Tillverkas inte fullregister högtalare längre?

[JM]

Intressant. Var hämtar du information?

JM

[jansch]

Att producera ljudtrycksnivåer över hörseltröskeln i lyssningspositionen i ett normalt rum vid 20 Hz (ca 73 dB https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness) kräver faktiskt inte mer än ca 1,5 mmpp förskjutning med ett 10"-element för en sluten konstruktion eftersom rumsbidragen uppgår till runt +20 dB relativt frifält.

Redan för en beskedlig ljudstyrka om 40 phon (ljudtrycksnivå om 90 dB vid 20 Hz), krävs däremot ca 10 mmpp under samma förutsättningar.

För frekvenser under ca 30 Hz är våglängden så stor att högtalaren kan anses vara hörnplacerad även en bra bit ut i rummet och placeringen får därmed en mycket begränsad betydelse. Ungefär så här kan det se ut i lyssningspositionen för ett någorlunda normalt rum med en basreflexhögtalare som har en undre gränsfrekvens om 30 Hz i frifält:

source position.png

Minimala skillnader under 30 Hz, men stora skillnader för högre frekvenser och en undre gränsfrekvens i rummet om ca 20 Hz. Ovanstående exempel gäller för övrigt ganska sladdriga väggar, ett sparsamt möblerat rum med betongdito uppvisar ännu större rumsbidrag för de lägsta frekvenserna.

Nu hänger jag inte med.... enligt ISO kurvorna krävs det drygt 100dBSPL för 40dB ljudstyrka vid 20Hz. Kom det med något bidrag?

[I-or]

Det stämmer. Jag utgick från den gamla ISO-standarden, trots att jag refererade till den nya. 100 dB vid 20 Hz ska det numer vara för 40 phon. Detta ger en förskjutning om ca 30 mmpp för ett 10" element.

[I-or]

Intressant. Var hämtar du information?

JM

Den bästa källan av alla: hjärnkontoret. Det mesta är enkla beräkningar, förutom rumsfrekvensgången som man helst inte räknar i huvudet.

[jansch]

Det stämmer. Jag utgick från den gamla ISO-standarden, trots att jag refererade till den nya. 100 dB vid 20 Hz ska det numer vara för 40 phon. Detta ger en förskjutning om ca 30 mmpp för ett 10" element.

Jo, så är det..
När konutslag/frekvens/ljudtryck och uppfattad volym diskuteras hänger åtmistone inte min reptilhjärna spontant med. Bara fysikaliska fakta visar verkligheten.

Sedan kan man ju fundera över hur vederhäftiga ISO223:2003 kurvorna är, därutöver effektiv membranarea ( jag använder Google istället för att själv räkna) samt verkliga rumsbidrag. När det gäller verkliga rumsbidrag verkar förenklad fysik inte ge rättvisa närmevärden. ...Eller, det svenska folkhemmet med 13mm gipsväggar, nedsänkta tak, fönster och dörröppningar är inte lätt att räkna på.

[matssvensson]

Blir det inte lite överkomplicerat med phon och hörselns upplevda hörbarhet i resonemang om förmåga för fullregister högtalare? Om ett högtalarpar klarar av att återge en 20 Hz orgelton med 100 dB i ett bostadsrum upplever väl en lyssnare det på likartat vis som när kyrkorgeln återger samma ton med samma styrka på plats i kyrkan? Att sen vår hörsel bara precis klarar av att höra den tonen i båda fallen är ett annat resonemang tänker jag.

Som redan de inledande inläggen är inne på hoppas jag högtalartillverkare blivit mer ärliga i sin specificering av högtalarna. Och jag gissar att det kan bero på att samma tillverkare nu också har subwoofers i sin produktkatalog som de gärna vill skapa en plats för i kundernas medvetande.

mvh, Mats

[sportbilsentusiasten]

Kul tråd,
Som fler skrivit, det är skillnad på djup bas och bastryck.
Jag föredrar bastryck om man behöver välja. Eller SLAM som det ofta kallas.

[RogerGustavsson]

Du är ju JBL-freak... Då är det väl SLAM som gäller?

[LeifB]

Vi är så olika. Jag föredrar bas med låg distorsion. Slam är inget för mig. Slam är väl ingen djupbas eller?

[VintageHiFi]

Vi är så olika. Jag föredrar bas med låg distorsion. Slam är inget för mig. Slam är väl ingen djupbas eller?

Jag föredrar att att basen är lite mer som i verkligheten den kan kännas i kroppen utan att öronen blöder.

Jag bruka jämföra med när musikåren går förbi på stan, stora bastrumman känns fysiskt i kroppen utan att det gör ont i öronen.
Enda sättet jag lyckat återskapa det hemma är med stora membranareor.

[LeifB]

Vi är så olika. Jag föredrar bas med låg distorsion. Slam är inget för mig. Slam är väl ingen djupbas eller?

Jag föredrar att att basen är lite mer som i verkligheten den kan kännas i kroppen utan att öronen blöder.

Jag bruka jämföra med när musikåren går förbi på stan, stora bastrumman känns fysiskt i kroppen utan att det gör ont i öronen.
Enda sättet jag lyckat återskapa det hemma är med stora membranareor.

+1

[Goldfinger]

Jag värdesätter bas med hög transparens hellre än att den behöver gå särskilt djupt, det skall vara lätt att höra frekvensvariationer och den rumsinformation som finns där, överraskande många, även dyra högtalare är undermåliga på den punkten tycker jag.

[LeifB]

Jag värdesätter bas med hög transparens hellre än att den behöver gå särskilt djupt, det skall vara lätt att höra frekvensvariationer och den rumsinformation som finns där, överraskande många, även dyra högtalare är undermåliga på den punkten tycker jag.

Håller med fullständigt. Priset är ingen garanti för artikulerad bas.

[petersteindl]

Artikulerad bas är som jag ser det en helt annan parameter än mikrodetaljerad bas.

Artikulation är en musikalisk parameter och i basen styrs den till stor del av rumsresonanser.

Jag ser rummet som ett akustiskt musikinstrument i sig där tillförd energi i basområdet kommer att omfördelas i frekvens i tiden på grund av resonanser d v s rumsresonanser. Samma egenskap som en gitarr eller violin eller klarinett eller flöjt d v s resonans.

Det betyder att tillförd energi från slutsteg via högtalare kommer se annorlunda ut hos lyssnaren i rum och rummet ger sitt bidrag oberoende av tillförd energi. Rummet lever sitt eget liv i basen. Det påverkar artikulation i högsta grad.

Själv lägger jag stort värde på högtalarsystems Q-värden. Q-värdet bestämmer hur snabbt i tiden som en transient klingar av till viloläge efter tillförd energi och då ställer jag helst in Q= 0,5 som kallas kritiskt dämpat system. Det ger snabbast återgång till viloläge.
I ett minimumfassystem så blir nivån vid resonansfrekvensen = -6 dB. Det betyder att det är ett direkt samband mellan frekvensgång och dämpning d v s Q-värde.

Ser man dessutom till olinjäriteter och till hysteres i högtalarsystemet och minimerar dessa faktorer så når man ganska långt. Återstår rummets inverkan att bemästra. Själv gillar jag inte allehanda akustikreglering.

[LeifB]

Artikulerad bas är som jag ser det en helt annan parameter än mikrodetaljerad bas.

Artikulation är en musikalisk parameter och i basen styrs den till stor del av rumsresonanser.

Jag ser rummet som ett akustiskt musikinstrument i sig där tillförd energi i basområdet kommer att omfördelas i frekvens i tiden på grund av resonanser d v s rumsresonanser. Samma egenskap som en gitarr eller violin eller klarinett eller flöjt d v s resonans.

Det betyder att tillförd energi från slutsteg via högtalare kommer se annorlunda ut hos lyssnaren i rum och rummet ger sitt bidrag oberoende av tillförd energi. Rummet lever sitt eget liv i basen. Det påverkar artikulation i högsta grad.

Själv lägger jag stort värde på högtalarsystems Q-värden. Q-värdet bestämmer hur snabbt i tiden som en transient klingar av till viloläge efter tillförd energi och då ställer jag helst in Q= 0,5 som kallas kritiskt dämpat system. Det ger snabbast återgång till viloläge.
I ett minimumfassystem så blir nivån vid resonansfrekvensen = -6 dB. Det betyder att det är ett direkt samband mellan frekvensgång och dämpning d v s Q-värde.

Ser man dessutom till olinjäriteter och till hysteres i högtalarsystemet och minimerar dessa faktorer så når man ganska långt. Återstår rummets inverkan att bemästra. Själv gillar jag inte allehanda akustikreglering.

Inte jag heller. Matta på golvet och att placera högtalarna där dom hör hemma. Lagom långt från bakvägg och sidoväggar.

[RogerGustavsson]

Matta på golvet och att placera högtalarna där dom hör hemma. Lagom långt från bakvägg och sidoväggar.

Det beror på vilka högtalare det gäller. Peters hänger dikt an på väggen.

[LeifB]

Matta på golvet och att placera högtalarna där dom hör hemma. Lagom långt från bakvägg och sidoväggar.

Det beror på vilka högtalare det gäller. Peters hänger dikt an på väggen.

Jasså, du menar äggen?
https://feber.se/pryl/hd120---svenska-h ... or-/23021/
Denna är bättre:
https://www.nyteknik.se/nyheter/agget-p ... ken/955224
Ja dom är orginella. Gjorde några trekantiga som jag placerade på väggen också. Olle Mirsch konstruktion.
Evigheter sedan. Scanspeak element. De var trevliga.

[distad]

Du är ju JBL-freak... Då är det väl SLAM som gäller?

Svar innan du skrev, som var.

Kul tråd,
Som fler skrivit, det är skillnad på djup bas och bastryck.
Jag föredrar bastryck om man behöver välja. Eller SLAM som det ofta kallas.

Jag rör mig inte i dessa prisklasser, men jag föredrar också SLAM.
Jag föredrar annars OA51.N som är mycket bra enligt mina öron.

[Goldfinger]

Själv lägger jag stort värde på högtalarsystems Q-värden. Q-värdet bestämmer hur snabbt i tiden som en transient klingar av till viloläge efter tillförd energi och då ställer jag helst in Q= 0,5 som kallas kritiskt dämpat system. Det ger snabbast återgång till viloläge.
I ett minimumfassystem så blir nivån vid resonansfrekvensen = -6 dB. Det betyder att det är ett direkt samband mellan frekvensgång och dämpning d v s Q-värde.

Hur bestämmer du ett högtalarsystems q-värde och hur mäter du det?
Vad inbegriper ett minimumfassystem?

[LeifB]

Artikulerad bas är som jag ser det en helt annan parameter än mikrodetaljerad bas.

Artikulation är en musikalisk parameter och i basen styrs den till stor del av rumsresonanser.

Jag ser rummet som ett akustiskt musikinstrument i sig där tillförd energi i basområdet kommer att omfördelas i frekvens i tiden på grund av resonanser d v s rumsresonanser. Samma egenskap som en gitarr eller violin eller klarinett eller flöjt d v s resonans.

Det betyder att tillförd energi från slutsteg via högtalare kommer se annorlunda ut hos lyssnaren i rum och rummet ger sitt bidrag oberoende av tillförd energi. Rummet lever sitt eget liv i basen. Det påverkar artikulation i högsta grad.

Själv lägger jag stort värde på högtalarsystems Q-värden. Q-värdet bestämmer hur snabbt i tiden som en transient klingar av till viloläge efter tillförd energi och då ställer jag helst in Q= 0,5 som kallas kritiskt dämpat system. Det ger snabbast återgång till viloläge.
I ett minimumfassystem så blir nivån vid resonansfrekvensen = -6 dB. Det betyder att det är ett direkt samband mellan frekvensgång och dämpning d v s Q-värde.

Ser man dessutom till olinjäriteter och till hysteres i högtalarsystemet och minimerar dessa faktorer så når man ganska långt. Återstår rummets inverkan att bemästra. Själv gillar jag inte allehanda akustikreglering.

Informativt inlägg. Får försöka sätta mig in i det.
Q=0.5 innebär det att du använder dig av en mindre volym i högtalarelådan som anses vara idealiskt?
Jag har byggt några sådan. Resultatet har förvånat mig.
Går inte så djupt men ger ett artikulerad bas.

[goat76]

Här är en högtalare som går ner till 20 Hz, B&O Beolab 20. Men det verkar aningen problematiskt med påföljden av en massa resonanser.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.43041/

[RogerGustavsson]

Q=0.5 innebär det att du använder dig av en mindre volym i högtalarelådan som anses vara idealiskt?
Jag har byggt några sådan. Resultatet har förvånat mig.
Går inte så djupt men ger ett artikulerad bas.

Det är väl snarare tvärtom? En mindre låda ger ett högre Q vid en högre frekvens, ofta en puckel och därefter ett större fall. Typexempel kan vara små högtalare som Rogers - LS3/5a SE med en puckel runt 100 Hz för att ge ett intryck av basåtergivning.Artikulerad bas skulle inte jag kalla det, mera accentuerad. Med Q=0.5 faller frekvensgången lite tidigare men inte lika brant.

[LeifB]

Q=0.5 innebär det att du använder dig av en mindre volym i högtalarelådan som anses vara idealiskt?
Jag har byggt några sådan. Resultatet har förvånat mig.
Går inte så djupt men ger ett artikulerad bas.

Det är väl snarare tvärtom? En mindre låda ger ett högre Q vid en högre frekvens, ofta en puckel och därefter ett större fall. Typexempel kan vara små högtalare som Rogers - LS3/5a SE med en puckel runt 100 Hz för att ge ett intryck av basåtergivning.Artikulerad bas skulle inte jag kalla det, mera accentuerad. Med Q=0.5 faller frekvensgången lite tidigare men inte lika brant.

Var väl det jag menade. Mindre volym faller basen tidigare. Lite närmare sluten låda. Mellanting mellan sluten och basreflex. Avstämd till en lägre frekvens, kan vara under Fs som kommer strypa elementet. Mer kontroll på elementets rörelse.

[music4ever]

Problemet med fullregisterhögtalare är att de blir så jäkla stora om de ska 1) gå djupt och 2) leverera bra ljudtryck utan massiv distorsion. Det finns lite högtalare som fixar det men i de flesta fall så blir det bättre med ett system där basmoduler tar hand om lågbasen.

[petersteindl]

Själv lägger jag stort värde på högtalarsystems Q-värden. Q-värdet bestämmer hur snabbt i tiden som en transient klingar av till viloläge efter tillförd energi och då ställer jag helst in Q= 0,5 som kallas kritiskt dämpat system. Det ger snabbast återgång till viloläge.
I ett minimumfassystem så blir nivån vid resonansfrekvensen = -6 dB. Det betyder att det är ett direkt samband mellan frekvensgång och dämpning d v s Q-värde.

Hur bestämmer du ett högtalarsystems q-värde och hur mäter du det?
Vad inbegriper ett minimumfassystem?

I en sluten låda ges Q-värdet av impedanskurvan. Man ser resonansfrekvensens topp och då kan man räkna ut Q-värdet. Har man högtalarmätprogram i datorn, så beräknar programmet ut Q-värdet. Enklast är det om impedansen är symmetrisk runt impedanstoppen. Simuleringsprogram, typ Basta, brukar visa Q-värdet, som bestäms av högtalarelementets fjädringsegenskaper och rörlig massa tillsammans med lådvolym och dämpning i lådan. Beroende på mängden dämpmaterial man vill använda i lådan så kan man bestämma lådvolym. Jag vill helst använda lite dämpmaterial i lådan och använder 100% ren fårull.
Med basreflex blir det svårare, men Basta beräknar de olika parametrarna man behöver. Även basreflexlådan kan ses som en sluten låda med dess Q-värde ovanför portavstämningen.
Minimumfas finns beskrivet åtskilda gånger på forumet och senaste gånger av I-or. I ett sådant system ges fas direkt från frekvensgång. Vet man fas, så vet man också frekvensgång och vice versa.

[petersteindl]

Själv lägger jag stort värde på högtalarsystems Q-värden. Q-värdet bestämmer hur snabbt i tiden som en transient klingar av till viloläge efter tillförd energi och då ställer jag helst in Q= 0,5 som kallas kritiskt dämpat system. Det ger snabbast återgång till viloläge.
I ett minimumfassystem så blir nivån vid resonansfrekvensen = -6 dB. Det betyder att det är ett direkt samband mellan frekvensgång och dämpning d v s Q-värde.

Hur bestämmer du ett högtalarsystems q-värde och hur mäter du det?
Vad inbegriper ett minimumfassystem?

Se mitt inlägg ovan samt denna tråd:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2269568#p2269568

[jansch]

Tänkte komplettera Peters redogörelse om "Q" som allmänt benämns som Godhetstal. Ett praktiskt sätt att uttrycka det är dämpning av en svängningsrörelse = hur dämpas en resonans.
Fysikaliskt sätt : Hur gör man enklast/snabbast slut på upplagrad energi.

Alla mekaniska system har en egenresonans (eller flera). En högtalare har då fo, en resonansfrekvens*. Vill man beskriva det enkelt ser man högtalarens membran som en fjäder och en tyngd som hänger i fjädern, spindeln och kantupphängningen är dämpning av "fjädern".
Q-värdet i ett högtalarelement beskriver då hur mycket "efterslängar" det blir efter en tonstöt. Ofta visar man det med ett vattenfallsdiagram då man då hittar alla resonanser i hörbara frekvensspektrat, inte bara fo.

I det sammanhanget bör man också inkludera högtalarlådans egenskaper där en sluten låda tillför en extra "fjäder" till högtalarlementets "fjäder". Sammantaget blir då "fjädern" styvare vilket höjer resonansen.
Hur kan en högtalarlåda vara en "fjäder"? Jo den inneslutna luftvolymen i lådan vill alltid återgå till normalt lufttryck när membranet trycker ihop luften (och vice versa). Allmänna gaslagen gäller, allt styrs som vanligt av fysikaliska lagar.

Vid basreflexlösningar fungera istället lådan som en resonator (Helmholzresonator).
Vi har tiifört en tyngd i form av en luftmassa i basreflexröret. Igen, fjäder och tyngd bildar en resonansfrekvens som vi drar nytta av för att lyfta lägsta basen om vi dimensionerar rätt.

Normalt vill vi inte ha "efterringningar" i ett högtalarsystem, att eländet svänger som en gitarrsträng, där vi eftrsträvar extremt högt Q-värdet. Man kallar det för "sustain" i musikersammanhang.
Men är extremt lågt Q-värde då att föredra för högtalare så det blir alldeles stumt? Nej! Absolut inte!
Vi tar ett praktiskt exempel:
En basist spelar en "uppgång" t.ex E, Fiss, G eller liknande. Efter första tonen kommer det ta för lång tid innan baselementet återgår till sitt viloläge (vid lågt Q-värde). Enkelt uttryckt kommer en del av X-max vara förbrukat när nästa ton kommer. Vi får ett praktiskt X-max som är mycket mindre än vad högtalaren egentligen klarar av. Konsekvens - högtalaren kommer in i sitt olinjära område med distorsion som resultat.

Om nu Q-värde är optimalt med 0,5 som Peter nämner är omöjligt att säga, spontant för mej är det lågt. Det är för komplext att räkna på utan datorsimulering, men enkelt att konstatera genom multitonstest och distorsionsanalys.

Allt som har att göra med mekaniska system, som en konventionell högtalare är handlar om kompromisser - bumlig bas eller stram lite tunnare bas eller extremt "torr" med högre dist.

*En högtalare arbetar i det s.k massakontrollerade området, över resonansfrekvens. Under resonansfrekvensen, det fjäderkontrollerade området, har vi ingen större nytta av. Det kan vi återkomma till i en annan tråd varför det är så.

Ledsen att det blev en lång utläggning trots en del förenklingar. Blev något av ovanstående otydligt så "skrik till"........

[LeifB]

Vad bestämmer volymen då?

[jansch]

Vad bestämmer volymen då?

Volymen på en sluten låda bestämmer hur hög resonansfrekvensen blir, alltså den "fjäder" du lägger till baselementet genom lådan och därmed begränsar basåtergivningen. Som jag skrev, ett högtalarelement arbetar i det massakontrollerade området = över resonansfrekvensen.

För en basreflexlåda är det en kombination mellan lådstorlek ("fjäder") och tyngd ( luftmassan i basreflexporten) som sätter hur mycket porten kan bidra med genom att pumpa luft för att "hjälpa" baselementet att sänka/sträcka ut nedre gränsfrekvensen.
Väldigt liten volym ger hård "fjäder" och en extremt stor basreflexport som tappar effektivitet (sänker Q-värdet för basreflexlådan).

Det är mer komplicerat än så i praktiken men förenklat är det så.

Man "bestämmer" alltså undre gränsfrekvens med lådvolymen. Helst vill man ju förenklat att lådan inte tillför någon "fjäder". Dock, högtalarelementets egen dämpning avgör hur stor lådan egentligen kan vara utan att det blir "sladdrigt".

[LeifB]

Ok, så du har ett recept på hur mycket artikulerat en element kan bli?
De flesta amatörer sätter elementet i en lagom stor låda som WinISD rekommenderar.
Kan man inte lita på WinISD.