Tråden om "SLAM", livekänsla i högtalare

[RJohan]

Om vi går tillbaka till verkligheten, så skulle jag nog vilja påstå att "slam" eller slagkraft beror både av frekvensgång och maximal ljudtryckskapacitet.

Som synes har båda högtalarmodellerna förhållandevis hög känslighet och uppvisar för övrigt även både låg distorsion och låg kompression, vilket möjliggör ganska bra maximalt pådrag.

Måste erkänna att jag totalt misslyckats under 30 år att med olika analoga tersbands EQ få mina 15 " JBL, 2231a med fs 16 Hz, att skapa ens en tendens till "slam".
Växlade mellan GAS Ampzilla (2 x 365 W) och Harman Kardon Citation 16 (2 x 150 W) slutsteg så viss effekt fanns tillgängligt och verkningsgraden hos högtalarna var hög även hos 2231a (93 dB).
Har tyvärr inte kvar högtalarna och kan inte testa dina föreslagna målkurvor. Men min minnesbild är att dina målkurvor testades utan att "slam" upplevdes med 2231a.

Således är min bedömning att "slam" som sportbilsentusiasten och jag skapar/skapade är ett resultat av en annan viktigare variabel än bara din föreslagna frekvenskurva.

Här på faktiskt finnas många med frekvenskurvor likt 2231a som borde kunna lägga ett brant högpass filter och skapa din föreslagna frekvenskurva. Skapas "slam"?

JM

Jag har 2231H i ca 100 liter slutna låder, fc 36Hz (uppmätt). Jag uppskattar Qtc till under 0.5. I rummet går de ned till 20 Hz med lyft på EQ'n runt 50Hz. Inte det minsta SLAM! Nu har jag tinnitus, så jag tänker inte greja med höga ljudnivåer.

Livekänsla tycker jag är något annat, ännu mycket svårare att definiera.

[Harryup]

När jag använde JBL 2227 så hade jag mer slam än idag med TAD 11”. Dock så låter den senare renare uppåt.

[sportbilsentusiasten]

När jag använde JBL 2227 så hade jag mer slam än idag med TAD 11”. Dock så låter den senare renare uppåt.

Läs här om 2227, audioheritage är en guldgruva. Tar dock tid att läsa in sig på all info.
https://www.audioheritage.org/vbulletin ... 530-please
http://www.audioheritage.org/vbulletin/ ... 60-Jbl2227

[sportbilsentusiasten]

Livekänsla tycker jag är något annat, ännu mycket svårare att definiera.

Ja det är mer dynamiken, snärten o lättheten i ljudet tycker jag

[dewpo]

Kan någon ge ett exempel på en låt med ”slam” i ljudet, jag gissar att de flesta låtar saknar ”slam” om de låter korrekt?

[Calleberg]

Kan någon ge ett exempel på en låt med ”slam” i ljudet, jag gissar att de flesta låtar saknar ”slam” om de låter korrekt?

Denna SKA Slamma då är det "korrekt"
https://open.spotify.com/track/0obylpC2 ... =copy-link

Finns en tråd här någonstans med fler....

Edit: Det var visst Knutte och jag som spånade lite i hans PEQ tråd.
viewtopic.php?f=3&t=63914&p=2198566&hilit=ZZ+top#p2198566

Och kan du lista ut vilka låtar jag svammlar om här?:
(taget ur den tråden, späckat med förtäckta ledtrådar. Det ser ut som jag stavat illa, eller... )

Jag har ett par andra låtar som jag brukar köra för att kolla att jag fått till kicken, men det är lite Crichl ocwh skämskudde på det, är en Svensk musikproducent som ligger bakom och det är ingen riktig kick som i ZZ, mer sägher bjag inte. kanske om jag hamnar i rätt stämning, måste bara hitta mina jättetjocka glasögon först, de skall vara här nånstans, måste plocka upp dem .... 

[Bill50x]

Generellt är EQ inget att bry sig om, man vänjer sig snabbt vid ljudbilden/-tonen och anpassar sig därefter.

Du menar alltså att den bevisligen överlägset viktigaste parametern vid all ljudkvalitetsutvärdering, d.v.s. frekvensgången, inte är något att bry sig om?

Ursäkta sent svar, såg ditt inlägg först idag.
Hårdraget svar på din fråga - ja.
VEM/VILKA har påstått att frekvensgången är den absolut viktigaste parametern?

Vet du hur din mammas röst låter? Känner du igen hennes röst utomhus men även i ett badrum? Hur skulle tonkurvorna se ut om du mätte hennes röst vid dessa extremer?

Jag vet att IÖ hävdade att ytterst små frekvensvariationer påverkade ens uppfattning om hur en högtalare låter men just i det fallet skulle jag inte acceptera hans åsikt. Vad jag däremot håller med om som han skrev vid något tillfälle är att man inte ska jämföra två högtalare med varandra, för man jämför bara två olika paketeringar av felaktigheter.

Jag har vid ett par tillfällen hyrt PA-högtalare för lite större fester. Vid båda tillfällena har jag noterat just "SLAM", dvs det som jag upplever som det viktigaste vid live-återgiven musik jämfört med hemma. Dessutom då med förstärkare som de flesta hifientusiaster inte skulle ta i ens med tång. De flesta (ekonomiskt) hyrbara systemen består ju av en 15-18" bas plus en eller flera piezohorn. Att lyssna på ett sådant system hemma med lite stillsam musik faller ju platt till marken. Men vilket drag det blir i musiiken! Vad jag skulle önska är att kunna isolera de viktiga parametrarna för "SLAM" och sedan komplettera med det som låter riktigt bra. Förhoppningsvis är det piezo-hornet som är den svaga punkten, annars kommer det bli väldigt komplicerat och dyrt.

Slutkläm: Människans hörsel (som ju handlar om behandling av signaler i hjärnan) är mycket duktig på att identifiera ljud i olika miljöer. Det behöver vi för att kunna identifiera faror, tex om ett lejon befinner sig nära eller eller långt borta. Om lejonet är utanför vår hydda eller inne i vår grotta. Men den förvrängning av ljudet som inte är frekvensberoende, som tex vad som sker i elektronik, är oss mer främmande. Den har vi mycket svårare att hantera. Utan att veta tror jag detta är varför vi accepterar så mycket högre dist från högtalare än från elektronik.

Mina små tankar...

/ B

[Magnuz]

Men den förvrängning av ljudet som inte är frekvensberoende, som tex vad som sker i elektronik, är oss mer främmande. Den har vi mycket svårare att hantera.

Den är lika ”frekvensberoende” den. Ljud är frekvenser. Finns det en hörbar skillnad är den frekvensberoende.

[Bill50x]

Men den förvrängning av ljudet som inte är frekvensberoende, som tex vad som sker i elektronik, är oss mer främmande. Den har vi mycket svårare att hantera.

Den är lika ”frekvensberoende” den. Ljud är frekvenser. Finns det en hörbar skillnad är den frekvensberoende.

Definitionsfråga. Vilken frekvens handlar det om när jag blir slagen i huvudet med en klubba -1 Hz?

Skämt åsido, självklart har frekvensgången en stor påverkan på hur vi uppfattar ljudet vid musikåtergivning, Vissa skivor från tex 60-talet låter ju helt enkelt fördjävligt och en relativt försiktig bas höjning räddar hela skapelsen. Vissa högtalare låter superbt i hela registret men behöver subbasstöd för att bli kompletta återgivare. Osv i alloändlighet. Men med en dumboms envishet hädvar jag ändå att en högtalares egenskaper beror på ett antal andra parametrar. Och som dessutom är än viktigare,

Annars vore det enkelt att tillverka high-endhögtalare - sätt ihop något billigt skit och sälj tillsamamns med en equalizer. Tro mig, det kommer aldrig att fungera.

/ B

[I-or]

Generellt är EQ inget att bry sig om, man vänjer sig snabbt vid ljudbilden/-tonen och anpassar sig därefter.

Du menar alltså att den bevisligen överlägset viktigaste parametern vid all ljudkvalitetsutvärdering, d.v.s. frekvensgången, inte är något att bry sig om?

Ursäkta sent svar, såg ditt inlägg först idag.
Hårdraget svar på din fråga - ja.
VEM/VILKA har påstått att frekvensgången är den absolut viktigaste parametern?

Vet du hur din mammas röst låter? Känner du igen hennes röst utomhus men även i ett badrum? Hur skulle tonkurvorna se ut om du mätte hennes röst vid dessa extremer?

Jag vet att IÖ hävdade att ytterst små frekvensvariationer påverkade ens uppfattning om hur en högtalare låter men just i det fallet skulle jag inte acceptera hans åsikt. Vad jag däremot håller med om som han skrev vid något tillfälle är att man inte ska jämföra två högtalare med varandra, för man jämför bara två olika paketeringar av felaktigheter.

Jag har vid ett par tillfällen hyrt PA-högtalare för lite större fester. Vid båda tillfällena har jag noterat just "SLAM", dvs det som jag upplever som det viktigaste vid live-återgiven musik jämfört med hemma. Dessutom då med förstärkare som de flesta hifientusiaster inte skulle ta i ens med tång. De flesta (ekonomiskt) hyrbara systemen består ju av en 15-18" bas plus en eller flera piezohorn. Att lyssna på ett sådant system hemma med lite stillsam musik faller ju platt till marken. Men vilket drag det blir i musiiken! Vad jag skulle önska är att kunna isolera de viktiga parametrarna för "SLAM" och sedan komplettera med det som låter riktigt bra. Förhoppningsvis är det piezo-hornet som är den svaga punkten, annars kommer det bli väldigt komplicerat och dyrt.

Slutkläm: Människans hörsel (som ju handlar om behandling av signaler i hjärnan) är mycket duktig på att identifiera ljud i olika miljöer. Det behöver vi för att kunna identifiera faror, tex om ett lejon befinner sig nära eller eller långt borta. Om lejonet är utanför vår hydda eller inne i vår grotta. Men den förvrängning av ljudet som inte är frekvensberoende, som tex vad som sker i elektronik, är oss mer främmande. Den har vi mycket svårare att hantera. Utan att veta tror jag detta är varför vi accepterar så mycket högre dist från högtalare än från elektronik.

Mina små tankar...

/ B

Ptja, räcker möjligtvis den samlade vetenskapen?

http://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download (länken handlar om högtalare, inte hörlurar)
https://patentimages.storage.googleapis.com/95/03/0a/a4a8dbd7d8042c/US20050195982A1.pdf

Om denna patenterade och mycket träffsäkra metod inte räcker kan man gärna studera de senaste 40 årens utgåvor av JAES för att förhoppningsvis inse var konsensusvetenskapen står i frågan. Prioritetsordningen för högtalare är:

1. Frekvensgång
2. Spridning
3. Distorsion

Frekvensgången är naturligtvis lika viktig för elektronik, men är vanligtvis ett betydligt mindre problem i de sammanhangen. Allt detta är, minst sagt, inte direkt kontroversiellt.

[Bill50x]

http://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download (länken handlar om högtalare, inte hörlurar)
https://patentimages.storage.googleapis.com/95/03/0a/a4a8dbd7d8042c/US20050195982A1.pdf

Om denna patenterade och mycket träffsäkra metod inte räcker kan man gärna studera de senaste 40 årens utgåvor av JAES för att förhoppningsvis inse var konsensusvetenskapen står i frågan. Prioritetsordningen för högtalare är:

1. Frekvensgång
2. Spridning
3. Distorsion

Frekvensgången är naturligtvis lika viktig för elektronik, men är vanligtvis ett betydligt mindre problem i de sammanhangen. Allt detta är, minst sagt, inte direkt kontroversiellt.

Tack för snabbt svar. Men ibland är jag i direkt kollisionskurs med etablerade sanningar. Speciellt när de krockar med mina egna upplevelser. Jag har ägt ett antal högtalare, lyssnat på än fler (i hemmiljö, alltså) och nästan aldrig värderat dessa efter upplevd frekvensgång. Och hur många gånger har jag märkt att högtalare som initialts uppevts som "ljusa" har låtit helt normalt efter någon veckas användning? Eller tvärtom. Hur många gånger tror du jag har lyssnat på högtalare som låtit "perfekt" från början (djup bas, utsträckt diskant, rent ljud - dadadiradera) för att sedan tröttna totalt?

Jag kan ändra basen på mina högtalare på landet +/- 10 dB, tror du att det ändrar min åsikt om dessa högtalare? Nix, de behöver bassstöd, jovisst. Men de är lika bra återgivare av musik ändå.

Återigen, det handlar inte om frekvensgång utan VAD de återger. Vad man sedan gillar är en annan sak.

/ B

[matssvensson]

Vet du hur din mammas röst låter? Känner du igen hennes röst utomhus men även i ett badrum? Hur skulle tonkurvorna se ut om du mätte hennes röst vid dessa extremer?

Jag skulle nog vilja mena att du känner igen din mammas röst i olika akustiska miljöer just därför att hennes tonkurva är den samma i båda fallen (eftersom den kommer direkt från henne). Samtidigt som du sannolikt reagerade på att hennes röst lät annorlunda när hon var förkyld (och därigenom modifierat sin tonkurva), även när ni pratade över telefon.

Det har skrivits här på faktiskt så många gånger förut - en mikrofon ”hör” inte på samma sätt som vår hörsel. Vilket är bra att tänka på när man ska försöka tolka en tonkurva från en mätning.

Från min egen erfarenhet skulle jag nog vilja mena att just skillnader i tonkurva många gånger kan var en förklaring bakom en mängd andra mer eller mindre magiska egenskaper hifi-industrin gärna vill tillskriva sina apparter. Jag är fortfarande förvånad över hur små variationer i tonkurvan jag kunde detektera och som ändrade mina intryck när jag höll på och trixade med mitt senaste högtalarbygge.

Så, jag tycker det är mycket intressant det som I-or skriver om vad som kan framkalla ”SLAM” hos högtalare.

mvh, mats

[Maarten]

Dina åsikter Bill är du nog inte ensam om, många trivs ju med en limpa. Men om man är intresserad av god återgivning så faller saken i annat ljus. Håller med Mats ovan här om hans erfarenheter av att kunna detektera små skillnader avseende frekvensgång.

Samtidigt har vi människor en stor förmåga att adaptera till olika intryck och sluta registrera dem (vilket är väl känt inom psykologi såsom habituering och sensitisering och motsatsen, de-sensitisering). Det här gör att man vänjer sig vid brister i återgivning, men det betyder INTE att man inte skulle uppskatta en bättre sådan ifall man hörde det (man kan dock behöva en viss "nykterhetsperiod").

Den kanske allra viktigaste förklaringen tror jag är "Circle of confusion", som gör att en t ex en bashöjd högtalare föredras för anemiskt mixad musik.



Ang SLAM, utöver detta med tonkurveavvikelser, så har SBIR nämnts: Kolla in DonJ's system: viewtopic.php?f=31&t=71462&start=480#p2203337



Jämfört med många andras system:




En senare version av DonJ's system:




En tidigare version av DonJ:

Don_J_SLAM_kanske.png (152.53 KiB) Visad 1334 gånger

[JM]

Ptja, räcker möjligtvis den samlade vetenskapen?

http://www.researchgate.net/publication/332210798_A_Statistical_Model_that_Predicts_Listeners'_Preference_Ratings_of_Around-Ear_and_On-Ear_Headphones/link/5d125eff92851cf4404c1dcc/download (länken handlar om högtalare, inte hörlurar)
https://patentimages.storage.googleapis.com/95/03/0a/a4a8dbd7d8042c/US20050195982A1.pdf

Om denna patenterade och mycket träffsäkra metod inte räcker kan man gärna studera de senaste 40 årens utgåvor av JAES för att förhoppningsvis inse var konsensusvetenskapen står i frågan. Prioritetsordningen för högtalare är:

1. Frekvensgång
2. Spridning
3. Distorsion

Frekvensgången är naturligtvis lika viktig för elektronik, men är vanligtvis ett betydligt mindre problem i de sammanhangen. Allt detta är, minst sagt, inte direkt kontroversiellt.

Direktljudets frekvenskurva i ekofritt rum tillsammans det dynamiska reflexljudets frekvenskurva, ljudtryck, ankomstvinkel samt ankomsttid når lyssningspositionen är absolut viktigast.
Distorsionen är viktig men något mindre viktig.
Redovisad "spridning" är meningslös utan relation till unika rummet map reflexljudets dominerande ankomstvinklar, ankomsttid, frekvenskurvor och ljudtryck.

Harmans och Olives/Tools högtalarmätningskurvor är vetenskapligt pinsamma. De gör ett klassiskt fel inom kompetensområden där de saknar utbildning nämligen fysiologi och psykologi.
De extrapolerar subjektiva data från ett rum - Harmans rum med hydraliska högtalarflyttar apparatur - till andra rum. Rummet är knappast likt vanliga lyssningsrum.
Martin Logans dipoler låter rätt ok i de flesta vanliga lyssningsrum men mäter extremt dåligt och bedöms subjektivt extremt dåligt i Harmans rum.
Bilder från rummet och Martin Logan resultaten avslöjar tydligt att Harman rummets reflexljudsbidrag är ej extrapolerbart till vanliga lyssningsrum.

Dvs en blind leder en blind.

JM

[Harryup]

Många system som jag har hört med konventionella högtalare kräver att man spelar ganska högt för att “slam” skall infinna sig och inte utan att det samtidigt börjar låta mer och mer hårt i övre mellanregistret.
Generellt så föredrar jag lite mer lättdrivna system som är lite livligare än mer “perfekt” mätande system som är trögdrivna. Så som jag ser det vilka fel kan man stå ut med. Man jämför ju inte ett system som är bästa på allt med ett system som är sämre på allt. En del fel går att lyssna sig igenom andra gnager så fort man en gång hört det.
När jag diskuterat det med några studiomänniskor så har dom kommenterat att “det är bara hifimänniskor som vill ha sista oktaven under 40Hz” alla andra klarar sig med bas ner till 40Hz och man sätter inte igång rumsresonanser och får anläggningen att låta så mycket trögare.
Jag väljer spelglädje alla dagar i veckan framför “korrekt” frekvensgång men spelglädjen infinner sig inte utan att frekvensgången är så bra så att den i sig inte är störrande dålig.

[I-or]

Direktljudets frekvenskurva i ekofritt rum tillsammans det dynamiska reflexljudets frekvenskurva, ljudtryck, ankomstvinkel samt ankomsttid når lyssningspositionen är absolut viktigast.
Distorsionen är viktig men något mindre viktig.
Redovisad "spridning" är meningslös utan relation till unika rummet map reflexljudets dominerande ankomstvinklar, ankomsttid, frekvenskurvor och ljudtryck.

Harmans och Olives/Tools högtalarmätningskurvor är vetenskapligt pinsamma. De gör ett klassiskt fel inom kompetensområden där de saknar utbildning nämligen fysiologi och psykologi.
De extrapolerar subjektiva data från ett rum - Harmans rum med hydraliska högtalarflyttar apparatur - till andra rum. Rummet är knappast likt vanliga lyssningsrum.
Martin Logans dipoler låter rätt ok i de flesta vanliga lyssningsrum men mäter extremt dåligt och bedöms subjektivt extremt dåligt i Harmans rum.
Bilder från rummet och Martin Logan resultaten avslöjar tydligt att Harman rummets reflexljudsbidrag är ej extrapolerbart till vanliga lyssningsrum.

Dvs en blind leder en blind.

JM

Att en metod inte är hundraprocentigt heltäckande betyder inte att den är utan värde. Man kan naturligtvis önska sig ännu mer finslipade metoder, men rapporten ovan beskriver en utvärderingsmetod som är välgenomtänkt inom ramen för praktiska begränsningar. Harman-gänget är dessutom väl medvetna om allt detta. Vad gäller just Martin Logan-modellen som utvärderades, så uppvisar den en direkt usel frekvensgång (M, längst ned):

Martin Logan Large.png (133.99 KiB) Visad 1294 gånger

Det är således inte uppställningsrelaterade problem som ledde till att högtalaren rankades så lågt. (Jag är väl medveten om att det är svårt att mäta stora källor på ett sätt som ger en representativ bild av egenskaperna, men så pass stora avvikelser beror avgjort inte på mätmetoden.)

Läs gärna vad Sean Olive skriver i ett flertal inlägg i denna långa tråd, så kanske du också kommer till viss insikt:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/i-cannot-trust-the-harman-speaker-preference-score.31454/page-31#post-1117487

[I-or]

Så är det ju.
En av de häftigaste inspelningarna jag hört är en champagnegalopp som kom med nån High Fidelity. Där finns det "slam" så det står härliga till. Man blir ju nästan rädd om man är oberedd. (tror masvis visar runt 25 dB dynamisk omfång på den)

Jag känner inte till just High Fidelitys CD, men denna inspelning besitter extrem dynamik och slagkraft för bl.a. Champagner-Polka med en toppfaktor om aningen under 30 dB :

R-3256109-1322601217.jpg (392.77 KiB) Visad 1283 gånger

Detta album är ett måste för intresserade audiofiler och är riktigt kul musikaliskt också. Tydligen framfördes ofta verken på detta sätt i 1880-talets Wien med pistolskott och andra smällar på scen.

[eljulio]

Sökte på Kunzel och "Spottan" ordnade en spellista: https://open.spotify.com/playlist/37i9d ... e40ceb470f

Ska lyssna nu.

[sportbilsentusiasten]

Många system som jag har hört med konventionella högtalare kräver att man spelar ganska högt för att “slam” skall infinna sig och inte utan att det samtidigt börjar låta mer och mer hårt i övre mellanregistret.
Generellt så föredrar jag lite mer lättdrivna system som är lite livligare än mer “perfekt” mätande system som är trögdrivna. Så som jag ser det vilka fel kan man stå ut med. Man jämför ju inte ett system som är bästa på allt med ett system som är sämre på allt. En del fel går att lyssna sig igenom andra gnager så fort man en gång hört det.
När jag diskuterat det med några studiomänniskor så har dom kommenterat att “det är bara hifimänniskor som vill ha sista oktaven under 40Hz” alla andra klarar sig med bas ner till 40Hz och man sätter inte igång rumsresonanser och får anläggningen att låta så mycket trögare.
Jag väljer spelglädje alla dagar i veckan framför “korrekt” frekvensgång men spelglädjen infinner sig inte utan att frekvensgången är så bra så att den i sig inte är störrande dålig.

Håller med dig om detta.
- föredrar lättdrivna system som är lite livligare
- sista oktaven
- spelglädje har förtur över korrekt

[sportbilsentusiasten]

Men ibland är jag i direkt kollisionskurs med etablerade sanningar. Speciellt när de krockar med mina egna upplevelser. Jag har ägt ett antal högtalare, lyssnat på än fler (i hemmiljö, alltså) och nästan aldrig värderat dessa efter upplevd frekvensgång. Och hur många gånger har jag märkt att högtalare som initialts uppevts som "ljusa" har låtit helt normalt efter någon veckas användning? Eller tvärtom. Hur många gånger tror du jag har lyssnat på högtalare som låtit "perfekt" från början (djup bas, utsträckt diskant, rent ljud - dadadiradera) för att sedan tröttna totalt?

Jag kan ändra basen på mina högtalare på landet +/- 10 dB, tror du att det ändrar min åsikt om dessa högtalare? Nix, de behöver bassstöd, jovisst. Men de är lika bra återgivare av musik ändå.

Återigen, det handlar inte om frekvensgång utan VAD de återger. Vad man sedan gillar är en annan sak.

/ B

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

[Calleberg]

...När jag diskuterat det med några studiomänniskor så har dom kommenterat att “det är bara hifimänniskor som vill ha sista oktaven under 40Hz” alla andra klarar sig med bas ner till 40Hz...

Jag instämmer lite grann Om jag får till 0dB ner till 30Hz med rumsförstärkning inräknad så vet jag att det är med god marginal tillräckligt bra.

[I-or]

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

[I-or]

Vad gäller den undre gränsfrekvensen, så räcker ca 35 Hz mycket, mycket långt. Skälet står förstås att finna i frekvensspektrum för sådär 99 % av alla inspelningar även om vissa moderna musikgenrer som t.ex. rap ibland fläskar på med lågbas ned till ca 25-30 Hz.

[dewpo]

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

Att alla av Harman tränade lyssnare tycker lika känns ju ganska naturligt Men att alla oförstörda lyssnare skulle ha samma preferenser känns långsökt, är detta verkligen undersökt med människor från världens alla hörn så man kan utesluta kulturell påverkan?

[VintageHiFi]

Jag har liknande erfarenhet Bill, och tycker som du.
Ljud är väldigt subjektivt enl min erfarenhet. Alla tycker olika. Spelglädje är det viktiga, korrekthet inte.
Inte är det korrekt på konsert inte, där man inte hör allt som på skivan och ljud kan studsa runt och ofta ljudmässigt dåligt med. Men sjukt jäkla KUL upplevelse är det.

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

Att alla av Harman tränade lyssnare tycker lika känns ju ganska naturligt Men att alla oförstörda lyssnare skulle ha samma preferenser känns långsökt, är detta verkligen undersökt med människor från världens alla hörn så man kan utesluta kulturell påverkan?

Vad är det för skillnad mellan en Harman tränad lyssnare & en oförstörd lyssnare????
Vad är en Harman tränad lyssnare mer specifikt ??
Likaså hur definieras en oförstörd lyssnare ??

[Bill50x]

Det skulle man kunna tro, men Harmans undersökningar visar att folk trots allt tycker ganska lika angående vilken återgivning som de uppskattar.

Vilka undersökningar är detta?

Alltså, jag tycker själv olika från dag till dag så vad är det "folk" tycker likadant om?

/ B

[I-or]

Att alla av Harman tränade lyssnare tycker lika känns ju ganska naturligt Men att alla oförstörda lyssnare skulle ha samma preferenser känns långsökt, är detta verkligen undersökt med människor från världens alla hörn så man kan utesluta kulturell påverkan?

Har du möjligen någon miljon USD att lägga upp för en statistiskt representativ studie med några tusen deltagare från världens alla hörn? HiFi är inget prioriterat område för statliga forskningsanslag. Istället för att skriva inlägg på detta forum bör man studera hur Harman har utfört sina undersökningar (finns för både högtalare och hörlurar), men denna självklarhet tycks gå många förbi.

Även otränade lyssnare har en hyggligt konsekvent uppfattning om hur det ska låta även om denna skiljer sig en del från tränade lyssnare (otränade lyssnare föredrar mer "hängmatta").

[Calleberg]

Vad gäller den undre gränsfrekvensen, så räcker ca 35 Hz mycket, mycket långt. Skälet står förstås att finna i frekvensspektrum för sådär 99 % av alla inspelningar även om vissa moderna musikgenrer som t.ex. rap ibland fläskar på med lågbas ned till ca 25-30 Hz.

[I-or]

Alltså, jag tycker själv olika från dag till dag så vad är det "folk" tycker likadant om?

/ B

Kvaliteten på återgivningen, vad annars? Det finns massor av exempel, bl.a. från Harman, men eftersom de är långtifrån den enda källan så tar vi en annan ur högen, Quantifying Sound Quality in Loudspeaker Reproduction: https://bloomline.com/files/JAES_V64_PREQUEL_BeerendsEtAl_LowRes.pdf

"Each experiment was performed by six subjects using naive and expert listeners. A total of 18 subjects were used, consisting of 16 males and 2 females, with an age ranging from 22 to 74 years. The subjects were not screened for possible hearing loss. Subjects were instructed to judge the overall sound quality produced by several loudspeaker reproduction systems relative to each other. Note that the subjects had no direct “ideal” reference available and used an unknown, internal, ideal to judge the loudspeaker reproduction quality."

"Tables 9–11 show that all subjects have a Pearson correlation of at least 0.77 (one of the naive subjects) between their individual opinion and the average opinion of the group, while the best subject (one of the experts) has a correlation of about 0.96. Thus, despite the fact that subjects mentioned that they had issues regarding the difficulty of taking into account all possible degradation parameters (e.g., timbre, envelopment, localization, and room resonances), the consistency in judgment is very high, verifying the high relevance of the subjective data when describing the overall perceived sound quality."

[Maarten]

För de som inte är insatta i psykometri är en korrelation om 0,77 extremt hög. Som jag nämnt tidigare uppnår man i princip aldrig sådana höga korrelationer inom medicinska och psykologiska RCT'er, vilka kostar enorma summor och tas på stort allvar för beslut om diverse riktlinjer (de betraktas som det mest vägledande man kan hitta).

Man bör också ha i åtanke att testpersonerna (hos Harman) har testad hörsel (att de hör väl och har god förmåga att detektera skillnader), - vilket ju inte är fallet för gemene man (och ej heller för studien ovan, som trots detta uppnår denna extrema korrelation). Just att hörselnedsättningar inte är ovanliga var något jag blev överraskad när jag läste Floyd's ljud-repro.


Edit, det finns ju ofta "outliers" i större studier och enstaka individer kan tillhöra dessa, - om man trots egna rigorösa tester (vilka nästan inga orkar) vidhåller en avvikande uppfattning. Men denna bör ju inte generaliseras, utan tvärtom är det studiers resultat som bör generaliseras enligt resultat och förutsättningar.