Recept för välljud

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Recept för välljud

Inläggav eljulio » 2022-11-15 14:28

Om en liknande tråd redan finns, så hänvisa till den så raderar jag.

I alla fall. Med mina nyfunna erfarenheter så ser jag så här på saken angående recept på välljud oavsett prisnivå. I rangordning:

1: Digital signalhantering. Alla rum har olika förutsättningar vilket påverkar slutresultatet. Digital signalhantering är lösningen på detta problem.
2. Rummets kvalitet såsom lagom lång efterklang och diffusion.
3. Högtalares kvalitet såsom låg distorsion, vettig spridning mm.
4. Signalförstärkare som inte tillför hörbar distorsion.
5. Uppspelningsutrustning av tillräcklig kvalitet. För skivspelare är detta sannolikt rejält dyrt om det ska vara någorlunda vettig återgivning.

Plats 6-100. Kablar och annat nödvändigt för att koppla ihop ovan.

Tankar?

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2329
Blev medlem: 2003-12-30

Re: Recept för välljud

Inläggav LeifB » 2022-11-15 14:41

Ja högtalarkablar är viktigt.
Plats 6..

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12214
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Recept för välljud

Inläggav distad » 2022-11-15 15:22

Och signalkabel LeifB, annars blir det inget ljud. Sedan är ju plats 6 på kablar fel också utan det som måste ingå är ju förstärkare,högtalare, källa och kablar så allt borde rankas som plats 1. Sedan kan man tänka på det andra.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Recept för välljud

Inläggav eljulio » 2022-11-15 15:44

FBK skrev:Och signalkabel LeifB, annars blir det inget ljud. Sedan är ju plats 6 på kablar fel också utan det som måste ingå är ju förstärkare,högtalare, källa och kablar så allt borde rankas som plats 1. Sedan kan man tänka på det andra.


Nu var det ju betydelsen för att det ska bli välljud som avsågs enligt första inlägget. Inte att inte kablar behövs. Tyckte jag var tydlig med det?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Recept för välljud

Inläggav RogerGustavsson » 2022-11-15 16:28

Möjligen kan man säga att punkterna 2,3 och 4 hänger ihop. Rummet ska ha högtalare som passar det och drivningen bör passa för högtalarna....

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18397
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Recept för välljud

Inläggav Almen » 2022-11-15 16:30

eljulio skrev:
FBK skrev:Och signalkabel LeifB, annars blir det inget ljud. Sedan är ju plats 6 på kablar fel också utan det som måste ingå är ju förstärkare,högtalare, källa och kablar så allt borde rankas som plats 1. Sedan kan man tänka på det andra.


Nu var det ju betydelsen för att det ska bli välljud som avsågs enligt första inlägget. Inte att inte kablar behövs. Tyckte jag var tydlig med det?

Du var tydlig. :) Annars måste man ju börja med 1. Ett universum. 2. Ett solsystem. 3. En planet. 4. Uppkomsten av liv. 5. Etc.

Själv är jag inte tillräckligt insatt i, och har inte hört något övertygande exempel på övergripande DSP, så jag vill nog ranka dem i ordningen 2, 3, 4, 1, 5.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Recept för välljud

Inläggav eljulio » 2022-11-15 16:52

Almen skrev:
eljulio skrev:
FBK skrev:Och signalkabel LeifB, annars blir det inget ljud. Sedan är ju plats 6 på kablar fel också utan det som måste ingå är ju förstärkare,högtalare, källa och kablar så allt borde rankas som plats 1. Sedan kan man tänka på det andra.


Nu var det ju betydelsen för att det ska bli välljud som avsågs enligt första inlägget. Inte att inte kablar behövs. Tyckte jag var tydlig med det?

Du var tydlig. :) Annars måste man ju börja med 1. Ett universum. 2. Ett solsystem. 3. En planet. 4. Uppkomsten av liv. 5. Etc.

Själv är jag inte tillräckligt insatt i, och har inte hört något övertygande exempel på övergripande DSP, så jag vill nog ranka dem i ordningen 2, 3, 4, 1, 5.


Det hade inte jag heller innan jag nu fick prova på riktigt. Skillnaden är inte marginell, utan högst påtaglig, därav min ranking. Kanske blir det annorlunda med andra omständigheter?

Edit: jag får inte till det med citeringen. Hade bara tänkt svara på denna text: "och har inte hört något övertygande exempel på övergripande DSP"

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1222
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Recept för välljud

Inläggav BellsnWhistles » 2022-11-15 17:17

Jag håller med din rangordning eljulio, under förutsättning att det behövs mixtras med tokurva och/eller fas, som du kan göra med en DSP.
Om allt stämmer innan så tillför ju en DSP nada, jag vet ett par rum/anläggningar som i mina öron låter helt invändningsfritt utan digital manipulation, men i de allra flesta fallen så blir det nog som du skriver.

Om vi tittar utanför apparaterna och rum så är lyssnarens eget tillstånd av högsta vikt. Förkylning t.ex. kan göra det helt omöjligt att lyssna på musik, inte p.g.a. lomhördhet utan för att det låter apa, distat. Gäller i alla fall mig.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Recept för välljud

Inläggav eljulio » 2022-11-15 17:20

BellsnWhistles skrev:Jag håller med din rangordning eljulio, under förutsättning att det behövs mixtras med tokurva och/eller fas, som du kan göra med en DSP.
Om allt stämmer innan så tillför ju en DSP nada, jag vet ett par rum/anläggningar som i mina öron låter helt invändningsfritt utan digital manipulation, men i de allra flesta fallen så blir det nog som du skriver.

Om vi tittar utanför apparaterna och rum så är lyssnarens eget tillstånd av högsta vikt. Förkylning t.ex. kan göra det helt omöjligt att lyssna på musik, inte p.g.a. lomhördhet utan för att det låter apa, distat. Gäller i alla fall mig.


Jag håller helt med om ditt förbehåll. Och jag tror vidare att vi minst 95% av alla har en fördel av DSP. Troligen är procentsiffran ännu högre.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14660
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Recept för välljud

Inläggav Kronkan » 2022-11-15 17:46

Jag har nog en lite avvikande uppfattning om DSP. Inte så att jag avvisar det men inte som nr1.

Det kommer efter rimliga akustiska åtgärder.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Recept för välljud

Inläggav eljulio » 2022-11-15 18:35

Kan tillägga att det i mitt rum inte är möjligt av flera anledningar till stora akustiska ingrepp. Det är mer eller mindre ett normalt vardagsrum.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Recept för välljud

Inläggav RogerGustavsson » 2022-11-15 18:39

Det tror jag gäller de allra flesta som lever tillsammans med någon/några. En del har dedikerade lyssningsrum där de har mer bestämmanderätt. Jag har också vardagsrummet som lyssningsrum.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7634
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Recept för välljud

Inläggav I-or » 2022-11-15 18:45

En vettig ekvalisering är t.o.m. viktigare än rumsakustiska åtgärder eftersom den inte bara åtgärdar huvuddelen av normala rumsproblem, utan huvuddelen av typiska högtalarproblem också. I ett normalt rum räcker det med mycket begränsade rumsakustiska åtgärder om man ekvaliserar (här förutsätts fortfarande att ekvaliseringen är utförd på ett adekvat sätt: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Recept för välljud

Inläggav Calleberg » 2022-11-15 19:01

List- trådar är för fjortisar...
Väx upp.






















:| :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14660
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Recept för välljud

Inläggav Kronkan » 2022-11-15 19:17

Men nu är det väl en allmän diskussion kring välljud. Begränsningar finns alltid och sökande efterperfektion kan snarare utgöra ett hinder.

Jag har bara haft ljud inklusive tv och bioförstärkare i vardagsrum. Lever man tillsammans också så är det ju både en tillgång och kanske också någon med önskemål, smak, prioriteringar och drömmar. Som kan vara andra än vad vi har.

Att DSP kan vara ett redskap för välljud betvivlar jag inte. Snarare prioriteringsordningen. Och detta gäller för mig även i ett vardagsrum.

Man får snarare fundera på vad kan DSP medverka till att göra bättre och inte. Kanske.
Senast redigerad av Kronkan 2022-11-15 19:21, redigerad totalt 1 gång.

JM
 
Inlägg: 5089
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Recept för välljud

Inläggav JM » 2022-11-15 19:20

eljulio skrev:Om en liknande tråd redan finns, så hänvisa till den så raderar jag.

I alla fall. Med mina nyfunna erfarenheter så ser jag så här på saken angående recept på välljud oavsett prisnivå. I rangordning:

1: Digital signalhantering. Alla rum har olika förutsättningar vilket påverkar slutresultatet. Digital signalhantering är lösningen på detta problem.
2. Rummets kvalitet såsom lagom lång efterklang och diffusion.
3. Högtalares kvalitet såsom låg distorsion, vettig spridning mm.
4. Signalförstärkare som inte tillför hörbar distorsion.
5. Uppspelningsutrustning av tillräcklig kvalitet. För skivspelare är detta sannolikt rejält dyrt om det ska vara någorlunda vettig återgivning.

Plats 6-100. Kablar och annat nödvändigt för att koppla ihop ovan.

Tankar?

Att skapa välljud kräver en bra kombo av fysik och psykologi. Fysiken i sig kan ej skapa välljud. Här krävs fingertoppskänsla vilken fysik kan ge bästa välljud i den psykologiska dimensionen.
Att optimera fysiken är egentligen inte så komplicerat. De gäller bara att hålla reda på nedom onämnda variabler.

A. Fysiken kan praktiken ge distortionsfri signal till högtalarna.

B. Med högtalarna och rummet i ekvationen kompliceras verkligheten.

Psykologisk kunskap krävs för att välja vilken fysik som krävs för ett givet rum.
Med givna högtalare erhålls en faktisk fysik (insignal + ljudspridning från högtalaren + rumsakustik) vilken skall ge välljud i psykologiska dimensionen.
Renodling av fysiken från psykologiska upplevelsen gör ekvationen lättare.
Tyvärr blandas fysiken med psykologin på ett okontrollerat sätt vilket allt för ofta leder till ovetenskapliga slutsatser.

Vilka mål har då fysiken för att ge välljud?

1. Direktljudet skall ha en rak distorsionsfri tonkurva i lyssningspositionen.
- Kan delvis fixas med fysikaliska hjälpmedel - PEQ.

Nu kommer problemen där PEQ skall undvikas.
2. Hos normalhörande lyssnare skall reflexljudet vara spatialt förhöjande i lyssningspositionen.

Konsensus inom kognitiva psykologin ger att att det är helt avgörande hur spatial upplevelse skapas mha fysiken.
De fysikaliska variabler hos reflexerna relativt direktljudet som kan ge spatial upplevelse i lyssningspositionen är:
i) relativt upplevda frekvenskurvan
ii) relativt upplevda ljudstyrkan
iii) relativa tidsfördröjningen
iv) relativa infallsvinkel av dominerande reflexljudet

- Hur detta fixas är en annan historia.
- Alla kan inte optimera alla variablerna ovan samtidigt i våra för välljud suboptimala rum.
- Vilka variabler är då viktigast?

JM
Senast redigerad av JM 2022-11-15 19:30, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. "Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7634
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Recept för välljud

Inläggav I-or » 2022-11-15 19:20

Det kan också vara intressant att känna till att jag alldeles nyss beskrev en lämplig uppställning i kombination med ett flertal rumsakustiska åtgärder (stora och små) för en faktisktian, men detta var efter att jag mycket tydligt poängterat vikten av ekvalisering.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Recept för välljud

Inläggav Calleberg » 2022-11-15 19:23

Kronkan skrev: ....sökande efter perfektion kan snarare utgöra ett hinder.


VA? Det hade jag ingen aaaaaaaning om... :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3845
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Recept för välljud

Inläggav eljulio » 2022-11-15 19:46

Calleberg skrev:List- trådar är för fjortisar...
Väx upp.


För sakens skull så var det ingen lista från min sida, utan en prioriteringsordning. Duh! 8)





















:| :mrgreen:

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Recept för välljud

Inläggav goat76 » 2022-11-15 19:56

Så här ser min lista ut vilken utgår ifrån ett scenarie med så få kompromisser som möjligt, alltså ett rum dedikerat för musiklyssning där så få avvikelser som möjligt behöver göras för de nedanstående punkterna.


1. Bästa möjliga placering för högtalarna samt lyssningsplatsen i rummet, en placeringar där ljudåtergivningen har bästa möjliga utgångspunkt för att låta välbalanserat. Det gäller först och främst att hitta en lyssningsposition där basen låter allra jämnast och utgå ifrån den punkten för högtalarnas placering.

2. De kompromisser som kvarstår efter punkt 1 är rumsrelaterade och bör därmed åtgärdas med akustiska åtgärder av rummet, så som åtgärder för basproblem, åtgärder för tidiga reflexer, reducera för långa efterklangstider o.s.v.

3. EQ för att råda bot på eventuella avvikelser för högtalarnas direktljud, eller som ett sista verktyg ifall alltför stora kompromisser har behövt göras i punkt 1 och 2.

Som synes så bör alla fel minimeras i ett så tidigt stadie som möjligt, och naturligtvis främst redan i det stadie där felen faktiskt uppstår. Det ska inte behöve göras åtgärder för att man valt en suboptimal placering av lyssningsplats och högtalare, och man ska inte behöva göra åtgärder för högtalaren om det är rummet som är själva källan till problemet.


Jag lämnar val av högtalare och övrig utrustning utanför listan. Jag förutsätter att de flesta har valt de högtalare och apparater man finner låtandes bra, och att man antingen accepterar de kompromisser dessa har eller att man åtgärdar dem så som man behagar. :)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Recept för välljud

Inläggav Calleberg » 2022-11-15 19:57

eljulio skrev:
Calleberg skrev:List- trådar är för fjortisar...
Väx upp.


För sakens skull så var det ingen lista från min sida, utan en prioriteringsordning. Duh! 8)




















:| :mrgreen:


QFT
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12214
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Recept för välljud

Inläggav distad » 2022-11-15 20:18

Recept för välljud
En anläggning som man själv trivs med. (Oavsett vad andra tycker)
En skön soffa eller lyssningsfåtölj
Och ett glas gott vin
Och skön musik
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7634
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Recept för välljud

Inläggav I-or » 2022-11-15 23:07

Soffan, vinet och musiken bör också helst vara av en typ som man själv trivs med och då har man en bra början om målet är inre frid. Om man nöjde sig med detta vore man dock ingen audiofil, utan en mer vettig person.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12214
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Recept för välljud

Inläggav distad » 2022-11-15 23:38

De flesta audiofiler är vettiga personer som inte behöver pekpinnar, men kanske inte alla.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Recept för välljud

Inläggav Calleberg » 2022-11-15 23:59

FBK skrev:De flesta audiofiler är vettiga personer som inte behöver pekpinnar, men kanske inte alla.


Du skämta på mig aprillo?... :mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3900
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Recept för välljud

Inläggav juanth » 2022-11-16 00:18

Som jag ser det så spelar inget av de åtgärder som nämnts någon roll om inte mediet som spelas upp håller bra kvalitét. Idag är det tyvärr ingen självklarhet att artister man lyssnat med välbehag på tidigare fortsätter leverera. #loudnesswar :roll:
Det verkar tyvärr bara bli värre och värre.. suck.

Jag tvingades alldeles nyss hålla för öronen periodvis när jag såg på dokumentären om David Bowie. Vissa delar av musiken var extremt komprimerad. Mestadels från Ziggy Stardust perioden märkligt nog. Mycket bra film annars.
Mvh Johan

Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Styrelseledamot sedan maj 2024 i Stiftelsen Stig Carlsson.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12214
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Recept för välljud

Inläggav distad » 2022-11-16 00:31

Calleberg skrev:
FBK skrev:De flesta audiofiler är vettiga personer som inte behöver pekpinnar, men kanske inte alla.


Du skämta på mig aprillo?... :mrgreen:

De jag känner och även träffat på genom åren ja.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12214
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Recept för välljud

Inläggav distad » 2022-11-16 00:51

juanth skrev:Som jag ser det så spelar inget av de åtgärder som nämnts någon roll om inte mediet som spelas upp håller bra kvalitét. Idag är det tyvärr ingen självklarhet att artister man lyssnat med välbehag på tidigare fortsätter leverera. #loudnesswar :roll:
Det verkar tyvärr bara bli värre och värre.. suck.

Jag tvingades alldeles nyss hålla för öronen periodvis när jag såg på dokumentären om David Bowie. Vissa delar av musiken var extremt komprimerad. Mestadels från Ziggy Stardust perioden märkligt nog. Mycket bra film annars.

Så är det,och även äldre/gammal musik är ju inte speciellt bra inspelad om man nu har en bred musik smak och inte bara lyssnar på jazz som verkar gå hem oavsett tid. Ärligt tala så om man ska kunna njuta all musik så får man sitt med en EQ i famnen och ändra ifrån skiva till skiva för oss som lyssnar på CD. Så för min del blir det 2, kanske 3 olika högtalare istället i slutändan. Men jag gillar ju många olika högtalare och dess ljud och är inte fast i någon sorts ljud utan bara att det är kul att lyssna på lite av varje. Genom alla år som man hållit på med denna hobby så har man också lärt sig olika märkens styrkor och svagheter. Dynaudio,Adam Audio och Carlsson är de som har varit mest allround i mina öron även om jag ser Carlsson som mest neutral av dessa tre. Och jag kommer ha ett par Carlsson och sedan får vi se. Jag märker ju också att musiksmaken ändras till en viss del med ålder, även om jag har mina favvo artister som jag alltid haft.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1985
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Recept för välljud

Inläggav Imperial-Blomman » 2022-11-16 00:54

:D :D :D

låter som att de e för bra för att va sant...
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12214
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Recept för välljud

Inläggav distad » 2022-11-16 01:03

Imperial-Blomman skrev::D :D :D

låter som att de e för bra för att va sant...

De är bra också. Eller rättare sagt de kommer bli bra,även om de inte kommer upp i OA51.N kvalite som i mina öron är mycket bra.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MPE och 41 gäster