ofta ganska udda musik och den är väldigt sällan söndermastrad.

Om ens huvudsyfte med ljudanläggningen är lyssning av den musik man tilltalas av, då kan man inte alltid räkna med att precis all musik är av allra högsta klass rent produktionsmässigt, ibland får man helt enkelt nöja sig med att det faktiskt ibland bara låter fullt acceptabelt. Jag älskar musik så diverse fegt producerade testspår intresserar mig sällan särskilt mycket.

Jag förutspådde faktiskt ditt inlägg och hade först tänkt bemöta det redan i föregående inlägg. :wink:

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: High End >> Low End?

Inläggav I-or » 2022-06-16 16:48

dewpo skrev:Men ambition slår förstås klass :D Även om det finns många förstörda album i etern, Tycker jag inte att det största problemet med musiken idag är ljudkvalitén. Utan det mest slående är bristen på originalitet! Det är väldigt sällan man hör något som känns fräscht och nydanande. Visst det finns udda produktioner som är annorlunda, Men dessa brukar mest upplevas som oljud inte musik. Jag kan inte påminna mig när jag senast hörde något som jag tyckte lät unikt och samtidigt bra?


Åtminstone topplistemusiken av idag är i stort sett massproducerad av samma låtskrivare, dessutom ofta ett dussin på samma låt, och för övrigt helt kommersiellt inriktad i allt ifrån den första hooken till längden på låten (strömningsersättningen är satt per spelning, inte per tidsenhet). Ytterligare är musikerna, liksom ljudteknikerna, bortrationaliserade. Hur skulle detta kunna bli annat än en intetsägande motsvarighet till Hötorgskonst? Jämför t.ex. med 70- och 80-talets galna blandningar av musik på topplistorna, allt ifrån disco till punk, synthpop, hårdrock och hästjazz. Helkul.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: High End >> Low End?

Inläggav I-or » 2022-06-16 16:51

goat76 skrev:Puh… lågt! (Men väntat) :D

Den musik jag lyssnar på har i regel väldigt liten bearbetning, ganska råa produktioner som sällan har någon större komprimering/limitering då ambitionen sällan varit att bli några radiohits. På senare år har min musiksmak vidgas ganska mycket, men det som tilltalar mig är ofta ganska udda musik och den är väldigt sällan söndermastrad.

Om ens huvudsyfte med ljudanläggningen är lyssning av den musik man tilltalas av, då kan man inte alltid räkna med att precis all musik är av allra högsta klass rent produktionsmässigt, ibland får man helt enkelt nöja sig med att det faktiskt ibland bara låter fullt acceptabelt. Jag älskar musik så diverse fegt producerade testspår intresserar mig sällan särskilt mycket.

Jag förutspådde faktiskt ditt inlägg och hade först tänkt bemöta det redan i föregående inlägg. :wink:


Mycket imponerande. Då kan vi lägga dina klärvoajanta gåvor till din rika kunskap kring studiovärlden och musikproduktion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: High End >> Low End?

Inläggav goat76 » 2022-06-16 17:14

Tack! :lol:

Användarvisningsbild
p1plarson
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2012-05-26

Re: High End >> Low End?

Inläggav p1plarson » 2022-06-16 19:10

Hej!

När I-or skrev "Jag håller helt med om det typiskt grötiga/kompakta/orena och ofta basfattiga ABBA-soundet, signerat den legendariske ljudteknikern Michael B. Tretow. Samtliga utgåvor av deras album som jag har hört har haft detta sound, så jag antar att det var så man ville ha det." kom jag att tänka på en intervju jag läste med Michael Tretow på 1970-talet. Tror den antingen var i en reklambroschyr från Yamaha, eller möjligen i Hifi och Musik. Oavsett var artikeln publicerats, så berättade Michael en sak jag funderat över ända sedan jag läste artikeln. Han menade att det var lätt att producera någonting som lät bra om man spelade på en fin anläggning, men som samtidigt lät apa i dåtidens enklare plastburkar (radio, gramofoner, kassettspelare; jag minns många sådana som lät hemskt, dagens ljudlimpor i miniformat är fantastiska vid jämförelse). Därför provspelade Michael alltid sina produktioner i någon dålig "plastspelare" för att säkerställa att massmarknadsmusiken lät bra ute hos "massorna". En annan enkel åtgärd var att han själv och alla inblandade fick med sig ett band att provköra i bilen på väg hem efter ett avslutat dagsverke.
Jag har inte gjort några djupare egna tester för att finna fina inspelningar som låter skräp i skräpanläggningar, eller snarare som låter ännu sämre än den billiga anläggningens redan undermåliga kvalitetsstandard. Men jag håller det ändå för troligt att det skulle kunna ligga någonting i detta. Efter den artikeln har jag alltid trott att abbasoundet bygger på lika delar ambitionen att producera musik som låter skapligt även i sämre anläggningar, men även i det faktum att man gärna använde mixerbord fullsmetade med 741:or, som ju åtminstone var mycket populära i början av 70-talet; mot slutet hade nog många lärt sig att det fanns andra op-stärkare som klarade ljudförmedling bättre.

Fridens liljer...
från audiofil till en massa ljudfil(er)

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: High End >> Low End?

Inläggav Zappa » 2022-06-16 20:22

Min erfarenhet är att riktigt fina produktioner med hög ljudkvalitet ofta låter förvånansvärt bra även med enklare utrustning, möjligen kan kraftig djupbas ställa till det något. Jag känner faktiskt folk som alltid mixar sin musik i portabla högtalare utifrån det knasiga argumentet att det är sådan utrustning som gemene man använder. Dessa mixningar blir alltid ordentligt taffliga. Jag provade själv att använda olämplig utrustning för några år sedan när jag hade begränsade möjligheter till kvalificerad lyssning eftersom mina pi60 var nerpackade en längre tid inför flytt. :lol:
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: High End >> Low End?

Inläggav I-or » 2022-06-16 20:31

+1

Jag har sett dessa påståenden om att man har mixat för att det ska låta bra på sämre anläggningar från många andra ljudtekniker och producenter. Möjligen kunde detta vara sant före DSP:ernas allmänna intåg de senaste två decennierna eller så eftersom enklare äldre utrustning inte kunde limitera utsignalen på något annat sätt än överstyrning och att det därför kunde vara smart att skapa en begränsad dynamik. Sedan länge sitter det dock DSP-enheter t.o.m. i den enklaste BT-högtalaren.

För egen del har jag dock alltid tyckt att det är bättre att behålla dynamiken även för enklare utrustning utan DSP och att det är minst sagt märkligt att mixa för sämsta möjliga förutsättningar, då folk ändå inte bryr sig om ljudkvaliteten överhuvudtaget. Som jag skrev ovan låter en välgjord inspelning nästan alltid bättre än en medvetet förvrängd dito oavsett avspelningsutrustning.

När det gäller ABBA:s produktioner så är det förstås inte så att det kompakta och orena på något sätt låter bättre med enklare utrustning, snarare tvärtom.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
p1plarson
 
Inlägg: 120
Blev medlem: 2012-05-26

Re: High End >> Low End?

Inläggav p1plarson » 2022-06-16 22:42

I-or skrev:Jag har sett dessa påståenden om att man har mixat för att det ska låta bra på sämre anläggningar från många andra ljudtekniker och producenter.


Detta låter fullt rimligt. Undrar bara hur tankarna i Michaels intervju påverkade musikproduktionen i praktiken, skära i basen gjorde man väl ändå, för att LP var huvudmediet på den tiden. Vad kan man göra mer för att plastholkar inte skall rassla och skramla för mycket???
Ja och sen är väl nästa fråga, hade vi tyckt det låtit bättre utan allt arbete att få det att låta i undermåliga system?

Lite off topic, om någon undrar, jag gillar ABBA även om jag varit förvånad över hur det låtit många gånger.

Fridens liljer...
från audiofil till en massa ljudfil(er)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32020
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: High End >> Low End?

Inläggav Bill50x » 2022-06-16 23:34

Någon som lyssnat på Europes "Final Countdown" på sistone? 4,5-åringen gillar Lordi och sambon ville spela något svenskt för lillgrabben och då blev det denna låt, från Tidal. men jösses vad tunnt och skränigt det lät! Allt var inte bättre förr, helt klart.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12349
Blev medlem: 2003-08-08

Re: High End >> Low End?

Inläggav Magnuz » 2022-06-17 00:58

Bill50x skrev:Någon som lyssnat på Europes "Final Countdown" på sistone? 4,5-åringen gillar Lordi och sambon ville spela något svenskt för lillgrabben och då blev det denna låt, från Tidal. men jösses vad tunnt och skränigt det lät! Allt var inte bättre förr, helt klart.



Nu minns jag inte hur just den lät men mycket av 80-talets hårdrock var obegripligt basfattig. Tunt och skränigt skulle det vara.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: High End >> Low End?

Inläggav distad » 2022-06-17 01:01

goat76 skrev:
MichaelG skrev:Är det bara jag, eller får Goat76 stå till svars för sådant han aldrig sagt? Jag tycker han gör såväl intressanta som rimliga inlägg i tråden.


Tack Michael! :)

Ibland får jag skylla mig själv att jag blir allmän måltavla, jag försöker ibland skriva inlägg med lite ”spets” så att det triggar igång en diskussion, men jag har märkt att många tänker väldigt svart eller vitt och verkar glömma bort att det finns en hel gråzon för allt. Mastring i sig är inte felet, det är alla goda ljudproduktioner ett facit för. Å andra sidan har vi all den musik som de senaste årtiondena blivit söndermastrad vilket tyvärr har blivit synonymt med hela det slutgiltiga kvalitetskontroll-steget.

De som arbetar med mastring utför i regel ett beställningsjobb, det är beställaren vi borde beskylla för deras önskan att musiken ska låta högt/stark.

En gråzon på Faktiskt.io, jisses........ 8O Här är ALLT svart eller vitt, och det vet du :wink:
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: High End >> Low End?

Inläggav Ogjort » 2022-06-17 01:27

goat76 skrev:Är Ogjort månne en bedragare? :)

Han erbjuder på sin hemsida mastring trots att han anser att det är ett helt överflödigt jobb. Jag antar att han tar betalt för tjänsten, men vore det isåfall inte betydligt ärligare om han bara utförligen beskrev på sin hemsida det han hade gjort vid mastring, så kan musikerna utföra det gratis själva? http://ogjort.com/ljudproduktion/mastering


Självklart!
Om någon lämnar något för "mastering" till mig får de ingenting tillbaka som liknar det som vanligtvis sker i masteringstudior.
Det är nog bedrägligt. :)
På en CD står det till och med lite skämtsamt "non-mastered by Anders Olsén".

Men det är väldigt få skivor jag gjort. Folk tycker ju inte att det låter lika proffissdisstinternationellt som från "riktiga" mastringstjänster.

Vi verkar i övrigt vara överens.
Jag skrev ju redan om pauser och nivåbalansering vid albumtänk.
Att göra så lite som möjligt - förhoppningsvis bara låtordning/pauser och distributionsanpassning. (CD-master, t.ex.)
Om det inte är helt tossigt förstås. Men då rekommenderar jag hellre ommixning i en bättre lyssning.

Det vanligaste är att någon som skickar material får till svar: Varför vill du mastra det här? Pauser kan du väl fixa själv.
Det blir man inte rik på - men musiken låter bättre.

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster