Kostnad flera kronor...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Kostnad flera kronor...

Inläggav Kronkan » 2023-03-17 21:19

Max_Headroom skrev:
Ogjort skrev:
-Hur kan det vara så?
Är produktionskedjan så ansträngd att några enstaka kronor spelar avgörande roll i konsumentledet?
Skulle gärna vilja fråga Yamaha om saken.

Anders O.


I princip, ja.
Om man skall tillverka många (flera 1000) så blir det pengar av det också, och det som konsumenter av den här typen av produkter främst ser på är pris.
Glassullen skall också köpas in, handteras, embalage hanteras etc. Så kostnaden blir högre än just bara ullen. Du kan stå och fixxa med det på fritiden. Yamaha kan inte det.


Det kan definitivt vara så!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kostnad flera kronor...

Inläggav I-or » 2023-03-18 03:14

Intressanta hypoteser, men så är det inte. Jag har nog inte varit tillräckligt tydlig ovan: Yamaha har helt korrekt, liksom i det närmaste hela den övriga audiovärlden, insett att s.k. isotermisering är en kontraproduktiv lösning. Man måste förstå att en verkningsfull lösning för volymminskning av akustiska kaviteter för en given verkningsgrad alternativt verkningsgradsökning för en given kavitetsvolym är värd miljardbelopp i dollar per år idag. Alla vill ha massor av kräm ur små volymer. Området är därför väl beforskat sedan 70-talet. Forskningsinsatserna har bara blivit större med tiden och jag har även för egen del för ca 15 år sedan deltagit i ganska omfattande studier av denna typ. Dock har framgångarna för samtliga projekt varit begränsade eftersom moder natur gärna sätter krokben för eleganta idéer.

För de som inte har följt med citerar jag mig själv:

I-or skrev:Ja, den virtuella volymökningen är klart märkbar om än i sammanhanget begränsad* som jag skriver ovan. Problemet är förlusterna, verkningsgraden blir lidande och det blir mycket "billigare" effektmässigt om man bara ekvaliserar responsen istället.

Annorlunda uttryckt, tittar man bara på spänningskänsligheten så kan man förstås spela djupare med isotermiserande material i kaviteten. Utgår man istället från verkningsgradsresponsen, vilket är betydligt vettigare ur ett systemperspektiv, så framgår det att man p.g.a. stora poroakustiska förluster måste "elda upp" massor av effekt för att få till denna ganska beskedliga förbättring. Detta är ganska lätt att visa rent modelleringsmässigt och dessutom har en australiensare skrivit en doktorsavhandling om något hundratal sidor i just detta ämne, där han eftertryckligen visar att de poroakustiska förlusterna blir alltför stora.

Slutsatsen blir att isotermisering i praktiken är ineffektivt.


Lite grand om några olika alternativ för virtuell volymökning:

I-or skrev:Om man vill få till en virtuell volymökning finns tre principiellt olika möjligheter:

1. Isotermisering. Med fibrösa material i lådan kan man erhålla en termisk utjämning, vilket leder till att man åtminstone delvis lämnar de adiabatiska förhållanden som råder i luftkaviteten. En specifik nackdel är att metoden inte är speciellt verkningsfull, med en maximal praktisk volymökning om ca 30 % och i många fall kanske endast 20 %.

2. Adsorption (ej att förväxla med absorption) m.h.a. material som t.ex. aktivt kol som kan ha mikroporer motsvarande 1000-tals kvadratmeter per gram 8O. Luften "luras" in i alla porer och den motsvarande volymökningen kan vara flera hundra procent. En svårighet är att hantera fukt som lätt "proppar igen" porerna. KEF har gjort en del forskning på området, vilken sedermera även utvecklades av bl.a. Nokia för användning i mobiltelefoner (blev aldrig någonting i praktiken, se nedan).

3. Helium som ersättare av kavitetsluften. Helium har oerhört märkliga egenskaper med negativ s.k. Joule-Thomson-koefficient, vilket innebär att gasen blir kallare när den komprimeras 8O. Volymökningen kan bli flera hundra procent, men heliumatomen är pytteliten och är därför i princip omöjlig att innesluta någon längre tid. Cerwin Vega patenterade i slutet av sjuttiotalet en teknik med helium inneslutet i en bälg för volymökning i basreflexlådor (faktiskt t.o.m. produktifierad i form av modellen S1) och diverse mer eller mindre vilda idéer om små inbyggda heliumfabriker i högtalarna för ersättning av förrymd gas har också presenterats.


Metoderna ovan fungerar ganska väl om man kan hantera deras begränsningar, problemet är bara att de i praktiken i samtliga fall leder till kraftigt ökade förluster (möjligen heliumlösningen undantagen, detta beror på bälgens utformning), vilka mer än väl prestandamässigt kostar betydligt mer än de smakar. Detta gäller såväl för slutna lådor som för basreflexdito och speciellt i basreflexfallet med dess resonanta - och därmed extra förlustkänsliga - natur är det ej att rekommendera.


Och slutligen la pièce de résistance: Putlands doktorsavhandling om "fluffning" (Ja, ni läste rätt, någon har de facto doktorerat inom detta område 8O) : https://hal.science/tel-01546159/document. Eftersom jag av erfarenhet vet att snart sagt ingen kommer att läsa avhandlingen (godbitarna börjar på sidan 151, Simulation of a fiber-filled bass enclosure) så kommer här en sammanfattning så kärnfull att inte ens den lataste faktisktian kan avstå:

"While the addition of fiber increases the output at infrasonic frequencies, it reduces the output in the bass rolloff region and does not lower the 3 dB rolloff frequency; this conclusion applies not only to the overall effect of the fiber, but also to its thermal capacity alone."
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Kostnad flera kronor...

Inläggav Ogjort » 2023-03-18 07:43

jansch skrev:
Ogjort skrev:
jansch skrev:
* Helt otroligt hur mycket man får nu för tiden för ca 1500:- när det gäller normal hifi.


För att inte tala om mikrofonförstärkare i och med uppkomsten av datorinterface!
Man läser specifikationer och tänker... neee, det kan inte stämma. Å så mäter någon, och det stämmer.

Vi har förmodligen, generellt sett, aldrig tidigare haft så kompetenta verktyg tillgängliga för musikproduktion, för överkomliga pengar.
Och... resultatet blir musik, f.a. bred populärmusik, som låter sämre än någonsin.

Det är också intressant.


Jag gillar dina tankar....
Hur kan man förstöra nåt med så bra förutsättningar som man har nu. Eller är det vår oförmåga att förstå vad som upplevs som väldigt bra för gemene man? Är vi fel ute? Jag menar - vem är det egentligen som har "fel"?


Har funderat oerhört mycket på den frågan. Och har nog några möjliga svar.
Men det blir en lång utläggning, så jag återkommer...

Tills dess vill jag citera Lars Mossberg: "Det är INGEN som tycker det är dåligt när det låter bra"
Och lämna en ledtråd från 1959 (möjligen 1961).

https://open.qobuz.com/track/14048445
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12335
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Kostnad flera kronor...

Inläggav Magnuz » 2023-03-18 10:22

I-or skrev:Adsorption (ej att förväxla med absorption) m.h.a. material som t.ex. aktivt kol som kan ha mikroporer motsvarande 1000-tals kvadratmeter per gram 8O. Luften "luras" in i alla porer och den motsvarande volymökningen kan vara flera hundra procent. En svårighet är att hantera fukt som lätt "proppar igen" porerna. KEF har gjort en del forskning på området, vilken sedermera även utvecklades av bl.a. Nokia för användning i mobiltelefoner (blev aldrig någonting i praktiken, se nedan).


Här börjar man ju som lekman undra lite. För det första, att mikroporerna har en yta på 1000-tals kvadratmeter per gram kan jag köpa (även om det spontant låter orimligt) men volymen? En volym innesluten i en annan kan ju inte vara större än den inneslutande volymen med mindre än att magi är inblandat. Eller menar man något i stil med ”en effekt som motsvarar en volymökning på flera hundra procent”, d.v.s. att den inneslutna luften av någon anledning ”beter sig” som vore volymen så mycket större?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kostnad flera kronor...

Inläggav I-or » 2023-03-18 14:04

Ja, det är därför som man brukar uttrycka det som en "motsvarande volymökning" eller en "virtuell volymökning". Det hela handlar i realiteten om närmast magisk ytfysik. Man erhåller adsorption när gasmolekyler attraheras till ytstrukturen för ett material, där van der Waals-krafter gör att de fastnar. Det aktiva kolet har en oerhört porös struktur, vilket medför att ytan på molekylär nivå blir extremt stor med effektiv adsorption som följd. Man kan under optimala förhållanden med torr luft och rätt typ av aktivt kol (skillnaderna är mycket stora här) erhålla en akustisk impedans för kaviteten som är upp till 4 gånger lägre än utan aktivt kol, vilket även kan ses som en virtuell volymökning om en faktor 4. Som framgår ovan så visar det sig dock att fuktig luft ställer till det ordentligt och dessutom är förlusterna vid adsorptions-/desorptionsprocessen alldeles för stora. Det finns massor av patent inom området, men mig veterligen finns inga produkter på marknaden som utnyttjar tekniken.

Här är en rapport från JASA som behandlar ämnet: https://www.researchgate.net/publication/5327159_Enhancing_bass_absorbers_using_activated_carbon.

Artikelförfattarna uppnår en motsvarande volymökning om en faktor 1,82, även om betydligt större ökningar alltså är möjliga med optimerade egenskaper för det aktiva kolet. Dessutom kan man få processen att fungera väl ända upp till 1 kHz, medan man i rapporten erhåller fallande verkan över ca 300 Hz.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Kostnad flera kronor...

Inläggav Calleberg » 2023-03-18 18:26

Vad tror du om att fluff eventuellt gör att strukturmoder exiteras mindre. Och att det i vart fall verkar mer effektivt än att försöka åstadkomma detsamma med bitumenmatta. :?:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kostnad flera kronor...

Inläggav I-or » 2023-03-18 19:14

Ja, man måste alltid skilja mellan effekterna av isotermisering och absorption i kaviteten (man erhåller båda effekterna av diverse fibrösa material). I det första fallet är det kontraproduktivt, men i det andra fallet kan det vara av värde. Eftersom man vill minimera mängden fibröst material bör man placera det i optimala positioner för de kavitetsmoder som man vill åtgärda. Man kan förstås med fördel även konstruera lådan så att den inte behöver någon kavitetsabsorption för reduktion av strukturavstrålat ljud, men kavitetsabsorption i någon form är nästan alltid nödvändigt i fullspektrumlådor för undvikande av otrevliga effekter för konen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: BellsnWhistles och 11 gäster