Floyd Toole:"What is the "ideal" loudspeaker radiation..."

[Joro]

Screenshot_2022-12-13_222714.jpg (741.18 KiB) Visad 2081 gånger

https://audiosciencereview.com/forum/in ... st-1411051

Vad tycker ni?

[hifikg]

Tänk så mycket mer tid han kunnat ägna åt att lyssna på bra musik, istället för att fundera på sådana spörsmål, om han fått höra ett par Carlsson

[Joro]

Tänk så mycket mer tid han kunnat ägna åt att lyssna på bra musik, istället för att fundera på sådana spörsmål, om han fått höra ett par Carlsson

Carlsson. Bra! Då har vi något att exemplifiera med.

Två olika Carlsson. Vilken modell av dessa nedan sprider ljudet på bästa sätt , för bäst musik/ ljudupplevelse:

OA2212-1 (1).jpg (31.61 KiB) Visad 2057 gånger

https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... ightbox/0/

Eller:

OA502-1 (1).jpg (19.4 KiB) Visad 2057 gånger

https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... n-oa-50-2/

Vi får se om det hettar till och Floyd Toole ger mer respons , för direkt efter det inlägget från FT kom detta där det refereras till Dr. Geddes:

Screenshot_2022-12-13_231702.jpg (573.56 KiB) Visad 2046 gånger

[hifikg]

"Sprider ljudet" låter som en dyngspridare, vem behöver en sån? Det handlar om musik och vilken som ger den mest liv och nerv. Förvisso är 2212 högt älskad av många och den enda gång jag lyssnat ordentligt på ett par sådana fick de odelat min röst i konkurrens med ett enormt, jättestort system, som verkligen är bland det bästa jag hört. Ändå skulle jag inte byta dem mot mina OA52.2, det är sådana den där Toole borde få uppleva. OA50 är säkert inte mycket sämre, men jag har lyssnat för lite på dem och alldeles för längesen, för att vara säker. Känner på mig att jag snart kommer att få höra på ett flertal versioner av just OA50. Den har kommit i ropet på forat på senare tid.

[Joro]

"Sprider ljudet" låter som en dyngspridare, vem behöver en sån? Det handlar om musik och vilken som ger den mest liv och nerv. Förvisso är 2212 högt älskad av många och den enda gång jag lyssnat ordentligt på ett par sådana fick de odelat min röst i konkurrens med ett enormt, jättestort system, som verkligen är bland det bästa jag hört. Ändå skulle jag inte byta dem mot mina OA52.2, det är sådana den där Toole borde få uppleva. OA50 är säkert inte mycket sämre, men jag har lyssnat för lite på dem och alldeles för längesen, för att vara säker. Känner på mig att jag snart kommer att få höra på ett flertal versioner av just OA50. Den har kommit i ropet på forat på senare tid.

Då kanske du gillar OA52.2 bättre för att de sprider ljudet på ett annat sätt än 2212?
OA52.2 kan (det vet jag inte om så är fallet) ha bättre FR och lägre distorsion än 2212 vilket ger OA52.2 fördelar.

Toole har lyssnat på en hel del högtalare genom åren , om det var med några Carlsson-högtalare med i hans tester vet jag inte.

[AlbertHall]

Tänk så mycket mer tid han kunnat ägna åt att lyssna på bra musik, istället för att fundera på sådana spörsmål, om han fått höra ett par Carlsson

Carlsson. Bra! Då har vi något att exemplifiera med.

Två olika Carlsson. Vilken modell av dessa nedan sprider ljudet på bästa sätt , för bäst musik/ ljudupplevelse:

OA2212-1 (1).jpg

https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... ightbox/0/

Eller:

OA502-1 (1).jpg

https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... n-oa-50-2/

Vi får se om det hettar till och Floyd Toole ger mer respons , för direkt efter det inlägget från FT kom detta där det refereras till Dr. Geddes:

Screenshot_2022-12-13_231702.jpg

Vad menar du med "sprider ljudet bäst" ?

[petersteindl]

Tänk så mycket mer tid han kunnat ägna åt att lyssna på bra musik, istället för att fundera på sådana spörsmål, om han fått höra ett par Carlsson

Carlsson. Bra! Då har vi något att exemplifiera med.

Två olika Carlsson. Vilken modell av dessa nedan sprider ljudet på bästa sätt , för bäst musik/ ljudupplevelse:

OA2212-1 (1).jpg

https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... ightbox/0/

Eller:

OA502-1 (1).jpg

https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... n-oa-50-2/

Vi får se om det hettar till och Floyd Toole ger mer respons , för direkt efter det inlägget från FT kom detta där det refereras till Dr. Geddes:

Screenshot_2022-12-13_231702.jpg

Vad menar du med "sprider ljudet bäst" ?

Var står detta i hifkgs inlägg?

[Joro]

Tänk så mycket mer tid han kunnat ägna åt att lyssna på bra musik, istället för att fundera på sådana spörsmål, om han fått höra ett par Carlsson

Carlsson. Bra! Då har vi något att exemplifiera med.

Två olika Carlsson. Vilken modell av dessa nedan sprider ljudet på bästa sätt , för bäst musik/ ljudupplevelse:

Bilagan OA2212-1 (1).jpg finns inte längre

https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... ightbox/0/

Eller:

Bilagan OA502-1 (1).jpg finns inte längre

https://www.carlssonplanet.com/hogtalar ... n-oa-50-2/

Vi får se om det hettar till och Floyd Toole ger mer respons , för direkt efter det inlägget från FT kom detta där det refereras till Dr. Geddes:

Bilagan Screenshot_2022-12-13_231702.jpg finns inte längre

Vad menar du med "sprider ljudet bäst" ?

Subjektiv, vad man gillar. En öppen fråga verkar det som och det är väl bara bra? Det vore en trist värld om alla gillade exakt detsamma.

Toole om det i inlägget jag klistrade in ovan: Obviously, it comes down to personal opinions while listening to and through non-standardized recordings in rooms that are undoubtedly not standardized. I doubt that a single answer is possible. Each to his own.

Toole's svar (klistrar in det för flödet i denna tråden trots att man kan läsa det hela på ASR):

Screenshot_2022-12-15_215307.jpg (598.75 KiB) Visad 1884 gånger

...sen så fortsätter Toole med att debattera i den ASR-tråden, men det klistrar jag inte in.

[Calleberg]

Tjenare BAFFEL, tröttnat på Semestern?

[Joro]

Tjenare BAFFEL, tröttnat på Semestern?

Joro så är det...inte... Blev avstängd några veckor på ASR (jag och en bute andra också) för att vi publicerade nidbilder på Putin. Det var det absolut värt att bli avstängd för.

Du kan vara lugn. Bara ett tillfälligt mellanspel här.

[petersteindl]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

[Joro]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

Aha, ser man på.

[Prozac]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

Äggspridning?

[petersteindl]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

Äggspridning?

Pulserande halvsfär från vägg, eller pulserande kvartssfär från hörn bestående av 2 väggar/begränsningsytor eller pulserande åttondelssfär från hörn bestående av 3 begränsningsytor.

Frekvensgång: 10-20 kHz +/- 0,01 dB.

[JM]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

Äggspridning?

Pulserande halvsfär från vägg, eller pulserande kvartssfär från hörn bestående av 2 väggar/begränsningsytor eller pulserande åttondelssfär från hörn bestående av 3 begränsningsytor.

Frekvensgång: 10-20 kHz +/- 0,01 dB.

Nytt välljudande åttondelsägg på G?
Har du ngt du kan fresta oss med?

JM

[Thomas_A]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

Äggspridning?

Pulserande halvsfär från vägg, eller pulserande kvartssfär från hörn bestående av 2 väggar/begränsningsytor eller pulserande åttondelssfär från hörn bestående av 3 begränsningsytor.

Frekvensgång: 10-20 kHz +/- 0,01 dB.

Det vore för övrigt väldigr kul om Floyd skulle få höra Bremen-äggen med centerkanal innan han hans tid är över. Tycker jag.

[goat76]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

Äggspridning?

Pulserande halvsfär från vägg, eller pulserande kvartssfär från hörn bestående av 2 väggar/begränsningsytor eller pulserande åttondelssfär från hörn bestående av 3 begränsningsytor.

Frekvensgång: 10-20 kHz +/- 0,01 dB.

Varning för att nedanstående är spekulationer och funderingar från min sida.

Är det inte så att den där pulserande halvsfären från vägg och kvartssfären från hörn främst beskriver spridningen av de reflekterande ljuden från begränsningsytor, men den mest avgörande spridningskaraktären borde väl vara vilken spridning högtalarna bör ha för det viktiga direktljudet som kommer närmast att representera något slags genomsnittligt spridningsmönster för hur de flesta instruments naturliga spridning ser ut vad gäller deras direktljud?

Kanske är det en halvsfär som är det mest optimala spridningsmönstret, men det beror väl även på hur denna beräknade genomsnittliga spridningen bör se ut, och ifall resultatet bör vara ”viktat” för diverse instruments olika spridning där vissa frekvensområden kanske är av större vikt än andra, tänker då på aspekter så som exempelvis presence-områden och liknande.

Finns det ingen undersökning som visar ett sådant genomsnittligt spridningsmönster från musikinstrument?
Jag tänker att en högtalare med en så lik spridningskaraktär som det borde kunna ge den närmast mest naturliga spridningen.

Men med tanke på hur det kan se ut med spridningen av olika frekvenser om man tittar på nedanstående bild, så kan det nog vara en rätt svårberäknad ekvation.

B0563019-5816-48F5-BC10-9EFBA3800994.gif (25.93 KiB) Visad 1549 gånger

[JM]

Äggspridning?

Pulserande halvsfär från vägg, eller pulserande kvartssfär från hörn bestående av 2 väggar/begränsningsytor eller pulserande åttondelssfär från hörn bestående av 3 begränsningsytor.

Frekvensgång: 10-20 kHz +/- 0,01 dB.

Varning för att nedanstående är spekulationer och funderingar från min sida.

Är det inte så att den där pulserande halvsfären från vägg och kvartssfären från hörn främst beskriver spridningen av de reflekterande ljuden från begränsningsytor, men den mest avgörande spridningskaraktären borde väl vara vilken spridning högtalarna bör ha för det viktiga direktljudet som kommer närmast att representera något slags genomsnittligt spridningsmönster för hur de flesta instruments naturliga spridning ser ut vad gäller deras direktljud?

Kanske är det en halvsfär som är det mest optimala spridningsmönstret, men det beror väl även på hur denna beräknade genomsnittliga spridningen bör se ut, och ifall resultatet bör vara ”viktat” för diverse instruments olika spridning där vissa frekvensområden kanske är av större vikt än andra, tänker då på aspekter så som exempelvis presence-områden och liknande.

Finns det ingen undersökning som visar ett sådant genomsnittligt spridningsmönster från musikinstrument?
Jag tänker att en högtalare med en så lik spridningskaraktär som det borde kunna ge den närmast mest naturliga spridningen.

Men med tanke på hur det kan se ut med spridningen av olika frekvenser om man tittar på nedanstående bild, så kan det nog vara en rätt svårberäknad ekvation.

B0563019-5816-48F5-BC10-9EFBA3800994.gif

Beakta inte bara reflexernas ur frekvensdimensionens perspektiv. Tidsdimensionens relation till frekvensdimensionen är kraftigt underskattad.

Påståendet att en högtalare har god spridning är helt meningslöst.

Spridningen i sig har inget egenvärde och är som solitär variabel meningslös vid utvärdering av hur ljudet kommer att låta i lyssningspositionen. Spridningen relaterad till frekvensdimensionen och tidsdimensionen ger spridningen ett visst värde hur ljudet upplevs i lyssningspositionen.
Det är här lådhögtalarna fallerar relativt verkligheten.

JM

[jonasp]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

Nej.

[petersteindl]

Under förutsättning att kravet är att output = input, så existerar det enkom en och endast en specifik ljudspridning.

Nej.

Jo, det är som jag skriver och på något annat sätt är det inte! Då är det underförstått att man inte lyssnar i frifält/ekofritt. Villkoret är att Output = Input.
Som sagt, På något annat sätt är det inte.

Sedan specificerar jag olika placeringar i rum d v s mot vägg eller i hörn intill 2 begränsningsytor eller i hörn mellan 3 begränsningsytor. Ljudalstringen har jag specificerat som pulserande sfär. Det är således inte som en kolv och inte som en planljudstrålare.
En av anledningarna att man pratar om ”house curve” är just på grund av att högtalare är långt ifrån att uppfylla dessa krav. Då blir det fråga om kompromiss. En god kompromiss på gängse direktstrålande traditionella högtalare är rakaste möjliga frekvenskurva på direktljudet och därmed fallande frekvensgång i andra riktningar. Då fås en fallande frekvensgång mot högre frekvens på lyssnarplats.
Fenomenet med ”House curve” innebär också att output är skild från input i alla andra riktningar än från direktljudet d v s energin i ljudet i den akustiska domänen är väsentligen skilt i frekvensegenskaper från energin i den elektriska domänen.

Mer om detta inklusive konsekvensanalys är tänkt att komma i petersteindl?-tråden.

[petersteindl]

Äggspridning?

Pulserande halvsfär från vägg, eller pulserande kvartssfär från hörn bestående av 2 väggar/begränsningsytor eller pulserande åttondelssfär från hörn bestående av 3 begränsningsytor.

Frekvensgång: 10-20 kHz +/- 0,01 dB.

Varning för att nedanstående är spekulationer och funderingar från min sida.

Är det inte så att den där pulserande halvsfären från vägg och kvartssfären från hörn främst beskriver spridningen av de reflekterande ljuden från begränsningsytor, men den mest avgörande spridningskaraktären borde väl vara vilken spridning högtalarna bör ha för det viktiga direktljudet som kommer närmast att representera något slags genomsnittligt spridningsmönster för hur de flesta instruments naturliga spridning ser ut vad gäller deras direktljud?

Kanske är det en halvsfär som är det mest optimala spridningsmönstret, men det beror väl även på hur denna beräknade genomsnittliga spridningen bör se ut, och ifall resultatet bör vara ”viktat” för diverse instruments olika spridning där vissa frekvensområden kanske är av större vikt än andra, tänker då på aspekter så som exempelvis presence-områden och liknande.

Finns det ingen undersökning som visar ett sådant genomsnittligt spridningsmönster från musikinstrument?
Jag tänker att en högtalare med en så lik spridningskaraktär som det borde kunna ge den närmast mest naturliga spridningen.

Men med tanke på hur det kan se ut med spridningen av olika frekvenser om man tittar på nedanstående bild, så kan det nog vara en rätt svårberäknad ekvation.

B0563019-5816-48F5-BC10-9EFBA3800994.gif

Tittar man enbart på direktljudet så existerar ingen spridning och jag menar verkligen detta! Spridning är en parameter som får betydelse d v s kommer in i ekvationen i och med reflexer från andra riktningar. Detta är en väsentlig egenskap som är ett måste i akustiska miljöer där akustisk musik eller tal/sång framföres. Först då existerar begreppet riktningskarakteristik hos akustiska musikinstrument. D v s, ett musikinstruments riktningskarakteristik blir först applicerbart då alla riktningar tas till vara på genom reflexer från begränsningsytor och det betyder att instrumentets riktningskarakteristik förmedlas via riktningar helt skilda från direktljudets riktning och då i förhållande till ljudet i direktljudets riktning.

Det finns hur mycket som helst d v s undersökningar att läsa gällande varje musikinstruments riktningskarakteristik.
Musikakustik är ämnesområdet.

En högtalare för ljudåtergivning skall ha en neutral riktningskarakteristik!

Spelar man in en trumpet och fångar trumpetens riktningskarakteristik, så skall inte högtalaren ha trumpetens riktningskarakteristik om man inte vill ha tårta på tårta d v s dubbel riktningskarakteristik på trumpeten och vad än värre är att spela upp violin på sådan högtalare och få trumpetviolin istället för violin.

En högtalare inom ljudåtergivning skall ha helt neutral riktningskarakteristik och detta för att de inspelade akustiska musikinstrumenten skall ges en chans/möjlighet att kunna låta som de gör i verkligheten under förutsättning att inspelningen tar till vara på musikinstrumentens riktningskarakteristik.

Här är Bertil Alving en mästare. Som tur är finns det även flera riktiga Tonmeister och bra inspelningar och ett fåtal högtalare inom ljudåtergivning som är värdiga uppgiften.

[jonasp]

Men Peter det du skriver är ju helt fel! Det finns inom ramen för god återgivning i själva verket flera olika spridningsegenskaper. Vilken som är lämplig är beroende av en rätt lång lista med parametrar. Jag skulle vilja säga att detta är fundamentalt!

[goat76]

Pulserande halvsfär från vägg, eller pulserande kvartssfär från hörn bestående av 2 väggar/begränsningsytor eller pulserande åttondelssfär från hörn bestående av 3 begränsningsytor.

Frekvensgång: 10-20 kHz +/- 0,01 dB.

Varning för att nedanstående är spekulationer och funderingar från min sida.

Är det inte så att den där pulserande halvsfären från vägg och kvartssfären från hörn främst beskriver spridningen av de reflekterande ljuden från begränsningsytor, men den mest avgörande spridningskaraktären borde väl vara vilken spridning högtalarna bör ha för det viktiga direktljudet som kommer närmast att representera något slags genomsnittligt spridningsmönster för hur de flesta instruments naturliga spridning ser ut vad gäller deras direktljud?

Kanske är det en halvsfär som är det mest optimala spridningsmönstret, men det beror väl även på hur denna beräknade genomsnittliga spridningen bör se ut, och ifall resultatet bör vara ”viktat” för diverse instruments olika spridning där vissa frekvensområden kanske är av större vikt än andra, tänker då på aspekter så som exempelvis presence-områden och liknande.

Finns det ingen undersökning som visar ett sådant genomsnittligt spridningsmönster från musikinstrument?
Jag tänker att en högtalare med en så lik spridningskaraktär som det borde kunna ge den närmast mest naturliga spridningen.

Men med tanke på hur det kan se ut med spridningen av olika frekvenser om man tittar på nedanstående bild, så kan det nog vara en rätt svårberäknad ekvation.

B0563019-5816-48F5-BC10-9EFBA3800994.gif

Tittar man enbart på direktljudet så existerar ingen spridning och jag menar verkligen detta! Spridning är en parameter som får betydelse d v s kommer in i ekvationen i och med reflexer från andra riktningar. Detta är en väsentlig egenskap som är ett måste i akustiska miljöer där akustisk musik eller tal/sång framföres. Först då existerar begreppet riktningskarakteristik hos akustiska musikinstrument. D v s, ett musikinstruments riktningskarakteristik blir först applicerbart då alla riktningar tas till vara på genom reflexer från begränsningsytor och det betyder att instrumentets riktningskarakteristik förmedlas via riktningar helt skilda från direktljudets riktning och då i förhållande till ljudet i direktljudets riktning.

Det finns hur mycket som helst d v s undersökningar att läsa gällande varje musikinstruments riktningskarakteristik.
Musikakustik är ämnesområdet.

En högtalare för ljudåtergivning skall ha en neutral riktningskarakteristik!

Spelar man in en trumpet och fångar trumpetens riktningskarakteristik, så skall inte högtalaren ha trumpetens riktningskarakteristik om man inte vill ha tårta på tårta d v s dubbel riktningskarakteristik på trumpeten och vad än värre är att spela upp violin på sådan högtalare och få trumpetviolin istället för violin.

En högtalare inom ljudåtergivning skall ha helt neutral riktningskarakteristik och detta för att de inspelade akustiska musikinstrumenten skall ges en chans/möjlighet att kunna låta som de gör i verkligheten under förutsättning att inspelningen tar till vara på musikinstrumentens riktningskarakteristik.

Här är Bertil Alving en mästare. Som tur är finns det även flera riktiga Tonmeister och bra inspelningar och ett fåtal högtalare inom ljudåtergivning som är värdiga uppgiften.

Det var felaktigt och ogenomtänkt av mig att använda ordet direktljud i det här sammanhanget. Det jag ville ha sagt var att om ett visst instrument har ett specifikt utstrålningsmönster och helheten av detta lyckas fångas på ett fullgott sätt vid inspelning, då borde väl den mest optimala högtalaren för denna inspelning ha en så lik spridning av ljudet som återfinns på inspelningen. Det blir väl knappast tårta på tårta eller dubbel riktningskaraktär för det, utan snarare i det närmaste en likartad spridning så som ljudet hade i sitt ursprung?

[petersteindl]

Men Peter det du skriver är ju helt fel! Det finns inom ramen för god återgivning i själva verket flera olika spridningsegenskaper. Vilken som är lämplig är beroende av en rätt lång lista med parametrar. Jag skulle vilja säga att detta är fundamentalt!

Det jag skriver är i sin helhet fullständigt korrekt. Du pratar om "god ljudåtergivning", vilket är en till fullo subjektiv egenskap och bygger på tyckande.
Jag pratar om ljudåtergivning d v s återgivning i form av akustisk Output från högtalare i jämförelse med elektrisk Input till högtalarna.
Förutsättningen är högtalarlyssning i rum där högtalarna är tänkt att återge det inspelade akustiska ljudet såsom det en gång var (kunde höras) vid inspelningstillfället.

Det du skriver får stå för din syn. Jag redogör för min syn och jag vidhåller att det är det enda korrekta, under förutsättning att man önskar att Output = Input.

[petersteindl]

Varning för att nedanstående är spekulationer och funderingar från min sida.

Är det inte så att den där pulserande halvsfären från vägg och kvartssfären från hörn främst beskriver spridningen av de reflekterande ljuden från begränsningsytor, men den mest avgörande spridningskaraktären borde väl vara vilken spridning högtalarna bör ha för det viktiga direktljudet som kommer närmast att representera något slags genomsnittligt spridningsmönster för hur de flesta instruments naturliga spridning ser ut vad gäller deras direktljud?

Kanske är det en halvsfär som är det mest optimala spridningsmönstret, men det beror väl även på hur denna beräknade genomsnittliga spridningen bör se ut, och ifall resultatet bör vara ”viktat” för diverse instruments olika spridning där vissa frekvensområden kanske är av större vikt än andra, tänker då på aspekter så som exempelvis presence-områden och liknande.

Finns det ingen undersökning som visar ett sådant genomsnittligt spridningsmönster från musikinstrument?
Jag tänker att en högtalare med en så lik spridningskaraktär som det borde kunna ge den närmast mest naturliga spridningen.

Men med tanke på hur det kan se ut med spridningen av olika frekvenser om man tittar på nedanstående bild, så kan det nog vara en rätt svårberäknad ekvation.

B0563019-5816-48F5-BC10-9EFBA3800994.gif

Tittar man enbart på direktljudet så existerar ingen spridning och jag menar verkligen detta! Spridning är en parameter som får betydelse d v s kommer in i ekvationen i och med reflexer från andra riktningar. Detta är en väsentlig egenskap som är ett måste i akustiska miljöer där akustisk musik eller tal/sång framföres. Först då existerar begreppet riktningskarakteristik hos akustiska musikinstrument. D v s, ett musikinstruments riktningskarakteristik blir först applicerbart då alla riktningar tas till vara på genom reflexer från begränsningsytor och det betyder att instrumentets riktningskarakteristik förmedlas via riktningar helt skilda från direktljudets riktning och då i förhållande till ljudet i direktljudets riktning.

Det finns hur mycket som helst d v s undersökningar att läsa gällande varje musikinstruments riktningskarakteristik.
Musikakustik är ämnesområdet.

En högtalare för ljudåtergivning skall ha en neutral riktningskarakteristik!

Spelar man in en trumpet och fångar trumpetens riktningskarakteristik, så skall inte högtalaren ha trumpetens riktningskarakteristik om man inte vill ha tårta på tårta d v s dubbel riktningskarakteristik på trumpeten och vad än värre är att spela upp violin på sådan högtalare och få trumpetviolin istället för violin.

En högtalare inom ljudåtergivning skall ha helt neutral riktningskarakteristik och detta för att de inspelade akustiska musikinstrumenten skall ges en chans/möjlighet att kunna låta som de gör i verkligheten under förutsättning att inspelningen tar till vara på musikinstrumentens riktningskarakteristik.

Här är Bertil Alving en mästare. Som tur är finns det även flera riktiga Tonmeister och bra inspelningar och ett fåtal högtalare inom ljudåtergivning som är värdiga uppgiften.

Det var felaktigt och ogenomtänkt av mig att använda ordet direktljud i det här sammanhanget. Det jag ville ha sagt var att om ett visst instrument har ett specifikt utstrålningsmönster och helheten av detta lyckas fångas på ett fullgott sätt vid inspelning, då borde väl den mest optimala högtalaren för denna inspelning ha en så lik spridning av ljudet som återfinns på inspelningen. Det blir väl knappast tårta på tårta eller dubbel riktningskaraktär för det, utan snarare i det närmaste en likartad spridning så som ljudet hade i sitt ursprung?

Du börjar närma dig.

Men om du spelar in en symfoniorkester så spelar man in en mängd olika akustiska musikinstrument där varje musikinstrument har sin specifika ljudspridningskarakteristik/riktningskarakteristik.

För att återge samtliga olika musikinstrument med dessas specifika enskilda riktningskarakteristik, så måste högtalarna för ljudåtergivning i lyssningsrummet ha en karakteristisk riktningskarakteristik/ljudspridning som är helt neutral. Högtalarna får inte ändra ljudspridningen från det neutrala. Högtalarna måste ha neutral ljudspridningskarakteristik.

Förutsättningen är att varje enskilt instruments riktningskarakteristik finns med i inspelningen d v s finns i koden vid inspelningstillfället. Trumpeten har sin riktningskarakteristik, violinen har sin! Vilken av dessas riktningskarakteristik menar du att ljudåtergivningshögtalarna skall ha? Jag menar att ljudåtergivningshögtalarna inte skall ha någon av dessa musikinstruments riktningskarakteristik. Ljudåtergivningshögtalarna skall ha neutral riktningskarakteristik.

Det är ljudåtergivningshögtalarnas uppdrag att avkoda den inspelade koden på sådant sätt att hörseln kan göra slutavkodning på samma sätt som den skulle avkodat ljudvågorna vid inspelningstillfället om man hade varit på plats vid inspelningen.

Detta förutsätter att man kan tillgodogöra sig av högtalarnas neutrala riktningskarakteristik för att i lyssningsrummet kunna återskapa riktningskarakteristiken om den finns med i inspelningen. Det måste göras på sådant sätt att det egna lyssningsrummet inte ger sin prägling på lyssningssituationen.

Riktningen till varje instrument ges av direktljudets kod då denna kod avkodas av hörseln i nervsystem och hjärna. Klangen ges av totalljudet. Den totala utstrålade energin behöver inte vara samma som totalljudet. Olika riktningar viktas av hörseln. Denna viktning regleras också av reflexernas gångsträcka i rummet som gör att de blir svagare än direktljudet. Ljudvågor som strålar rakt upp i taket kommer reflekteras många gånger mellan tak och golv innan ljudvägen når lyssnaren och då har dess amplitud försvagats. Men lägger man ihop alla reflexer så fås en amplitudkurva som skiljer sig mellan direktfält och efterklangsfält.

Jag modifierar din text som jag blåmarkerat.
Den mest optimala högtalaren för denna inspelning skall ha en så lik spridning av ljudet som återfinns hos varje enskilt specifikt musikinstrument på inspelningen d v s ljudåtergivningshögtalare skall ha neutral spridningskarakteristik, annars förändras den inspelade koden i olika riktningar och färgar instrumentens egen riktningskarakteristik.

Ett undantag är utpräglade multikanalsystem tillsammans med inspelningar gjorda för denna multikanalsarray.

Men även där funkar neutral ljudspridning bäst tillsammans med extra dämpat lyssningsrum och speciellt om man har lyssnare vid olika lyssnarpositioner.

Som sagt, jag återkommer i Steindl-tråden. Det är egentligen där min text hör hemma. Se mig som en passionerad patriot för den gamla akustiska skolan där inspelade akustiska instrument skall återges hemma i en ljudåtergivningsanläggning. Hur andra vill ha musiken bryr jag mig inte om. Jag kör mitt race och jag är nog en ensamvarg på denna planet. Stig Carlsson var min mentor, men jag går min egen väg.

[Bill50x]

Som sagt, jag återkommer i Steindl-tråden. Det är egentligen där min text hör hemma. Se mig som en passionerad patriot för den gamla akustiska skolan där inspelade akustiska instrument skall återges hemma i en ljudåtergivningsanläggning. Hur andra vill ha musiken bryr jag mig inte om. Jag kör mitt race och jag är nog en ensamvarg på denna planet. Stig Carlsson var min mentor, men jag går min egen väg.

Mjae. någon ensamvarg är du inte. Själklart ska en upptagning av akustisk musik återges så naturtroget som det bara är möjligt, det är ju hela grunden till HiFi! Men precis som i andra sammanhang var livet enklare förr och en ljudanläggning ska idag klara av att återge så mycket annat än återgivning av akustislkt spelad musik. Vi har ju idag tillgång till andra instrument än trälådor med anbringade vibrerande trådar för att skapa (o-)ljud. Vi har elektriska möjligheter att skapa ljud. Vi har därutöver demokratiska preferenser - "ingen ska tala om vad som är rätt eller fel, även om du är ingenjör! Sammantaget blir det att "folk" lyssnar på det som dom gillar, oavsett om du eller jag tycker det låter skit. Konstruerar man , tex, högtalare måste man förhålla sig till människors preferenser och vad de är villiga att betala för. Idag verkar ju mono vara på modet, dvs cirkeln är sluten.

/ B

[RogerGustavsson]

Själklart ska en upptagning av akustisk musik återges så naturtroget som det bara är möjligt, det är ju hela grunden till HiFi! Men precis som i andra sammanhang var livet enklare förr och en ljudanläggning ska idag klara av att återge så mycket annat än återgivning av akustislkt spelad musik. Vi har ju idag tillgång till andra instrument än trälådor med anbringade vibrerande trådar för att skapa (o-)ljud. Vi har elektriska möjligheter att skapa ljud. Vi har därutöver demokratiska preferenser - "ingen ska tala om vad som är rätt eller fel, även om du är ingenjör! Sammantaget blir det att "folk" lyssnar på det som dom gillar, oavsett om du eller jag tycker det låter skit. Konstruerar man , tex, högtalare måste man förhålla sig till människors preferenser och vad de är villiga att betala för. Idag verkar ju mono vara på modet, dvs cirkeln är sluten.

/ B

Tycker det hänger ihop det där med upptagning/inspelning och hur det återges. Musiken kan i verkligheten låta lite hur som helst och inspelningen gör något med den och sedan har vi återgivandet hemmavid. Vad som är "rätt " beror på mycket och inte minst hur man vill det ska låta.

[petersteindl]

Som sagt, jag återkommer i Steindl-tråden. Det är egentligen där min text hör hemma. Se mig som en passionerad patriot för den gamla akustiska skolan där inspelade akustiska instrument skall återges hemma i en ljudåtergivningsanläggning. Hur andra vill ha musiken bryr jag mig inte om. Jag kör mitt race och jag är nog en ensamvarg på denna planet. Stig Carlsson var min mentor, men jag går min egen väg.

Mjae. någon ensamvarg är du inte. Själklart ska en upptagning av akustisk musik återges så naturtroget som det bara är möjligt, det är ju hela grunden till HiFi! Men precis som i andra sammanhang var livet enklare förr och en ljudanläggning ska idag klara av att återge så mycket annat än återgivning av akustislkt spelad musik. Vi har ju idag tillgång till andra instrument än trälådor med anbringade vibrerande trådar för att skapa (o-)ljud. Vi har elektriska möjligheter att skapa ljud. Vi har därutöver demokratiska preferenser - "ingen ska tala om vad som är rätt eller fel, även om du är ingenjör! Sammantaget blir det att "folk" lyssnar på det som dom gillar, oavsett om du eller jag tycker det låter skit. Konstruerar man , tex, högtalare måste man förhålla sig till människors preferenser och vad de är villiga att betala för. Idag verkar ju mono vara på modet, dvs cirkeln är sluten.

/ B

Jag har inte gjort någon invändning gällande sådana saker som du nämner. Men om man vill att Output från högtalarna skall vara lika med Input till högtalarna så gäller det samtliga riktningar. Då finns enkom ett alternativ kvar gällande högtalarnas riktningskarakteristik. Vad gäller rätt eller fel, så är det för mig en irrelevant frågeställning. Jag konstruerar högtalare med målsättningen att input = output.
Men jag inkluderar rum och hörsel i överföringsfunktionerna till skillnad från andra.

[goat76]

Tittar man enbart på direktljudet så existerar ingen spridning och jag menar verkligen detta! Spridning är en parameter som får betydelse d v s kommer in i ekvationen i och med reflexer från andra riktningar. Detta är en väsentlig egenskap som är ett måste i akustiska miljöer där akustisk musik eller tal/sång framföres. Först då existerar begreppet riktningskarakteristik hos akustiska musikinstrument. D v s, ett musikinstruments riktningskarakteristik blir först applicerbart då alla riktningar tas till vara på genom reflexer från begränsningsytor och det betyder att instrumentets riktningskarakteristik förmedlas via riktningar helt skilda från direktljudets riktning och då i förhållande till ljudet i direktljudets riktning.

Det finns hur mycket som helst d v s undersökningar att läsa gällande varje musikinstruments riktningskarakteristik.
Musikakustik är ämnesområdet.

En högtalare för ljudåtergivning skall ha en neutral riktningskarakteristik!

Spelar man in en trumpet och fångar trumpetens riktningskarakteristik, så skall inte högtalaren ha trumpetens riktningskarakteristik om man inte vill ha tårta på tårta d v s dubbel riktningskarakteristik på trumpeten och vad än värre är att spela upp violin på sådan högtalare och få trumpetviolin istället för violin.

En högtalare inom ljudåtergivning skall ha helt neutral riktningskarakteristik och detta för att de inspelade akustiska musikinstrumenten skall ges en chans/möjlighet att kunna låta som de gör i verkligheten under förutsättning att inspelningen tar till vara på musikinstrumentens riktningskarakteristik.

Här är Bertil Alving en mästare. Som tur är finns det även flera riktiga Tonmeister och bra inspelningar och ett fåtal högtalare inom ljudåtergivning som är värdiga uppgiften.

Det var felaktigt och ogenomtänkt av mig att använda ordet direktljud i det här sammanhanget. Det jag ville ha sagt var att om ett visst instrument har ett specifikt utstrålningsmönster och helheten av detta lyckas fångas på ett fullgott sätt vid inspelning, då borde väl den mest optimala högtalaren för denna inspelning ha en så lik spridning av ljudet som återfinns på inspelningen. Det blir väl knappast tårta på tårta eller dubbel riktningskaraktär för det, utan snarare i det närmaste en likartad spridning så som ljudet hade i sitt ursprung?

Du börjar närma dig.

Men om du spelar in en symfoniorkester så spelar man in en mängd olika akustiska musikinstrument där varje musikinstrument har sin specifika ljudspridningskarakteristik/riktningskarakteristik.

För att återge samtliga olika musikinstrument med dessas specifika enskilda riktningskarakteristik, så måste högtalarna för ljudåtergivning i lyssningsrummet ha en karakteristisk riktningskarakteristik/ljudspridning som är helt neutral. Högtalarna får inte ändra ljudspridningen från det neutrala. Högtalarna måste ha neutral ljudspridningskarakteristik.

Förutsättningen är att varje enskilt instruments riktningskarakteristik finns med i inspelningen d v s finns i koden vid inspelningstillfället. Trumpeten har sin riktningskarakteristik, violinen har sin! Vilken av dessas riktningskarakteristik menar du att ljudåtergivningshögtalarna skall ha? Jag menar att ljudåtergivningshögtalarna inte skall ha någon av dessa musikinstruments riktningskarakteristik. Ljudåtergivningshögtalarna skall ha neutral riktningskarakteristik.

Det är ljudåtergivningshögtalarnas uppdrag att avkoda den inspelade koden på sådant sätt att hörseln kan göra slutavkodning på samma sätt som den skulle avkodat ljudvågorna vid inspelningstillfället om man hade varit på plats vid inspelningen.

Detta förutsätter att man kan tillgodogöra sig av högtalarnas neutrala riktningskarakteristik för att i lyssningsrummet kunna återskapa riktningskarakteristiken om den finns med i inspelningen. Det måste göras på sådant sätt att det egna lyssningsrummet inte ger sin prägling på lyssningssituationen.

Riktningen till varje instrument ges av direktljudets kod då denna kod avkodas av hörseln i nervsystem och hjärna. Klangen ges av totalljudet. Den totala utstrålade energin behöver inte vara samma som totalljudet. Olika riktningar viktas av hörseln. Denna viktning regleras också av reflexernas gångsträcka i rummet som gör att de blir svagare än direktljudet. Ljudvågor som strålar rakt upp i taket kommer reflekteras många gånger mellan tak och golv innan ljudvägen når lyssnaren och då har dess amplitud försvagats. Men lägger man ihop alla reflexer så fås en amplitudkurva som skiljer sig mellan direktfält och efterklangsfält.

Jag modifierar din text som jag blåmarkerat.
Den mest optimala högtalaren för denna inspelning skall ha en så lik spridning av ljudet som återfinns hos varje enskilt specifikt musikinstrument på inspelningen d v s ljudåtergivningshögtalare skall ha neutral spridningskarakteristik, annars förändras den inspelade koden i olika riktningar och färgar instrumentens egen riktningskarakteristik.

Ett undantag är utpräglade multikanalsystem tillsammans med inspelningar gjorda för denna multikanalsarray.

Men även där funkar neutral ljudspridning bäst tillsammans med extra dämpat lyssningsrum och speciellt om man har lyssnare vid olika lyssnarpositioner.

Som sagt, jag återkommer i Steindl-tråden. Det är egentligen där min text hör hemma. Se mig som en passionerad patriot för den gamla akustiska skolan där inspelade akustiska instrument skall återges hemma i en ljudåtergivningsanläggning. Hur andra vill ha musiken bryr jag mig inte om. Jag kör mitt race och jag är nog en ensamvarg på denna planet. Stig Carlsson var min mentor, men jag går min egen väg.

Som jag skrev i mitt första inlägg så är det bara lösa spekulationer och funderingar från min sida angående trådämnet om hur högtalares riktningskaraktär, jag tycker därmed egentligen ingenting och ”menar” inte att högtalare bör ha en viss riktningskaraktär, jag vet helt enkelt inte, men rent subjektivt har jag nog föredragit de högtalare jag haft med ganska vid spridning, dessa tycker jag låter mindre ”högtalare” än de med smalare spridning som jag tycker tenderar ”stråla” ljudet på ett onaturligt sätt.

[jonasp]

Men Peter det du skriver är ju helt fel! Det finns inom ramen för god återgivning i själva verket flera olika spridningsegenskaper. Vilken som är lämplig är beroende av en rätt lång lista med parametrar. Jag skulle vilja säga att detta är fundamentalt!

Det jag skriver är i sin helhet fullständigt korrekt. Du pratar om "god ljudåtergivning", vilket är en till fullo subjektiv egenskap och bygger på tyckande.
Jag pratar om ljudåtergivning d v s återgivning i form av akustisk Output från högtalare i jämförelse med elektrisk Input till högtalarna.
Förutsättningen är högtalarlyssning i rum där högtalarna är tänkt att återge det inspelade akustiska ljudet såsom det en gång var (kunde höras) vid inspelningstillfället.

Sluta tramsa. När jag talar om god återgivning talar jag självfallet om återgivning i objektiv mening. Och det är här jag vänder mig mot att det skulle finnas "en" spridning som är den enda korrekta. Överhuvudtaget kan man inte prata om att insignalen = utsignalen i någon förenklad mening när det gäller högtalare, eftersom utsignalen har fler dimensioner än insignalen. Detta innebär att högtalaren arbetar som en ljudfältsdekoder. Hur denna avkodning sker måste vara beroende av ett antal faktorer, till exempel hur reflekterande rummet är, högtalarens avsedda kastlängd, storleken på auditoriet, om högtalaren används inomhus eller utomhus, för att ta några uppenbara exempel. Man bör även ta i beaktande hur källmaterialet är kodat.

Att bara postulera insignal = utsignal är ganska naivt och väldigt grovt förenklat.

Det du skriver får stå för din syn. Jag redogör för min syn och jag vidhåller att det är det enda korrekta, under förutsättning att man önskar att Output = Input.

Jaha. Så först säger du att det är subjektivt, och sedan försöker du påstå att din syn är den enda korrekta?