Varför låter det så illa?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav I-or » 2023-03-23 12:58

Zappa skrev:Lyssningen av musik sker idag ofta i mobiltelefon, in-ear hörlurar eller i bärbara monohögtalare. Alltså ljudutrustning som är lätt, tillgänglig och bärbar samt är bekväm för exempelvis träning och fysisk aktivitet. Musiken är också väldigt lättillgänglig och delbar nu med Spotify och andra musiktjänster. Jag känner ganska få människor som har stereohögtalare och ännu färre som har högkvalitativa sådana. En sann musikälskare i min bekantskapskrets spelar gladeligen musik via en sån här högtalare även då det är fest:...


Det finns en stor fördel med överkomprimerade fonogram när det gäller BT- och multiroomhögtalare, vilka i stort sett alltid har alldeles för låg ljudtryckskapacitet. Man har vid fonogramproduktionen ökat medelnivån så pass mycket att högtalarna rent upplevelsemässigt går att dra på hyggligt med trots små kavitetsvolymer, löjligt klena element och relativt begränsad förstärkareffekt (även om den senare i vissa fall är ganska imponerande via TI:s, Infineons, ST:s m.fl. klass D-kretsar). Den limiteringsfunktionalitet som finns inbyggd i DSP-enheten i dessa enheter ger inte alls lika god verkan och blir mest en sista utväg för att hålla ljudnivån någorlunda uppe när fonogrammen är högdynamiska.

Med hörlurar på bussen, gymmet, i skolan o.s.v. är det naturligtvis också en fördel om man via kompression håller sig över den ganska höga bakgrundsnivån även om aktiv bullerreduktion mer och mer börjar att begränsa fördelarna här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17898
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Almen » 2023-03-23 13:19

Ogjort skrev:Nyström får väl anses som en erfaren och van biograffilmmixare - men säger här saker som är helt goddag yxskaft!

En ledtråd är kanske att han titulerar sig som "ljuddesignern Per Nyström". Inte "inspelningstekniker" eller "ljudtekniker" längre, utan "ljuddesigner".
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1454
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Zappa » 2023-03-23 13:51

I-or skrev:
Zappa skrev:Lyssningen av musik sker idag ofta i mobiltelefon, in-ear hörlurar eller i bärbara monohögtalare. Alltså ljudutrustning som är lätt, tillgänglig och bärbar samt är bekväm för exempelvis träning och fysisk aktivitet. Musiken är också väldigt lättillgänglig och delbar nu med Spotify och andra musiktjänster. Jag känner ganska få människor som har stereohögtalare och ännu färre som har högkvalitativa sådana. En sann musikälskare i min bekantskapskrets spelar gladeligen musik via en sån här högtalare även då det är fest:...


Det finns en stor fördel med överkomprimerade fonogram när det gäller BT- och multiroomhögtalare, vilka i stort sett alltid har alldeles för låg ljudtryckskapacitet. Man har vid fonogramproduktionen ökat medelnivån så pass mycket att högtalarna rent upplevelsemässigt går att dra på hyggligt med trots små kavitetsvolymer, löjligt klena element och relativt begränsad förstärkareffekt (även om den senare i vissa fall är ganska imponerande via TI:s, Infineons, ST:s m.fl. klass D-kretsar). Den limiteringsfunktionalitet som finns inbyggd i DSP-enheten i dessa enheter ger inte alls lika god verkan och blir mest en sista utväg för att hålla ljudnivån någorlunda uppe när fonogrammen är högdynamiska.

Med hörlurar på bussen, gymmet, i skolan o.s.v. är det naturligtvis också en fördel om man via kompression håller sig över den ganska höga bakgrundsnivån även om aktiv bullerreduktion mer och mer börjar att begränsa fördelarna här.


Ja, och i min DAW är merparten av instrumenten och insticksprogrammen förinställda med ordentlig ljudkompression, du förväntas som användare att vilja komprimera ljudet stenhårt och lägga på massor av efterklang.

Exempel på instrument i Ableton.png
Exempel på instrument i Ableton.png (38.58 KiB) Visad 1054 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav I-or » 2023-03-23 14:04

Exakt, sonen gillar att leka med DAW-mjukvaror och det är påfallande hur komprimerade ljuden är med standardinställningarna. Kompressionen inympas överallt i människors medvetande och till slut låter verkligheten överdynamisk.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3385
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav eljulio » 2023-03-23 14:07

Intressant med de förinställningarna... 8O

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Ogjort » 2023-03-23 14:34

I-or skrev:
Zappa skrev:Lyssningen av musik sker idag ofta i mobiltelefon, in-ear hörlurar eller i bärbara monohögtalare. Alltså ljudutrustning som är lätt, tillgänglig och bärbar samt är bekväm för exempelvis träning och fysisk aktivitet. Musiken är också väldigt lättillgänglig och delbar nu med Spotify och andra musiktjänster. Jag känner ganska få människor som har stereohögtalare och ännu färre som har högkvalitativa sådana. En sann musikälskare i min bekantskapskrets spelar gladeligen musik via en sån här högtalare även då det är fest:...


Det finns en stor fördel med överkomprimerade fonogram när det gäller BT- och multiroomhögtalare, vilka i stort sett alltid har alldeles för låg ljudtryckskapacitet. Man har vid fonogramproduktionen ökat medelnivån så pass mycket att högtalarna rent upplevelsemässigt går att dra på hyggligt med trots små kavitetsvolymer, löjligt klena element och relativt begränsad förstärkareffekt (även om den senare i vissa fall är ganska imponerande via TI:s, Infineons, ST:s m.fl. klass D-kretsar). Den limiteringsfunktionalitet som finns inbyggd i DSP-enheten i dessa enheter ger inte alls lika god verkan och blir mest en sista utväg för att hålla ljudnivån någorlunda uppe när fonogrammen är högdynamiska.

Med hörlurar på bussen, gymmet, i skolan o.s.v. är det naturligtvis också en fördel om man via kompression håller sig över den ganska höga bakgrundsnivån även om aktiv bullerreduktion mer och mer börjar att begränsa fördelarna här.


Jag tycker det där - som ofta framhålls - verkar mytologiskt.
Eller rättare sagt - i de flesta fall helt saknar praktisk betydelse. Beroende på då vad man menar med "högdynamisk" musik?
Den promille som lyssnar på klassiska verk etc. gör det nog sällan på bussen - och f.ö. går det nog inte att varken köpa eller streama
en dynamikbefriad Bolero :)
Talar vi tranisentdynamik inom pop, rock, jazz, folk, visa etc, så går det utmärkt att lyssna på i lurar och/eller BT-pyttingar.
Tillika tv- och radioprogram.
Jag lyssnar själv mycket via en liten BT-högtalare ovanpå min laptop, sittandes vid 75 dB störbrus vid köksfläkten pga mitt substansmissbruk. 8)
Har aldrig behövt höja den ens i närheten av max.

Diskussionen dök upp i ett annat forum, så jag testade med två låtar som INTE får plats inom Spotifys -14LUFS-normalisering.
T.ex: https://open.qobuz.com/track/14048445
Alltså jämfört med "normalflödet" något som kanske kan kallas "högdynamiskt".
Inga problem alls. I lurar ännu mindre.

Därför efterlyste jag konkreta exempel på när det blir hörbarhetsproblem utan tok-kompression.
Det kom inga.

Så jag ställer frågan här också.
I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?

(Det går förmodligen att hitta på extremer - men sådär allmänt, i vardagen?)

Min BT.jpg
Min BT.jpg (235.54 KiB) Visad 1028 gånger
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1454
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Zappa » 2023-03-23 14:43

I-or skrev:Exakt, sonen gillar att leka med DAW-mjukvaror och det är påfallande hur komprimerade ljuden är med standardinställningarna. Kompressionen inympas överallt i människors medvetande och till slut låter verkligheten överdynamisk.


Minskar du kompressionen låter det förstås genast bättre men både de virtuella instrumenten och inbyggda effekterna är ofta ganska dåliga med påtagligt syntetisk klang och skev klangbalans. Det är som bekant svårt att trolla med knäna men det är trots allt ganska kul att jobba i en DAW, bäst blir nog resultatet för elektronisk musik som exempelvis techno.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1454
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Zappa » 2023-03-23 14:59

Egentligen är det nog många som föredrar musik med minimal ljudkompression om rättvisa jämförelser görs. För några år sedan bad jag vissa av mina kollegor att kolla på dessa videor:

https://www.youtube.com/watch?v=kwcr9qtDrsY
https://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
https://www.youtube.com/watch?v=dcKDMBuGodU

Reaktionerna efteråt var ganska starka och det mynnade ut i en intressant diskussion under fikarasten. Vissa kände sig rent av lurade och tog för givet att en remaster betydde att låten gjorts om med bättre ljudkvalitet.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav I-or » 2023-03-23 15:12

Ogjort skrev:
Jag tycker det där - som ofta framhålls - verkar mytologiskt.
Eller rättare sagt - i de flesta fall helt saknar praktisk betydelse. Beroende på då vad man menar med "högdynamisk" musik?
Den promille som lyssnar på klassiska verk etc. gör det nog sällan på bussen - och f.ö. går det nog inte att varken köpa eller streama
en dynamikbefriad Bolero :)
Talar vi tranisentdynamik inom pop, rock, jazz, folk, visa etc, så går det utmärkt att lyssna på i lurar och/eller BT-pyttingar.
Tillika tv- och radioprogram.
Jag lyssnar själv mycket via en liten BT-högtalare ovanpå min laptop, sittandes vid 75 dB störbrus vid köksfläkten pga mitt substansmissbruk. 8)
Har aldrig behövt höja den ens i närheten av max.

Diskussionen dök upp i ett annat forum, så jag testade med två låtar som INTE får plats inom Spotifys -14LUFS-normalisering.
T.ex: https://open.qobuz.com/track/14048445
Alltså jämfört med "normalflödet" något som kanske kan kallas "högdynamiskt".
Inga problem alls. I lurar ännu mindre.

Därför efterlyste jag konkreta exempel på när det blir hörbarhetsproblem utan tok-kompression.
Det kom inga.

Så jag ställer frågan här också.
I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?

(Det går förmodligen att hitta på extremer - men sådär allmänt, i vardagen?)

Min BT.jpg


Det handlar alls icke om klassisk musik här. Det finns massor av populärmusikfonogram producerade före ca 1990 som har en toppfaktor om 20-22 dB, d.v.s. ca 10-12 dB högre än dagens typiska fonogram. För att erhålla samma medelljudtrycksnivåer alternativt samma signalbrusförhållande i en störd miljö måste dessa fonogram alltså spelas med 10-12 dB högre nivåer i topparna. Om just detta råder inga som helst konstigheter, men därmed är det självklart inte så att man bör tokkomprimera fonogrammen ändå. Dynamiken skall i förekommande fall alltid begränsas i den enhet som spelar upp signalen, men där är vi inte idag och antagligen inte i framtiden heller.

För övrigt betyder maximal nivå på en normal BT-/multiroomhögtalare en limitering om sådär 6-10 dB om man tittar på lite högre frekvenser. Basen är nästan alltid långt mer limiterad än så. Så den något över bakgrundnivå hårt pressade högtalaren är i praktiken på max långt, långt innan användaren har dragit volymkontrollen i botten.

(Prova t.ex. gärna AC/DC på fullt pådrag med Sonos One och gläds förutom fruktansvärd distorsion och total baslöshet åt en monstruös pumpning när systemet fullständigt tappar kontrollen.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav I-or » 2023-03-23 15:22

Zappa skrev:Egentligen är det nog många som föredrar musik med minimal ljudkompression om rättvisa jämförelser görs. För några år sedan bad jag vissa av mina kollegor att kolla på dessa videor:

https://www.youtube.com/watch?v=kwcr9qtDrsY
https://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ
https://www.youtube.com/watch?v=dcKDMBuGodU

Reaktionerna efteråt var ganska starka och det mynnade ut i en intressant diskussion under fikarasten. Vissa kände sig rent av lurade och tog för givet att en remaster betydde att låten gjorts om med bättre ljudkvalitet.


Så har det visat sig vara i alla lyssningstest, där man spelar upp signalen med samma medelnivå (hörseln utgår från medelnivån när den bedömer ljudstyrkan). Om man fuskar och lämnar volymkontrollen i samma läge, d.v.s. att signalen spelas upp med samma toppnivå, blir resultatet det omvända.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Ogjort » 2023-03-23 15:44

I-or skrev:
Ogjort skrev:
Jag tycker det där - som ofta framhålls - verkar mytologiskt.
Eller rättare sagt - i de flesta fall helt saknar praktisk betydelse. Beroende på då vad man menar med "högdynamisk" musik?
Den promille som lyssnar på klassiska verk etc. gör det nog sällan på bussen - och f.ö. går det nog inte att varken köpa eller streama
en dynamikbefriad Bolero :)
Talar vi tranisentdynamik inom pop, rock, jazz, folk, visa etc, så går det utmärkt att lyssna på i lurar och/eller BT-pyttingar.
Tillika tv- och radioprogram.
Jag lyssnar själv mycket via en liten BT-högtalare ovanpå min laptop, sittandes vid 75 dB störbrus vid köksfläkten pga mitt substansmissbruk. 8)
Har aldrig behövt höja den ens i närheten av max.

Diskussionen dök upp i ett annat forum, så jag testade med två låtar som INTE får plats inom Spotifys -14LUFS-normalisering.
T.ex: https://open.qobuz.com/track/14048445
Alltså jämfört med "normalflödet" något som kanske kan kallas "högdynamiskt".
Inga problem alls. I lurar ännu mindre.

Därför efterlyste jag konkreta exempel på när det blir hörbarhetsproblem utan tok-kompression.
Det kom inga.

Så jag ställer frågan här också.
I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?

(Det går förmodligen att hitta på extremer - men sådär allmänt, i vardagen?)

Min BT.jpg


Det handlar alls icke om klassisk musik här. Det finns massor av populärmusikfonogram producerade före ca 1990 som har en toppfaktor om 20-22 dB, d.v.s. ca 10-12 dB högre än dagens typiska fonogram. För att erhålla samma medelljudtrycksnivåer alternativt samma signalbrusförhållande i en störd miljö måste dessa fonogram alltså spelas med 10-12 dB högre nivåer i topparna. Om just detta råder inga som helst konstigheter, men därmed är det självklart inte så att man bör tokkomprimera fonogrammen ändå. Dynamiken skall i förekommande fall alltid begränsas i den enhet som spelar upp signalen, men där är vi inte idag och antagligen inte i framtiden heller.

För övrigt betyder maximal nivå på en normal BT-/multiroomhögtalare en limitering om sådär 6-10 dB om man tittar på lite högre frekvenser. Basen är nästan alltid långt mer limiterad än så. Så den något över bakgrundnivå hårt pressade högtalaren är i praktiken på max långt, långt innan användaren har dragit volymkontrollen i botten.

(Prova t.ex. gärna AC/DC på fullt pådrag med Sonos One och gläds förutom fruktansvärd distorsion och total baslöshet åt en monstruös pumpning när systemet fullständigt tappar kontrollen.)


Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav goat76 » 2023-03-23 16:26

Ogjort skrev:Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"


Innan mina nuvarande Apple Airpods Pro 2 använde jag ett par Sennheiser True Wireless 2. Dessa Sennheiser har antingen lägre känslighet eller någon annan form av volymbegränsning så det hände rätt ofta att jag fick maxa volymen för att uppnå en önskad nivå, och ibland hade jag velat få upp volymen ytterligare utöver det med vissa inspelningar. Jag har inget konkret exempel på exakt vilken musik det var, men det hände att jag helt enkelt fick välja något annat att lyssna på.

Jag hade för flera år sedan även ett par in-ear hörlurar av märket Jays, dessa var av helt passiv konstruktion så där var det utan tvekan en låg känslighet som ställde till det med alltför låg volym för vissa inspelningar med hög dynamik.

Vi i europa har ju ett extra stort problem med EU-regler för volymbegränsningar som inte tar hänsyn till att olika hörlurar kan ha olika känsligheter. Dessa bestämmelser är uppenbarligen framtagna av personer som saknar den tekniska förståelsen, tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1454
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Zappa » 2023-03-23 17:02

Ogjort skrev:Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"


Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Ogjort » 2023-03-23 17:09

Zappa skrev:
Ogjort skrev:Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"


Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.


Ja, det går alltid att hitta extremer...
I vår bil på motorväg eller Autobahn går det inte att lyssna på någonting överhuvudtaget.
Vi har dessutom hörselskydd på eftersom nivån i kupén ligger över 90 dB.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26691
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav hifikg » 2023-03-23 17:13

Ogjort skrev:
Zappa skrev:
Ogjort skrev:Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"


Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.


Ja, det går alltid att hitta extremer...
I vår bil på motorväg eller Autobahn går det inte att lyssna på någonting överhuvudtaget.
Vi har dessutom hörselskydd på eftersom nivån i kupén ligger över 90 dB.


911RS 73?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Bill50x » 2023-03-23 18:01

goat76 skrev:...tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.

Fan vet ;-)

När man hör folk i andra änden av en tunnelbanevagn spela så högt (i sina in-earlurar) att man hör vilken låt det är, då undrar jag om den personen verkligen är skickad att själv bestämma volymen. Vi tillåter inte knark för att det är skadligt, tex. Vi har hastighetsbegränsningar för att inte folk ska köra ihjäl sig för mycket. Vårt samhälle har många pekpinnar och det är väl skönt om vi gamlingar fortfarande kan höra vad ni säger?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav goat76 » 2023-03-23 18:23

Bill50x skrev:
goat76 skrev:...tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.

Fan vet ;-)

När man hör folk i andra änden av en tunnelbanevagn spela så högt (i sina in-earlurar) att man hör vilken låt det är, då undrar jag om den personen verkligen är skickad att själv bestämma volymen. Vi tillåter inte knark för att det är skadligt, tex. Vi har hastighetsbegränsningar för att inte folk ska köra ihjäl sig för mycket. Vårt samhälle har många pekpinnar och det är väl skönt om vi gamlingar fortfarande kan höra vad ni säger?

/ B


Det kan ju även vara så att det bara är riktigt dåligt isolerade hörlurar de där personerna har, den biten tycker jag kan skilja sig åt ganska mycket mellan olika hörlurar. :)

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Ogjort » 2023-03-23 20:24

hifikg skrev:
Ogjort skrev:
Zappa skrev:
Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.


Ja, det går alltid att hitta extremer...
I vår bil på motorväg eller Autobahn går det inte att lyssna på någonting överhuvudtaget.
Vi har dessutom hörselskydd på eftersom nivån i kupén ligger över 90 dB.


911RS 73?


:)
Civic Type R 8)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 785
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Ogjort » 2023-03-23 20:29

goat76 skrev:
Vi i europa har ju ett extra stort problem med EU-regler för volymbegränsningar som inte tar hänsyn till att olika hörlurar kan ha olika känsligheter. Dessa bestämmelser är uppenbarligen framtagna av personer som saknar den tekniska förståelsen, tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.


Det är nog lite baklänges att CENELEC begränsar toppnivå istället för medel-sådan.
Men kanhända att det finns vettiga argument för både det ena och det andra..?
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav petersteindl » 2023-03-23 20:47

Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2296
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav VintageHiFi » 2023-03-23 21:07

Ogjort skrev:
Zappa skrev:
Ogjort skrev:Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"


Om jag spelar upp eget programmaterial, exempelvis hissmusiken jag länkade till i tråden, blir det i regel lite för svagt med bilens enkla originalstereo som ger ut sisådär 20 watt, högtalarna vet jag inte så mycket om.


Ja, det går alltid att hitta extremer...
I vår bil på motorväg eller Autobahn går det inte att lyssna på någonting överhuvudtaget.
Vi har dessutom hörselskydd på eftersom nivån i kupén ligger över 90 dB.


Jag mätte upp över 110dB i min tävlingsbil så där var det hörselproppar i öronen.
På den tiden jag körde till träffarna var det både proppar & hörselskydd på vid längre transporter.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Bill50x » 2023-03-23 21:08

goat76 skrev:
Bill50x skrev:
goat76 skrev:...tanken är såklart god men det borde vara upp till mig själv hur högt jag vill lyssna med vilka hörlurar jag än må välja.
Fan vet ;-)

När man hör folk i andra änden av en tunnelbanevagn spela så högt (i sina in-earlurar) att man hör vilken låt det är, då undrar jag om den personen verkligen är skickad att själv bestämma volymen. Vi tillåter inte knark för att det är skadligt, tex. Vi har hastighetsbegränsningar för att inte folk ska köra ihjäl sig för mycket. Vårt samhälle har många pekpinnar och det är väl skönt om vi gamlingar fortfarande kan höra vad ni säger?

Det kan ju även vara så att det bara är riktigt dåligt isolerade hörlurar de där personerna har, den biten tycker jag kan skilja sig åt ganska mycket mellan olika hörlurar. :)

Jodå. Nu vet inte jag var du bor men har du åkt tunnelbana med 10-tals människor som högjutt diskuterar sina intimaste problem i sin mobiltelefon? Att genom detta brus/tjatter/oljud höra en låt genom en hel vagn, det kräver sin volym, oavsett konstruktion av hörlur. Det kan inte vara bra för hörseln.

Dessutom vore det bra om människor lärde sig att kommunicera genom att sänka rösten istället för att gapa allt högre. Det skulle absolut göra ett restaurangbesök betydligt trevligare tex. Lyssna på alla programledare (Kristian Luuk tex) som ska gapa fram allt med hög röst, eller presentatörer för tex melodifestivalen. Varför måste man skrika hela tiden? Inte undra på att folk tappar hörseln...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav goat76 » 2023-03-23 21:34

petersteindl skrev:Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.


Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen? :)

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2296
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav VintageHiFi » 2023-03-23 21:38

goat76 skrev:
petersteindl skrev:Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.


Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen? :)

Alkoholintag får endast ske under överinsyn av en alkoholintagskontrollant som bryter när föreslagen maxkvot intagits.
Det är även just denna kontrollant som förser konsumenten med lämplig dryck för intag. :mrgreen:

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav I-or » 2023-03-23 22:22

Ogjort skrev:
Frågan var ju:
"I vilken situation, med vilken utrustning och med vilket programmaterial blir det för svagt?"


Frågat och besvarat. Läs gärna och kontemplera mina inlägg noga, svaren finns alltid där, även om jag för tillfället inte orkar gräva fram exempel och referenser. Jag försöker alltid att vara så kortfattad som möjligt, men låt oss ta det från början:

Problematiken är välkänd speciellt för tillverkare av moderna klenhögtalare. Saken är den att utrustningen måste låta vettigt både med fonogram med en toppfaktor om 6 dB såväl som 29 dB. Om enheten bara klarar maximala ljudtrycksnivåer om t.ex. 80 dB, 1 m, så blir det av lätt insedda skäl i vissa fall inte särskilt bra kräm om man inte höjer förstärkningen och kombinerar detta med limitering. Detta är förstås ett fruktansvärt fusk, men de flesta anar inte vilka fulingar som den skicklige akustikern kan komma undan med. Med ett hyperdynamiskt fonogram (dock fortfarande av massmarknadskaraktär, se nedan) och en förstärkning om +6 dB relativt högtalarens maxnivå (oftast definierad av klippnivån för förstärkaren) så kommer vi upp i en medelljudtrycksnivå om 80-29+6 = 57 dB, 1 m, vilket är alldeles för klent, trots att vi har klippt/limiterat med hutlösa 6 dB. Med ett hyperkomprimerat fonogram så kommer man dock upp i en extremdistorderad medelljudtrycksnivå om sådär 80 dB.

Utrustningen ska dessutom fungera klanderfritt oavsett om användaren är debil och drar volymkontrollen i botten för det mest sönderkomprimerade fonogrammet som då inklusive högtalarlimiteringen erhåller en akustisk toppfaktor om kanske 3 dB med därpå följande extremdistorsion och risk för skador på högtalarelementen. Den debile kunden går i det fallet naturligtvis tillbaka till återförsäljaren och klagar på att ljudet från den nyinköpta prylen "spricker" och att han inte kan dra på så mycket som han anser vara skäligt. (Om kunden spelar sönder elementen efter någon riktigt blöt fest med högtalaren placerad i solen med en omgivningstemperatur om 50 grader C, där man för övrigt även råkat bada högtalaren i öl, så är det självklart också fabrikantens "fel".) Förr i tiden förstod alla att det inte gick att dra volymen i botten annat än i undantagsfall, men denna minimala intelligensnivå tycks inte alltid finnas på plats idag. Detta är skälet till att man ibland lägger sig lite lägre med förstärkningen för BT-/multiroomhögtalare och för fonogram med höga toppfaktorer är det då inte säkert att ljudstyrkan räcker till ens med volymen i botten.

Svårigheterna med alltför lite kräm ur högtalarna gäller som skrivet var generellt för klena högtalare med många populärmusikinspelningar från tiden före ca 1990 (speciellt t.ex. originalutgåvorna av albumen Rickie Lee Jones - Flying Cowboys, Al Jarreau - Heart's Horizon, Toto - IV, Toto - Fahrenheit m.fl.), även om det finns mängder av ytterligare exempel med en toppfaktor om ca 18-20 dB som kan ligga på gränsen. Toppfaktorn för låtarna på de nämnda albumen ligger mellan ca 20 och 29 (!) dB (-26 LUFS), dessutom ofta med en maximal utstyrning som ligger en bra bit under 0 dBFS. Prova gärna spåret Ghetto of My Mind på albumet Flying Cowboys. Observera att detta inte handlar om audiofilinspelningar, utan massmarknadsutgåvor med ganska imponerande försäljningssiffror.

En del BT-/multiroomhögtalare har av ljudkvalitets-/livslängdsskäl inte alltid tillräckligt aggressiv förstärkning/limitering och då kan den maximala ljudstyrkan för mer dynamiska fonogram uppfattas som alltför svag, speciellt av användare med mycket stora rum. Jag känner till vissa modeller, där detta i ganska ovanliga fall som t.ex. de nämnda fonogrammen ovan kan vara ett problem, men kommer av NDA-skäl inte att bjuda på några exempel. Dessutom är det mycket enkelt för den intresserade att prova med ett högdynamiskt fonogram och de flesta BT-/multiroomhögtalare och se om man uppnår partynivåer. Någorlunda hygglig ljudtrycksnivå - ja, partynivå - nej. Denna situation försvåras ytterligare om högtalaren är välkonstruerad och inte uppvisar lavindistorsion ens vid fullt pådrag eftersom användaren tycker att ljudet är så rent att ljudtrycksnivån inte uppfattas som speciellt hög.

Jag nöjer mig därför med att klaga på den extrema baslimiteringen och den även totalt sett överaggressiva förstärkningen/limiteringen som går att pressa till påföljande fulpumpning för en viss ganska mediokert ljudande, men icke desto mindre marknadsledande, modell en gång till och alla kan dra sina egna slutsatser från det. 8)

Hörlurar kan också ibland, vilket goat76 är inne på ovan, tillhöra utrustning som har problem med dynamiska fonogram och används ofta i miljöer med hög bakgrundsnivå, då det bör vara uppenbart att komprimerade fonogram med en hög medelnivå är av godo.

Avslutningsvis vill jag än en gång poängtera att ovanstående ändå inte är något skäl till att förstöra fonogrammen som man gör idag. Bättre komprimeringsmöjligheter i de berörda enheterna kombinerat med mer användarförstånd är en långt bättre lösning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1469
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav Helmut » 2023-03-23 22:45

Besöker ofta Västerås konserthus som för bara något år sedan fick ny ljudutrustning " mixer och högtalare"
Både med en gamla och nya utrustningen tycker jag att det är svårt att höra vad sångaren sjunger för allt verkar så grötigt.
För ganska många år sedan var det någon som hittade gamla band med Ted Gärdestads musik. Tydligen hade man spelat in orkestern och Ted på olika kanaler. Så då var det någon som kom på iden att man kunde spela upp Ted Gärdestads sång i en konsertsal " Västerås Konserthus" och så kunde man kompa musiken med Västerås sinfoniettas stora orkester. Ted Gärdestads röst var klockren och man hörde varenda bokstav i hanns röst. När man presenterade Ted Gärdestads konsert långt efter hanns död fick vi veta att man kopierade över bandet direkt till en dator och helt utan efter behandling av rösten.
Har aldrig fått en förklaring till varför killarna bakom mixerbordet förstör ljudet men misstänker att man vill att det ska låta högt och för att det inte ska bli för högt sätter man in en limiter som drar ner höga ljud till en grötig massa. Misstänker att dagens digitala ekon också gör sitt till.
Tråkigt att det inte går att köpa inspelningar som är obehandlade. Har blivit poppis med Lp skivor men utgår från att antalet sålda LP skivor är lägre idag och kraven på bra ljud är större. Funderar på om det skulle vara möjligt att gravera mastern i halvfart som var poppis i min ungdom.
Kanske någon som har bra kontakter i branschen och kan övertala svenska gravörer att gravera mastern i halvfart.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav petersteindl » 2023-03-23 22:47

goat76 skrev:
petersteindl skrev:Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.


Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen? :)


Hur kommer du fram till din slutsats. Finns det samband på maxkvoter och det jag skrev?

Vad menar du det är som kvoteras gällande hörselskador och nedsatt hörsel?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav jansch » 2023-03-23 22:52

Frågan blir väl till slut - vad är lagom kompression för att det ska låta rätt/autentiskt?

Jag menar, helt autentiskt står man ju bara ut med vid rena live-konserter och då "unplugged".

T.ex trumset oavsett märke låter ju alltid mer "autentiskt" uppmic:at, utan rasslande hejarmatta och bra "umpf" i baskaggen. Och elbasen är ju inte kul utan kompression, framförallt vid slapteknik.....

En cello behöver offtast lite extra "hjälp" i området 65 - 125Hz för att låta mäktigt.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2296
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav VintageHiFi » 2023-03-23 22:58

jansch skrev:Frågan blir väl till slut - vad är lagom kompression för att det ska låta rätt/autentiskt?

Jag menar, helt autentiskt står man ju bara ut med vid rena live-konserter och då "unplugged".

T.ex trumset oavsett märke låter ju alltid mer "autentiskt" uppmic:at, utan rasslande hejarmatta och bra "umpf" i baskaggen. Och elbasen är ju inte kul utan kompression, framförallt vid slapteknik.....

En cello behöver offtast lite extra "hjälp" i området 65 - 125Hz för att låta mäktigt.

Det är ju rätt stor skillnad på att musikern justerar & anpassar sitt instrument så att det låter som musikern önskar.
Det är nått helt annat att tokkomprimera hela låten så att allt bara blir en grötig massa av oljud.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför låter det så illa?

Inläggav goat76 » 2023-03-23 23:41

petersteindl skrev:
goat76 skrev:
petersteindl skrev:Det finns en hake med helt fritt agerande. Sjukhusvård kostar och kostnaden läggs på alla andra. Skall saker vara fritt så kanske även all vård borde vara kostnadsfritt för alla andra utom för en själv som står för alla ens vårdkostnader. Så, får man hörselskador så får man betala 100 % av vården själv. Detta ämne kan ju debatteras, men, there is no such thing as a lunch for free.

WHO räknar med att 1,1 miljarder människor behöver hörselvård på grund av för tidig hörselnedsättning.

Det kanske är så att alla i de nya generationerna har hörselskador och därför inte kan höra hur saker låter. Därför sabbar man ljudet i sin helhet. Vem bryr sig. Alla är ju ändå döva, . . . halta och blinda.


Alkohol är ju också ett stort samhällsproblem, kanske borde en maxkvot för alkoholinköp införas där varje inköp måste registreras och bindas till köparen? :)


Hur kommer du fram till din slutsats. Finns det samband på maxkvoter och det jag skrev?

Vad menar du det är som kvoteras gällande hörselskador och nedsatt hörsel?


Begränsning av ljudvolym för att hålla nere hörselnedsättningsskador är jämförbart med att införa en begränsning av alkoholintag för att minimera alkoholskador. Det var min jämförelse och slutsats. :)

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster