Ålder på medlemmrna på forumet. Hur är intresset för 2-kanal

[goat76]

Japp, förhoppningsvis är lägsta basområdet i mono på de flesta inspelningar (har dock ingen aning om det är så).
Förhoppningsvis därför att båda stereohögtalarna och ev. stereosub:ar då delar broderligt på jobbet.
Med "äkta" stereoinspelning, t.ex X/Y placering av inspelningsmikrofoner, blir det ju automatiskt mono i basen.
Vid mångkanalinspelningar och panorerad stereo är det inte alls säkert att högtalarna belastas lika i basen eller hanterar en ren monosignal.

Min kommentar till "E" blev kanske kryptisk. Borde nog skrivit såhär:
Ditt påstående förutsätter faktiskt monosignal i basområdet.
- Stereosignal i basen (under Schröderfrekvensen) har inga fördelar, bara nackdelar.
- Mono/monosignal i basen har flera fördelar.
- Med monosignal i basen kan man optimera basåtergivningen i ett rum med hjälp av flera högtalare
- Med monosignal i basen delar ett par stereohögtalare på jobbet med lägre dist som följd.

I mina inspelningar ligger de olika bas-alstrande instrumenten lite olika panorerade. Bastrumman ligger precis i mitten, basgitarren något till vänster, och den bas-tyngre halvan av gitarren längst ut till höger.
När jag kollar hur det ser ut i MasVis så är skiljer sig mätkurvan åt mellan kanalerna mer än i de flesta andra inspelningar. Det är tydligt att de flesta inspelningar både har högpassfiltrering och monofiering i lägsta basen. Det har jag även testat att göra åtskilliga gånger med mina inspelningar, men det låter alltid klart sämre när all bas under en vald gräns från de olika ljudkällorna sammanstrålar och blir, så att säga, ett gemensamt basljud.

En möjlig orsak till det sämre ljudet kanske kan vara att det sker något med fasen, eller något annat som gör att en viss del av separationen mellan ljudobjekten går förlorad.

Av ovanstående anledning så är jag lite lur på att inspelningar i många fall skulle mått bättre om basen inte var monofierad, men det får vi tyvärr sällan veta, om nu ingen råkar hitta en inspelning där det för olika utgåvor gjorts olika på den punkten, vilket annars möjliggjort intressanta lyssningsjämförelser.


Själv kör jag mina två subwoofers i stereo sedan jag hittade en till av samma slag, och det låter helt fantastiskt bra.

Vilken eller vilka orsakerna är till förbättringen är vet jag inte då jag inte gjort några riktiga jämförelser. Antingen är det jämnheten av att det nu är två ljudkällor, det kan också vara att jag har de två subbarna alldeles intill vardera fronthögtalare till skillnad från när jag körde en ensam placerad i ena av rummets främre hörn, eller det faktum att basarna körs i just stereo. Eller så är det en kombination av alla dessa saker som tillsammans gör skillnaden till det bättre.

[E]

Jag kunde kanske formulerat mig bättre, men det verkar ju som att ni
redde ut det hela ändå. Bra också att fördelen med lägre dist nämndes.

Vill bara försiktigt invända mot att X/Y skulle ge en "äkta" stereo-
inspelning, fast kanske antyder fnuttarna att den inte är riktigt äkta? En
riktig stereofonisk inspelning innehåller förstås tidsskillnad (t ex A-B),
vilket inte en koincident teknik som X/Y gör.

Mvh E*

[jansch]

Jag kunde kanske formulerat mig bättre, men det verkar ju som att ni
redde ut det hela ändå. Bra också att fördelen med lägre dist nämndes.

Vill bara försiktigt invända mot att X/Y skulle ge en "äkta" stereo-
inspelning, fast kanske antyder fnuttarna att den inte är riktigt äkta? En
riktig stereofonisk inspelning innehåller förstås tidsskillnad (t ex A-B),
vilket inte en koincident teknik som X/Y gör.

Mvh E*

Du tolkade fnuttarna rätt.
A-B har ju den egenskapen att även basen blir i viss mån "stereo" (fasskillnad i huvudsak och i viss mån amplitud) när inbördes avstånd mellan mic:arna påverkas av våglängden.
A-B stämmer alltså lite sämre jämfört med hörseln i inspelningsögonblicket.

[I-or]

Det är ineffektivt med stora kanalskillnader i basen och detta har klokare hjärnor känt till länge i studiovärlden. Eftersom vi ändå inte hör riktning i rum för låga frekvenser så är det dumt att inte utnyttja kapaciteten för båda baselementet till fullo genom att mata dem med olika amplitud eller fas. För vinyl stöter man även på graverings- och spårningsproblem.

Moderna s.k. multimonosinpelningar, vilka utgör över 99,9 % av alla inspelningar, uppvisar minimala skillnader mellan kanalerna under 100 Hz. Om man tittar på skillnaden i nivå för skillnadssignalen och summasignalen under och över 100 Hz, d.v.s. hur mycket som är "stereo" respektive "mono" i basen och för högre frekvenser, så ligger basen sådär 20 dB lägre idag. M.a.o. kan man tveklöst påstå att basen är inspelad i mono.

Om man går tillbaka till 70-talet eller tidigare, så är skillnaden mellan bas och övrig signal mindre eftersom man inte hade samma förståelse och tillgång till lika bra utrustning och här ser man istället tydliga skillnader mellan studiorävar och halvtaffliga figurer. Oftast handlar det ändå om ca 5-10 dB lägre "stereonivå" i basen även om ganska många inspelningar knappt visar någon skillnad alls. Baselementen fladdrar alltså i värsta fall omkring mer eller mindre på egen hand, vilket förstås har ett ganska högt pris m.a.p. distorsion.

För övrigt är det ovanligt med rum som är perfekt symmetriska i breddled (olika väggkonstruktion, fönster, möbler), varför frekvenssvaret blir något olika för vänster och höger kanal. Detta jämnar ut den summerade frekvensgången i basen en del, vilket kan vara positivt om man inte tar förnuftet tillfånga och ekvaliserar.

[jansch]

Japp, förhoppningsvis är lägsta basområdet i mono på de flesta inspelningar (har dock ingen aning om det är så).
Förhoppningsvis därför att båda stereohögtalarna och ev. stereosub:ar då delar broderligt på jobbet.
Med "äkta" stereoinspelning, t.ex X/Y placering av inspelningsmikrofoner, blir det ju automatiskt mono i basen.
Vid mångkanalinspelningar och panorerad stereo är det inte alls säkert att högtalarna belastas lika i basen eller hanterar en ren monosignal.

Min kommentar till "E" blev kanske kryptisk. Borde nog skrivit såhär:
Ditt påstående förutsätter faktiskt monosignal i basområdet.
- Stereosignal i basen (under Schröderfrekvensen) har inga fördelar, bara nackdelar.
- Mono/monosignal i basen har flera fördelar.
- Med monosignal i basen kan man optimera basåtergivningen i ett rum med hjälp av flera högtalare
- Med monosignal i basen delar ett par stereohögtalare på jobbet med lägre dist som följd.

I mina inspelningar ligger de olika bas-alstrande instrumenten lite olika panorerade. Bastrumman ligger precis i mitten, basgitarren något till vänster, och den bas-tyngre halvan av gitarren längst ut till höger.
När jag kollar hur det ser ut i MasVis så är skiljer sig mätkurvan åt mellan kanalerna mer än i de flesta andra inspelningar. Det är tydligt att de flesta inspelningar både har högpassfiltrering och monofiering i lägsta basen. Det har jag även testat att göra åtskilliga gånger med mina inspelningar, men det låter alltid klart sämre när all bas under en vald gräns från de olika ljudkällorna sammanstrålar och blir, så att säga, ett gemensamt basljud.

En möjlig orsak till det sämre ljudet kanske kan vara att det sker något med fasen, eller något annat som gör att en viss del av separationen mellan ljudobjekten går förlorad.

Av ovanstående anledning så är jag lite lur på att inspelningar i många fall skulle mått bättre om basen inte var monofierad, men det får vi tyvärr sällan veta, om nu ingen råkar hitta en inspelning där det för olika utgåvor gjorts olika på den punkten, vilket annars möjliggjort intressanta lyssningsjämförelser.


Själv kör jag mina två subwoofers i stereo sedan jag hittade en till av samma slag, och det låter helt fantastiskt bra.

Vilken eller vilka orsakerna är till förbättringen är vet jag inte då jag inte gjort några riktiga jämförelser. Antingen är det jämnheten av att det nu är två ljudkällor, det kan också vara att jag har de två subbarna alldeles intill vardera fronthögtalare till skillnad från när jag körde en ensam placerad i ena av rummets främre hörn, eller det faktum att basarna körs i just stereo. Eller så är det en kombination av alla dessa saker som tillsammans gör skillnaden till det bättre.

Problematiken med akustik är att den är "mångdimensionell" och några enkla patentsvar för alla lyssningsum/anläggningar/ högtalarplacering finns inte när man kommer ner på detaljnivå.
"Equalisera" stereobas går inte att göra på ett rimligt sätt under Schröderfrekvens. Varje låt måste då ha olika parametrar/inställningar.
Om du upplever stereobas som bästa alternativet i ditt lyssningsrum så är det ju så.

[I-or]

Själv kör jag mina två subwoofers i stereo sedan jag hittade en till av samma slag, och det låter helt fantastiskt bra.

Vilken eller vilka orsakerna är till förbättringen är vet jag inte då jag inte gjort några riktiga jämförelser. Antingen är det jämnheten av att det nu är två ljudkällor, det kan också vara att jag har de två subbarna alldeles intill vardera fronthögtalare till skillnad från när jag körde en ensam placerad i ena av rummets främre hörn, eller det faktum att basarna körs i just stereo. Eller så är det en kombination av alla dessa saker som tillsammans gör skillnaden till det bättre.

Med allra största sannolikhet beror dina intryck på skillnader i frekvensgången med en och två subbar från asymmetri av olika slag (väggar, fönster, möblering, uppställning, produktionstoleranser, inspelningar). Dessutom blir förstås distorsionen lägre.

Med resultaten från mängder av vetenskapliga studier i åtanke kan man egentligen påstå att det helt enkelt inte finns några andra möjligheter förutsatt att subbarna har erforderlig högpassfiltrering och låg distorsion (och därigenom inte kan lokaliseras). Du skulle alltså kunna erhålla samma ljudande intryck om du rattade in i det närmaste identisk frekvensgång för de två subbarna placerade i samma hörn. Om man är lite överintresserad kan man t.o.m. göra detta individuellt för kanalerna så att man även får med de skillnader som uppstår när det faktiskt finns kanalskillnader i inspelningarna.

[JM]

Problemet med tidsförskjutningar av inspelad mono- och stereo-signal återgivet med högtalare är att hjärnan i verkligheten nästan alltid får reflexer i subekozonen från andra lokalisationer än direktljudet. Här uppstår en upplevelsekonflikt. Detta gäller ffa frekvenser över 1000 Hz.
Flera studier har visat att minst bra spatiala upplevelsen erhålls med reflexerna återgivna i samma lokalisation som direktljudet. Bästa reflexlokalisationen över 1000 Hz är fortfarande ca 60 grader lateralt, dämpad 6-10 dB och fördröjd något mer än 15 ms utan avvikande frekvens relativt direktljudet.
https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a ... woofer.pdf
Även Genelec har börjat förstå att hur fysiken upplevs i psykologiska dimensionen.

Du fortsätter att föra fram detta med optimal reflektionslokalisering med en tidsfördröjning om drygt 15 ms. Detta har absolut ingenting med stereoåtergivning att göra eftersom man med ett lyssningsavstånd om 3 m måste ha ett avstånd till sidoväggarna om nästan 8 m för att så ska bli fallet. Med 2,5 m mellan högtalarna innebär detta en rumsbredd om ca 18 m...
Som synes i Genelecs beskrivning av GRADE, så handlar detta om lyssning vid musikproduktion, vilket även det skiljer sig påtagligt från HiFi-återgivning i hemmiljö via betydligt kortare lyssningsavstånd och vanligtvis mer dämpad akustik.
*Jag har medverkat i en del ray tracing-simuleringar inom området, vilket var oerhört intressant, inte minst när hygglig auralisering av resultaten började bli möjligt. Man kan sedan länge virtuellt avlyssna vilken konsertsal som helst innan den ens har lämnat projekteringsstadiet.

Jag ser att jag har slarvat i inlägget ovan, avståndet från högtalarna till sidoväggarna måste vara ca 3,5 m, vilket ger en lyssningsrumsbredd om knappt 10 m. Oavsett detta så blir lyssningsrummet orimligt brett och dessutom brukar högtalarna vara uppställda bredare (större lyssningsavstånd) i riktigt stora rum, vilket medför att kraven på rumsbredd ökar något ytterligare. Normala lyssningsrum brukar ha en bredd om ca 3,5-7 m, vilket ger helt andra förutsättningar här.

Både Barron och Genelec konstaterar att direktljudet blir färgat vid dominanta laterala reflexer under 15 ms. Även Lokki vid simulering av litet lyssningsrum kommer till samma slutsats.
Håller med att ytterst få har den bredden på vanliga lyssningsrum.
Således ger upprepade studier att de flesta lyssnar på suboptimalt ljud. Alla har självklart adapterat till färgningen. Färgningen är minimal med uppenbarligen påvisbar.
Med dipoler går det att ta bort mycket av färgningen genom vinkla interferens området exakt där vanliga dominanta laterala reflexen normalt uppstår.
Intressanta fakta är att Harmans lyssningsrum med hydrauliska högtalarförflyttarna är 9,6 meter brett.
Efter jag släckt den dominanta laterala reflexen i mitt stora lyssningsrum med mina dipoler har jag svårt att lyssna på lådhögtalare. Skall bli intressant på Göteborgs mässan om någon lådhögtalare låter ok.

Vid en försening av laterala reflexen på mer än 15 ms sänks även upplevda ljudstyrkan på reflexen.
Frågan är vilken variabel som är viktigast - tidsskillnanden eller attenueringen.

JM

Harman-rummet var stort (sedan ett bra tag har man ett multikanalssystem där) huvudsakligen för att få plats med många lyssnare som hade hyggligt konstanta lyssningsförutsättningar, inte för att ge optimala lyssningsförutsättningar för sötpunkten. För att undvika viss färgning av direktljudet i lite smalare rum bör man utnyttja absorption i lämpliga positioner på sidoväggarna, men detta är knappast någon nyhet.

Förutsätter iso-absorptionen map frekvens och ljudtryck. Kvarvarande hörbara reflexer är fortfarande för tidiga och kommer att ge en färgning. Absorptionen bör vara minst 15 dB för att minska färgningen - helst mer då reflexerna är för tidiga enligt Genelec mfl.

Dock är det den mot högtalarväggen reflekterade bakåtstrålningen som ger upphov till den dipoltypiska spatiella presentationen, inte eventuell utsläckning av den första horisontella reflektionen.

Bra! Här är vi överens.
Det är fysiken med de bakåtstrålande - ljudtrycksmässigt försvagade och försenande - reflexerna över ffa 1000 Hz som ger den dipoltypiska spatiala upplevelsen i den psykologiska dimensionen.

Även dipolhögtalaren (ej linjedipolhögtalare med cylindrisk utbredning) har likt lådhögtalaren tidiga dominerande laterala reflexer från närmaste laterala väggar i vanliga rum. Dessa tidiga dominerande laterala reflexer maskerar de önskade bakåt skapade reflexerna till stor del.
Genom att vinkla dipolhögtalaren så att 8-utbredningens interferensområde sammanfaller med närmaste laterala reflexen ges möjlighet för att låta mer försenade och mindre dominanta dorsala reflexer skapa mer dipoltypisk spatial upplevelse.

Jag redde ut alla möjligheter här för drygt 30 år sedan med högpresterande dipolhögtalare på hjul, vilket var mycket intressant och lärorikt.

Har du någon dokumentation på detta eller kan du sammanfatta resultaten (när du har tid)?

JM

[goat76]

Japp, förhoppningsvis är lägsta basområdet i mono på de flesta inspelningar (har dock ingen aning om det är så).
Förhoppningsvis därför att båda stereohögtalarna och ev. stereosub:ar då delar broderligt på jobbet.
Med "äkta" stereoinspelning, t.ex X/Y placering av inspelningsmikrofoner, blir det ju automatiskt mono i basen.
Vid mångkanalinspelningar och panorerad stereo är det inte alls säkert att högtalarna belastas lika i basen eller hanterar en ren monosignal.

Min kommentar till "E" blev kanske kryptisk. Borde nog skrivit såhär:
Ditt påstående förutsätter faktiskt monosignal i basområdet.
- Stereosignal i basen (under Schröderfrekvensen) har inga fördelar, bara nackdelar.
- Mono/monosignal i basen har flera fördelar.
- Med monosignal i basen kan man optimera basåtergivningen i ett rum med hjälp av flera högtalare
- Med monosignal i basen delar ett par stereohögtalare på jobbet med lägre dist som följd.

I mina inspelningar ligger de olika bas-alstrande instrumenten lite olika panorerade. Bastrumman ligger precis i mitten, basgitarren något till vänster, och den bas-tyngre halvan av gitarren längst ut till höger.
När jag kollar hur det ser ut i MasVis så är skiljer sig mätkurvan åt mellan kanalerna mer än i de flesta andra inspelningar. Det är tydligt att de flesta inspelningar både har högpassfiltrering och monofiering i lägsta basen. Det har jag även testat att göra åtskilliga gånger med mina inspelningar, men det låter alltid klart sämre när all bas under en vald gräns från de olika ljudkällorna sammanstrålar och blir, så att säga, ett gemensamt basljud.

En möjlig orsak till det sämre ljudet kanske kan vara att det sker något med fasen, eller något annat som gör att en viss del av separationen mellan ljudobjekten går förlorad.

Av ovanstående anledning så är jag lite lur på att inspelningar i många fall skulle mått bättre om basen inte var monofierad, men det får vi tyvärr sällan veta, om nu ingen råkar hitta en inspelning där det för olika utgåvor gjorts olika på den punkten, vilket annars möjliggjort intressanta lyssningsjämförelser.


Själv kör jag mina två subwoofers i stereo sedan jag hittade en till av samma slag, och det låter helt fantastiskt bra.

Vilken eller vilka orsakerna är till förbättringen är vet jag inte då jag inte gjort några riktiga jämförelser. Antingen är det jämnheten av att det nu är två ljudkällor, det kan också vara att jag har de två subbarna alldeles intill vardera fronthögtalare till skillnad från när jag körde en ensam placerad i ena av rummets främre hörn, eller det faktum att basarna körs i just stereo. Eller så är det en kombination av alla dessa saker som tillsammans gör skillnaden till det bättre.

Problematiken med akustik är att den är "mångdimensionell" och några enkla patentsvar för alla lyssningsum/anläggningar/ högtalarplacering finns inte när man kommer ner på detaljnivå.
"Equalisera" stereobas går inte att göra på ett rimligt sätt under Schröderfrekvens. Varje låt måste då ha olika parametrar/inställningar.
Om du upplever stereobas som bästa alternativet i ditt lyssningsrum så är det ju så.

Japp så är det. Låter det bättre så är det bättre. Svårare än så är det inte så länge man inte optimerar sitt ljudsystem av andra skäl än för själva musiklyssningen.

[goat76]

Moderna s.k. multimonosinpelningar, vilka utgör över 99,9 % av alla inspelningar, uppvisar minimala skillnader mellan kanalerna under 100 Hz. Om man tittar på skillnaden i nivå för skillnadssignalen och summasignalen under och över 100 Hz, d.v.s. hur mycket som är "stereo" respektive "mono" i basen och för högre frekvenser, så ligger basen sådär 20 dB lägre idag. M.a.o. kan man tveklöst påstå att basen är inspelad i mono.

Att basfrekvenserna i de flesta fall är inspelade i mono för multimonoinspelningar är väl inte direkt häpnandsväckande, de frekvenserna tas ju så klart upp av samma mikrofon som även tar upp resten av frekvensspektrat. MEN hur balansen mellan kanalerna sedan blir vad gäller basfrekvenserna beror ju naturligvis på vilka ljudobjekt som panoreras vart i stereofältet.

Det absolut vanligaste är ju visserligen att många bastyngre instrument panoreras nära mitten av ljudbilden som exempelvis bas-trumman och basgitarren. Men andra bastyngre instrument som pukor och relativt bastunga gitarrer är inte ovanligt om de panoreras långt ut till vänster eller höger i ljudbilden, och dessa ljudobjekt påverkar ju såklart kanalbalansen vad gäller basfrekvenserna, så utan monofiering av dessa frekvenser så hade man i många fall sett en större kanalvariation i basområdet även för multimonoinspelningar. Det är på den punkten det enligt min erfarenhet kan låta sämre i sin helhet om all bas i en ljudmix styrs och smetas ihop till mitten i ljudbilden.

Om man tittar på diverse MasVis-analyser så ser man lätt när basen under en viss frekvens, exempelvis vid 50, 80 eller 100 Hz har monofierats i mixen då vänster respektive höger kanal följer varandra utan minsta avvikelse från varandra och tillsammans bildar en gemensam kurva. Men det är även lätt att se när så inte har gjorts, vilket då syns i små eller stora avikelser mellan kanalerna, och även om amplituden mellan kanalerna är snarlika så innebär det ju inte att basen är i mono, utan kan lika gärna bara vara en indikation på att "sterobasen" i mixen är balanserad mellan kanalerna. Så med andra ord kan även små avvikelser indikera att det faktiskt finns stereo-information även i lägsta basområdet.

[I-or]

Nej, skillnadssignalen mellan kanalerna utgör vad som populärt brukar benämnas stereoinformation och summasignalen utgör monoinformation. Detta är helt grundläggande. Man behöver inte spekulera i någon mer eller mindre irrelevant information från MasVis eller annat håll utan bara titta på just detta. MasVis visar för övrigt inte fasinformation för frekvensspektra, vilket medför att de signaler som du tittar på där lika gärna kan ha motsatt polaritet för vänster och höger kanal.

Bas under 100 Hz panoreras i stort sett ingenstans i moderna inspelningar, det var exakt detta som mitt inlägg ovan gick ut på. Medelvärdet för skillnadssignalen ligger ca 20 till 40 dB under summasignalen. Som jämförelse ligger skillnadssignalen endast ca 5 till 10 dB under summasignalen för resten av spektrum. Detta är en enorm skillnad och visar med all önskvärd tydlighet att basen är inspelad i "mono", vilket förstås inte gäller för resten av spektrum.

Det är en helt annan sak att övertoner (över 100 Hz) från basinstrument kan panoreras vart som helst i ljudsceriet.

Äldre multimonoinspelningar och fåmikrofonsinspelningar av A/B-typ av bl.a. klassisk musik uppvisar dock "stereobas".

[goat76]

Nej, skillnadssignalen mellan kanalerna utgör vad som populärt brukar benämnas stereoinformation och summasignalen utgör monoinformation. Detta är helt grundläggande. Man behöver inte spekulera i någon mer eller mindre irrelevant information från MasVis eller annat håll utan bara titta på just detta. MasVis visar för övrigt inte fasinformation för frekvensspektra, vilket medför att de signaler som du tittar på där lika gärna kan ha motsatt polaritet för vänster och höger kanal.

Bas under 100 Hz panoreras i stort sett ingenstans i moderna inspelningar, det var exakt detta som mitt inlägg ovan gick ut på. Medelvärdet för skillnadssignalen ligger 20 till 40 dB under summasignalen. Som jämförelse ligger skillnadssignalen endast ca 5 till 10 dB under summasignalen för resten av spektrum. Detta är en enorm skillnad och visar med all önskvärd tydlighet att basen är inspelad i "mono", vilket förstås inte gäller för resten av spektrum.

Det är en helt annan sak att övertoner (över 100 Hz) från basinstrument kan panoreras vart som helst i ljudsceriet.

Äldre multimonoinspelningar och fåmikrofonsinspelningar av A/B-typ av bl.a. klassisk musik uppvisar dock "stereobas".

För enkelhetens skull utgår vi ifrån att alla enskilda element i multimonoinspelningen faktiskt är inspelade i just mono.
Så vad exakt menar du då med att just basen är inspelad i "mono" men att det övriga spektrat inte skulle vara det?

Och för övrigt, klart man i frekvensspektrat i en MasVis-analys kan se ifall det finns skillnader i basområdet mellan kanalerna, vilket det ofta också gör. Sen att spekulera vad dessa skillnader består av och hur det låter är av sekundär natur så länge vi inte specialstuderar en specifik inspelning.

[I-or]

Återigen, glöm MasVis, programmet är inte avsett för denna typ av analys.

Summasignal Σ = L+R och skillnadssignal Δ = L-R.

För mono, d.v.s. L = R:
Σ = L+R = 2L = 2R (mono!)
Δ = L-R = L-L = 0

För full stereo, d.v.s. L = -R:
Σ = L+R = 0
Δ = L-R = 2L = -2R (stereo!)

(Enkelt uttryckt, summasignalen representerar mono och skillnadssignalen representerar stereo)


Anledningen till att man monokopplar basen numer är för att maximera ljudtryckskapaciteten i ett frekvensområde, där vi ändå inte hör riktning (för vinyl har man alltid gjort detta för att undvika graverings- och spårningsproblem).

Mina slutsatser är statistiskt baserade och handlar inte om någon specifik inspelning, utan gäller en genomgång av ca 50 slumpmässigt utvalda, men hyggligt välkända, album från olika genrer av modernt och lite äldre snitt. Moderna inspelningar uppvisar "monobas" medan en hel del inspelningar från 70-talet och tidigare uppvisar "stereobas" (här definierat som en skillnadssignal som genomsnittligt överstiger -15 dB relativt summasignalen under 100 Hz). Detta kan inte sägas vara särskilt mycket stereo, men någonstans måste man dra gränsen.

Några undantag för moderna inspelningar med "stereobas" finns förstås också, t.ex. vissa låtar på ABBA:s Voyage och Stings My Songs. Dessutom tycks det hela variera en del med utgåvan, masteringen gör ingrepp här också. Av någon anledning har Robert Broberg spelat in massor av låtar på slutet av 60-talet och början av 70-talet med extrema mängder "stereobas", t.o.m. mer "stereo" i basen än i mellanregister och diskant tillsammans. Detta är för övrigt relativt vanligt i inspelningar med A/B-teknik.

Hur som helst finns det i princip ingenting att vinna i praktiken med "stereobas", tvärtom kan det vara ett problem om omfattningen är stor eftersom baselementen delvis "bekämpar" varandra. I vissa fall kan dock den summerade frekvensgången i lyssningspositionen bli jämnare (den kan dock lika gärna bli mer ojämn) och möjligen är det detta som gör att vissa föredrar stereokoppling även om jag nog skulle vilja påstå att det ofta handlar om placebo.

[goat76]

I-or, jag vet mycket väl vad summasignal och skillnadssignal är, samt hur man skiljer dessa åt för att utröna vilka ljudinslag som ligger i mitten av stereobilden som "absolut" monosignal.

Men när vi nu specifikt talar om att utröna om en ljudmix har monobas eller stereobas så går det alldeles utmärkt att se dessa skillnader i MasVis. Det räcker ju med att bara kolla på spektogrammet för att se skillnaderna i basområdet, och därmed konstatera att musiken antingen har inslag av stereobas, eller om den bara har monobas, eller om det bara rör sig om en förskjuten stereobild.



Jag förstår inte riktigt varför du envisas med att det i MasVis inte går att se om det föreligger skillnaden i basområdet, klart man kan se det, det framgår ju hur tydligt som helst i nedanstående bilder.

Stereobas, vilket lätt kan ses i.o.m att kurvorna för respektive kanal skiljer sig från varandra i basområdet:

Stereobas.gif (33.31 KiB) Visad 1592 gånger

Monobas, vilket lätt kan ses då kurvorna från bägge kanalerna följer/överlappar varandra på pricken:

Monobas.gif (29.08 KiB) Visad 1592 gånger

Förskjuten stereobild, vilket lätt kan ses då amplituden skiljer sig åt men att kurvorna annars följer varandra:

Förskjuten stereobild.gif (38.93 KiB) Visad 1592 gånger

I stort sett alla enskilda ljudinslag i en så kallad multimonoinspelning är ju just monoinspelningar från början (förutom då att vissa stereoinslag kan finnas med som exempelvis äkta rumsljuds-upptagningar eller liknande). Men sen när dessa mono-inspelade ljudinslagen panoreras till olika platser i stereofältet så innebär det ju ofrånkommligen att även "frekvensenergin" mellan kanalerna blir olika. Om exempelvis ett bas-starkare instrument panoreras långt ut till höger i ljudbilden så kommer man ju naturligtvis även se skillnader där höger kanal har en helt annan frekvensgång än vänster kanal.

Så med andra ord behöver ju inte basen vara identisk mellan kanalerna bara för att den var inspelad i mono, det hela beror ju på hur de bas-starka ljudinslagen är panorerade i ljudmixen. Det som vissa då gör för att uppnå "absolut" mono för basfrekvenserna är att summera allt under en vald frekvens, och det är det jag inte alltid tycker låter särskilt bra när man har möjlighet att höra vad den skillnaden gör med ljudet.

[sprudel]

Stereobas föredras här hemma jämfört med mono, punkt.
Med mono upplevs basen komma ”nerifrån”, hänger inte ihop med ljudbilden på samma sätt. Vid stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator och stereoperspektivet upplevs bättre.

[I-or]

I-or, jag vet mycket väl vad summasignal och skillnadssignal är, samt hur man skiljer dessa åt för att utröna vilka ljudinslag som ligger i mitten av stereobilden som "absolut" monosignal.

Men när vi nu specifikt talar om att utröna om en ljudmix har monobas eller stereobas så går det alldeles utmärkt att se dessa skillnader i MasVis. Det räcker ju med att bara kolla på spektogrammet för att se skillnaderna i basområdet, och därmed konstatera att musiken antingen har inslag av stereobas, eller om den bara har monobas, eller om det bara rör sig om en förskjuten stereobild.

Jag förstår inte riktigt varför du envisas med att det i MasVis inte går att se om det föreligger skillnaden i basområdet, klart man kan se det, det framgår ju hur tydligt som helst i nedanstående bilder.

Stereobas, vilket lätt kan ses i.o.m att kurvorna för respektive kanal skiljer sig från varandra i basområdet:

Monobas, vilket lätt kan ses då kurvorna från bägge kanalerna följer/överlappar varandra på pricken:

Förskjuten stereobild, vilket lätt kan ses då amplituden skiljer sig åt men att kurvorna annars följer varandra:


I stort sett alla enskilda ljudinslag i en så kallad multimonoinspelning är ju just monoinspelningar från början (förutom då att vissa stereoinslag kan finnas med som exempelvis äkta rumsljuds-upptagningar eller liknande). Men sen när dessa mono-inspelade ljudinslagen panoreras till olika platser i stereofältet så innebär det ju ofrånkommligen att även "frekvensenergin" mellan kanalerna blir olika. Om exempelvis ett bas-starkare instrument panoreras långt ut till höger i ljudbilden så kommer man ju naturligtvis även se skillnader där höger kanal har en helt annan frekvensgång än vänster kanal.

Så med andra ord behöver ju inte basen vara identisk mellan kanalerna bara för att den var inspelad i mono, det hela beror ju på hur de bas-starka ljudinslagen är panorerade i ljudmixen. Det som vissa då gör för att uppnå "absolut" mono för basfrekvenserna är att summera allt under en vald frekvens, och det är det jag inte alltid tycker låter särskilt bra när man har möjlighet att höra vad den skillnaden gör med ljudet.

Ja, naturligtvis kan man se en del av skillnadssignalen i beloppet för frekvensspektra för kanalerna i MasVis. Det man inte kan se är det relativa fasläget mellan kanalerna, varför MasVis inte alls lämpar sig för den här typen av utvärderingar.

Återigen, allt det du tar upp ovan som exempel på "stereobas" ingår i begreppet skillnadssignal. Om amplitud och/eller fasläge mellan kanalerna är olika så blir skillnadssignalen stor. Vänligen fundera ett varv till angående detta så behöver jag inte förklara det en fjärde gång.

Bara för att dagens inspelningsteknik vanligen benämns multimono så betyder det naturligtvis inte att inspelningen i stort är i mono, utan har inslag i mono som panoreras till ett ljudsceneri i stereo. Det är alltså så att t.ex. en bastrumma, elbas, elgitarr eller saxofon som spelats in med en mikrofon eller en monosignal fortfarande kan utgöra en del av den totala stereosignalen efter panorering, men oavsett så är det storleken på skillnadssignalen som avgör vad som kan betraktas som stereo.

För att kunna jämföra graden av stereo i basen med mellanregister och diskant bör man LP- respektive HP-filtrera signalerna med en brytfrekvens om 100 Hz och studera skillnaden mellan summasignal och skillnadssignal. Matlab fungerar som vanligt utmärkt här och visar att basen de facto kan anses vara "monokopplad" i ca 99 % av alla multimonoinspelningar (d.v.s. normala studioproduktioner) från de senaste decennierna. Exemplen från Pink Floyd och Kraftwerk är betydligt äldre än så och visar, precis som jag har beskrivit ovan, en hel del "stereobas".

[I-or]

Stereobas föredras här hemma jämfört med mono, punkt.
Med mono upplevs basen komma ”nerifrån”, hänger inte ihop med ljudbilden på samma sätt. Vid stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator och stereoperspektivet upplevs bättre.

Vilka inspelningar gäller detta för? Månne lyssnar herrn bara på A/B-stereoinspelningar eller multimonoinspelningar från 70-talet?

I annat fall finns det nämligen i princip aldrig någon stereobas i signalen, punkt.

Mer seriöst så har vi varit inne på det här spåret alldeles för många gånger tidigare. Fördelarna med stereobas har studerats i mängder av vetenskapliga rapporter med samma slutsats varje gång: vi hör inte stereoinformation för låga frekvenser i små rum, men den från båda kanalerna summerade frekvensgången, vilket är precis vad vi hör, kan påverkas till det bättre (eller sämre).

[sprudel]

Stereobas föredras här hemma jämfört med mono, punkt.
Med mono upplevs basen komma ”nerifrån”, hänger inte ihop med ljudbilden på samma sätt. Vid stereo upplevs hela väggen bakom högtalarna som en basgenerator och stereoperspektivet upplevs bättre.

Vilka inspelningar gäller detta för? Månne lyssnar herrn bara på A/B-stereoinspelningar eller multimonoinspelningar från 70-talet?

I annat fall finns det nämligen i princip aldrig någon stereobas i signalen, punkt.

Mer seriöst så har vi varit inne på det här spåret alldeles för många gånger tidigare. Fördelarna med stereobas har studerats i mängder av vetenskapliga rapporter med samma slutsats varje gång: vi hör inte stereoinformation för låga frekvenser i små rum, men den från båda kanalerna summerade frekvensgången, vilket är precis vad vi hör, kan påverkas till det bättre (eller sämre).

Käre I-or. Du har bjudit på så mycket fint på forumet så jag välkomnar dig till min enkla lya att själv få lyssna. Skaffning och förnämlig dryck ingår i paketet. Enda villkoret är att du neutraliserar dig för nocebo.

[goat76]

I-or, jag vet mycket väl vad summasignal och skillnadssignal är, samt hur man skiljer dessa åt för att utröna vilka ljudinslag som ligger i mitten av stereobilden som "absolut" monosignal.

Men när vi nu specifikt talar om att utröna om en ljudmix har monobas eller stereobas så går det alldeles utmärkt att se dessa skillnader i MasVis. Det räcker ju med att bara kolla på spektogrammet för att se skillnaderna i basområdet, och därmed konstatera att musiken antingen har inslag av stereobas, eller om den bara har monobas, eller om det bara rör sig om en förskjuten stereobild.

Jag förstår inte riktigt varför du envisas med att det i MasVis inte går att se om det föreligger skillnaden i basområdet, klart man kan se det, det framgår ju hur tydligt som helst i nedanstående bilder.

Stereobas, vilket lätt kan ses i.o.m att kurvorna för respektive kanal skiljer sig från varandra i basområdet:

Monobas, vilket lätt kan ses då kurvorna från bägge kanalerna följer/överlappar varandra på pricken:

Förskjuten stereobild, vilket lätt kan ses då amplituden skiljer sig åt men att kurvorna annars följer varandra:


I stort sett alla enskilda ljudinslag i en så kallad multimonoinspelning är ju just monoinspelningar från början (förutom då att vissa stereoinslag kan finnas med som exempelvis äkta rumsljuds-upptagningar eller liknande). Men sen när dessa mono-inspelade ljudinslagen panoreras till olika platser i stereofältet så innebär det ju ofrånkommligen att även "frekvensenergin" mellan kanalerna blir olika. Om exempelvis ett bas-starkare instrument panoreras långt ut till höger i ljudbilden så kommer man ju naturligtvis även se skillnader där höger kanal har en helt annan frekvensgång än vänster kanal.

Så med andra ord behöver ju inte basen vara identisk mellan kanalerna bara för att den var inspelad i mono, det hela beror ju på hur de bas-starka ljudinslagen är panorerade i ljudmixen. Det som vissa då gör för att uppnå "absolut" mono för basfrekvenserna är att summera allt under en vald frekvens, och det är det jag inte alltid tycker låter särskilt bra när man har möjlighet att höra vad den skillnaden gör med ljudet.

Ja, naturligtvis kan man se en del av skillnadssignalen i beloppet för frekvensspektra för kanalerna i MasVis. Det man inte kan se är det relativa fasläget mellan kanalerna, varför MasVis inte alls lämpar sig för den här typen av utvärderingar.

Återigen, allt det du tar upp ovan som exempel på "stereobas" ingår i begreppet skillnadssignal. Om amplitud och/eller fasläge mellan kanalerna är olika så blir skillnadssignalen stor. Vänligen fundera ett varv till angående detta så behöver jag inte förklara det en fjärde gång.

Bara för att dagens inspelningsteknik vanligen benämns multimono så betyder det naturligtvis inte att inspelningen i stort är i mono, utan har inslag i mono som panoreras till ett ljudsceneri i stereo. Det är alltså så att t.ex. en bastrumma, elbas, elgitarr eller saxofon som spelats in med en mikrofon eller en monosignal fortfarande kan utgöra en del av den totala stereosignalen efter panorering, men oavsett så är det storleken på skillnadssignalen som avgör vad som kan betraktas som stereo.

För att kunna jämföra graden av stereo i basen med mellanregister och diskant bör man LP- respektive HP-filtrera signalerna med en brytfrekvens om 100 Hz och studera skillnaden mellan summasignal och skillnadssignal. Matlab fungerar som vanligt utmärkt här och visar att basen de facto kan anses vara "monokopplad" i ca 99 % av alla multimonoinspelningar (d.v.s. normala studioproduktioner) från de senaste decennierna. Exemplen från Pink Floyd och Kraftwerk är betydligt äldre än så och visar, precis som jag har beskrivit ovan, en hel del "stereobas".

För min skull behöver du verkligen inte nämna summasignal och skillnadssignal igen då det är en självklarhet, för det är ju just skillnaden vem som helst kan se även i MasVis i.o.m att frekvenskurvorna skiljer sig mellan höger och vänster kanal i basområdet.

Sen håller jag såklart med dig om att MasVis inte är rätt verktyg om man vill fördjupa sig i skillnaden, men syns den i MasVis så kan man också konstatera att den finns där.

[I-or]

Käre I-or. Du har bjudit på så mycket fint på forumet så jag välkomnar dig till min enkla lya att själv få lyssna. Skaffning och förnämlig dryck ingår i paketet. Enda villkoret är att du neutraliserar dig för nocebo.

Tack för denna oerhört trevliga inbjudan! Om du lovar att studera alla vetenskapliga rapporter som du kommer över i ämnet så lovar jag att höra av mig nästa gång som jag befinner mig i närheten (eller egentligen vore jag dum om jag inte hörde av mig oavsett ).

För övrigt går jag alltid in i alla lyssningstest med förhoppningen att jag ska höra skillnad, men märker mycket snart om så kommer att bli fallet. Med massor av lyssning med facit i termer av blindtestresultat eller mätresultat blir man snart bra på att känna sina gränser.

[hifikg]

Käre I-or. Du har bjudit på så mycket fint på forumet så jag välkomnar dig till min enkla lya att själv få lyssna. Skaffning och förnämlig dryck ingår i paketet. Enda villkoret är att du neutraliserar dig för nocebo.

Tack för denna oerhört trevliga inbjudan! Om du lovar att studera alla vetenskapliga rapporter som du kommer över i ämnet så lovar jag att höra av mig nästa gång som jag befinner mig i närheten (eller egentligen vore jag dum om jag inte hörde av mig oavsett ).

För övrigt går jag alltid in i alla lyssningstest med förhoppningen att jag ska höra skillnad, men märker mycket snart om så kommer att bli fallet. Med massor av lyssning med facit i termer av blindtestresultat eller mätresultat blir man snart bra på att känna sina gränser.

Vad lyssnar du helst på? Lite nyfiken.

[sprudel]

Käre I-or. Du har bjudit på så mycket fint på forumet så jag välkomnar dig till min enkla lya att själv få lyssna. Skaffning och förnämlig dryck ingår i paketet. Enda villkoret är att du neutraliserar dig för nocebo.

Tack för denna oerhört trevliga inbjudan! Om du lovar att studera alla vetenskapliga rapporter som du kommer över i ämnet så lovar jag att höra av mig nästa gång som jag befinner mig i närheten (eller egentligen vore jag dum om jag inte hörde av mig oavsett ).

För övrigt går jag alltid in i alla lyssningstest med förhoppningen att jag ska höra skillnad, men märker mycket snart om så kommer att bli fallet. Med massor av lyssning med facit i termer av blindtestresultat eller mätresultat blir man snart bra på att känna sina gränser.

Taget.
Håller just nu på med ett annat litet projekt som fått vänta tills pensioneringen öppnat en liten lucka i tiden, men det finns plats för rapporter också.
Tar gärna emot tips för att spara tid på sökandet.

[sprudel]

@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

[hifikg]

@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

Ni får gärna svara båda två

[pinnen]

Tyvärr har jag efter dryga 40år i industri samt som sångare i olika band kraftigt nedsatt hörsel i framförallt höger öra.
Därför är numer två kanals lyssning sällsynt. Jag lyssnar främst då genom hörlurar i en liten Denon anläggning på sängbordet.

En rejäl hembio har jag iofs men vill jag finlyssna blir det med hörlurar och liggandes på rygg. Fungerar jättebra trots att det inte längre fungerar att dricka öl till lyssningen .
Fast iofs med sugrör kan det fungera.

[E]

Beklagar din trista hörselskada!

@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

Ni får gärna svara båda två

Jag kan svara för I-or :
Flim & The BB's
Michael Ruff
RAM (i någon obskyr, ostympad utgåva som jag inte har)

Mvh E*

[pinnen]

Tack E.

Dock tycker jag att det fungerar bra med hörlurar och jag ska ta mig samman och göra en rejäl undersökning. Enligt företagsläkare är jag berättigad till hörapparat
Jag är i övrigt en mycket lyckligt lottad äldre herre så att klaga vore dumt och mina hörselbekymmer är ju i stort självförvållade

[Strmbrg]

Kan inte avgöra huruvida det är inbillning eller ej, men jag upplever att dipoler medger ganska bra hörbarhet av riktning i basen. Mina referenser här är nästen enbart "klassisk musik", eftersom det är det jag lyssnar på. Gissningsvis beror det på att en (tillräckligt) stor del av bassignalen når mig utan påverkan från rummet.

[solhaga]

Kan inte avgöra huruvida det är inbillning eller ej, men jag upplever att dipoler medger ganska bra hörbarhet av riktning i basen. Mina referenser här är nästen enbart "klassisk musik", eftersom det är det jag lyssnar på. Gissningsvis beror det på att en (tillräckligt) stor del av bassignalen når mig utan påverkan från rummet.

Ja, hur mycket av högtalartypen spelar in här, det vill säga dipol, sluten låda eller basreflex?

[Kronkan]

Så här ser jag på frågan omkring riktningshörsel av basen.

Rent fysiskt kan vi inte bestämma riktning av de lägsta bastonerna. Men ett instrument ger ju övertoner. Så en rimlig basnivå med balans i de olika ingående tonerna ger ju en möjlighet att uppleva riktning.

Detta är enbart spekulation.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sound_localization

[hifikg]

Beklagar din trista hörselskada!

@KG!
Frågar du mig, eller I-or?

Ni får gärna svara båda två

Jag kan svara för I-or :
Flim & The BB's
Michael Ruff
RAM (i någon obskyr, ostympad utgåva som jag inte har)

Mvh E*

Flim har jag en skiva av, längesen jag lyssnade på den får jag tillstå.