Förstärkare?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Vilken typ av förstärkare använder du?

Klass A
8
9%
Klass ab
42
46%
Klass D
25
27%
Rörförstärkare
7
8%
Chip förstärkare
3
3%
Klass G
7
8%
 
Antal röster : 92

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Toppnivån gitarr

Inläggav I-or » 2023-04-08 12:12

RogerGustavsson skrev:Lite förvånad över att det lågmälda gitarrstycket ger så många dB. Har ju hört Göran Söllscher spela stycket live och suttit väldigt nära. Båda gångerna på första raden, ena gången kanske 3-4 meter ifrån gitarren och andra gången ännu närmare. Det var närmast irriterande lågmält, ett magkurr eller lite tung andning kunde lätt förstöra stämningen. Det är de tystaste livespelningar jag har varit på. När jag gjort egna inspelningar har toppnivån leget mellan 95-115 dB, den sistnämnda för ett mindre storband (!) nära trummor och elgitarr.

Har också vid några tillfällen spelat upp med samma ljudnivå som rådde vid inspelningen (egentligen vid mikrofonerna). Det blir till att dra på typ 10 dB mer än med köpefonogram.


I konsertsammanhang stör man sig ofta på den alltför höga bakgrundsnivån från ventilationssystem, trafikbuller och från folk som inte kan sitta stilla eller undvika att hosta. I hemmiljö ligger man vanligen 10-15 dBA lägre vad gäller bakgrundsnivå, vilket kommer att påverka uppfattningen av ljudstyrka för musiken.

Det är intressant hur musik med samma medelnivå som buller låter så enormt mycket svagare. T.ex. låter de 76 dB (Leq), motsvarande sådär 73 dBA, som jag jag mätte upp med Cavatina totalt odramatiskt, medan buller om 73 dBA är något som ingen står ut med i längden, speciellt om det har tonal karaktär som musik. Hjärnan registrerar musik på ett helt annat sätt än buller.

Med de flesta högtalare hör man t.o.m. med det måttligt krävande stycket Cavatina för övrigt att distorsionen finns där om än i mindre grad än för exemplen med pålagd distorsion ovan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare?

Inläggav I-or » 2023-04-08 12:32

sammel skrev:
Hur ska man tänka vad gäller dimensionering av slutsteg i förhållande till högtalarens specifierad effektålighet.
Ex mina mellanregister är spesade till 50 watt hur stort steg effektmässigt kan man använda innan det blir för mycket.


I praktiken kommer du inte att spela sönder elementen även om du använder ett slutsteg om 500 W för kortvariga toppar. Detta eftersom jag vet att du klarar att bedöma när systemet närmar sig gränsen. Om du närmar dig den mekaniska gränsen så hör du lavindistorsionen tydligt (liknande fjärdeton och femteton om 10 % i exemplen ovan) och om du närmar dig den termiska gränsen så har känsligheten fallit med sådär 3-4 dB.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Förstärkare?

Inläggav petersteindl » 2023-04-08 13:16

Alla högtalare går sönder på barnkalas. :lol: :roll: 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2037
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Förstärkare?

Inläggav sammel » 2023-04-08 13:26

Tack Mats o I-or.
Tycker det låter vettigt.

”Vilken typ av angivelse?
Jo rated power står det i databladet.
Vet ej definitionen på det.
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Förstärkare?

Inläggav Tell » 2023-04-09 02:15

I-or skrev:
jansch skrev:Morello,
jag har skrivit flera ggr här på faktiskt.io i olika sammanhang och under flera års tid att jämna övertoner skapar distorsion som låter varmt och runt och udda låter mer "stickigt".
Tyvärr blir det ofta destruktiva diskussioner, jag och Ior har haft några "fighter" och då är det inte lönt att fortsätta.
Faktum kvarstår - udda respektive jämna överoner har helt olika karaktär och det är inte ens en smaksak att jämna inte "låter distorsion".
Det spelar heller ingen roll om det är lägre ordningstal eller högre, ljudet blir bara ljusare d v s precis som att vrida på en diskantkontroll.

Det handlar om musikalitet och om att 2:a, 4:e, 8:e tonerna bildar rena oktaver medan 3:e, 5:e, 6:e, 7:e skapar dissonans*. Varför funkar det då med alla musikinstrument? Helt enkelt för att musikinstrument med mycket udda övertoner låter mer "stickigt/vasst", en trumpet skall ju låta som den gör. En akustisk nylonsträngad gitarr har mer runt ljud. Det handlar alltså inte bara om mängd övertoner utan också om jämna/udda.

Tog nu på morgonen och sökte på Youtube då det borde ju finnas något om jämna/udda övertoner och som inte är "high end trams".
Det finns faktiskt en hel del klipp med "udda/jämna" lyssningstester främst från studiosnubbar vilket är bra då man samtidigt får se FFT. Tips är att lyssna på dom som inte bara kör sinustoner utan instrument inspelningar. Lyssnade bl.a på trummor med pålagd jämn, harmonisk distorsion. Det lät löjligt snällt och mjukt!
Tyvärr kan jag inte länka när jag surfar på tv:n.

* Notera att musikaliskt synsätt och fyikaliskt synsätt på begreppet "harmoniska" är helt olika. T.ex även 6:e tonen är dissonant i sammananget.


Den harmoniska strukturen har ingen betydelse i det här fallet eftersom hörbarheten kommer från intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk struktur. Studera gärna diagrammen ovan eftersom de med all önskvärd tydlighet visar varför så är fallet.

För att exemplifiera utnyttjar vi gitarrexemplet igen. Spåret är komprimerat för en jämnare signalnivå och därmed tydligare distorsion. Andraton, tredjeton, fjärdeton och femteton om 10 % (i topparna). Filerna är skalade till samma medelnivå.

Andraton 10 %: https://www.dropbox.com/s/kukkbwtvk93wmva/2nd.flac?dl=0

Tredjeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/1zub7x7tk2sndsi/3rd.flac?dl=0

Fjärdeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/129o3qqrj5i8dka/4th.flac?dl=0

Femteton 10 %: https://www.dropbox.com/s/ls0zru1yjig9sea/5th.flac?dl=0

Jag tror att de flesta ganska tydligt uppfattar att missljuden ökar med ökande ordning utan koppling till jämna eller ojämna ordningar. Fr.o.m. fjärdetonen börjar det att låta riktigt illa i mitt tycke.

Bra ljudexempel, tack för dom! Men så om man ska titta på dist på förstärkarmätningarna så bör man alltså hålla utkik på hur många övertonerna är o sen också nivån på dom. Så typ hellre en högre överton än flera halvhöga eftersom IMDn som blir när övertonerna ligger nära testtonen inte blir lika tydlig pga maskering?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Förstärkare?

Inläggav petersteindl » 2023-04-09 09:07

Tell skrev:
I-or skrev:
jansch skrev:Morello,
jag har skrivit flera ggr här på faktiskt.io i olika sammanhang och under flera års tid att jämna övertoner skapar distorsion som låter varmt och runt och udda låter mer "stickigt".
Tyvärr blir det ofta destruktiva diskussioner, jag och Ior har haft några "fighter" och då är det inte lönt att fortsätta.
Faktum kvarstår - udda respektive jämna överoner har helt olika karaktär och det är inte ens en smaksak att jämna inte "låter distorsion".
Det spelar heller ingen roll om det är lägre ordningstal eller högre, ljudet blir bara ljusare d v s precis som att vrida på en diskantkontroll.

Det handlar om musikalitet och om att 2:a, 4:e, 8:e tonerna bildar rena oktaver medan 3:e, 5:e, 6:e, 7:e skapar dissonans*. Varför funkar det då med alla musikinstrument? Helt enkelt för att musikinstrument med mycket udda övertoner låter mer "stickigt/vasst", en trumpet skall ju låta som den gör. En akustisk nylonsträngad gitarr har mer runt ljud. Det handlar alltså inte bara om mängd övertoner utan också om jämna/udda.

Tog nu på morgonen och sökte på Youtube då det borde ju finnas något om jämna/udda övertoner och som inte är "high end trams".
Det finns faktiskt en hel del klipp med "udda/jämna" lyssningstester främst från studiosnubbar vilket är bra då man samtidigt får se FFT. Tips är att lyssna på dom som inte bara kör sinustoner utan instrument inspelningar. Lyssnade bl.a på trummor med pålagd jämn, harmonisk distorsion. Det lät löjligt snällt och mjukt!
Tyvärr kan jag inte länka när jag surfar på tv:n.

* Notera att musikaliskt synsätt och fyikaliskt synsätt på begreppet "harmoniska" är helt olika. T.ex även 6:e tonen är dissonant i sammananget.


Den harmoniska strukturen har ingen betydelse i det här fallet eftersom hörbarheten kommer från intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk struktur. Studera gärna diagrammen ovan eftersom de med all önskvärd tydlighet visar varför så är fallet.

För att exemplifiera utnyttjar vi gitarrexemplet igen. Spåret är komprimerat för en jämnare signalnivå och därmed tydligare distorsion. Andraton, tredjeton, fjärdeton och femteton om 10 % (i topparna). Filerna är skalade till samma medelnivå.

Andraton 10 %: https://www.dropbox.com/s/kukkbwtvk93wmva/2nd.flac?dl=0

Tredjeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/1zub7x7tk2sndsi/3rd.flac?dl=0

Fjärdeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/129o3qqrj5i8dka/4th.flac?dl=0

Femteton 10 %: https://www.dropbox.com/s/ls0zru1yjig9sea/5th.flac?dl=0

Jag tror att de flesta ganska tydligt uppfattar att missljuden ökar med ökande ordning utan koppling till jämna eller ojämna ordningar. Fr.o.m. fjärdetonen börjar det att låta riktigt illa i mitt tycke.

Bra ljudexempel, tack för dom! Men så om man ska titta på dist på förstärkarmätningarna så bör man alltså hålla utkik på hur många övertonerna är o sen också nivån på dom. Så typ hellre en högre överton än flera halvhöga eftersom IMDn som blir när övertonerna ligger nära testtonen inte blir lika tydlig pga maskering?

Nivån på respektive delton ökar inte linjärt då nivån på grundtonen ökar. Ju högre ordningstal på deltonen desto mer ökar dess nivå. Deltonens nivå ökar exponentiellt med dess exponent, eller om det är derivatan av exponenten. 7e delton har exponenten 7. 3e delton har exponenten 3, osv.

IM produkterna blir som en skog av toner mellan deltonerna, som ett slags dynamiskt brus som moduleras med insignal, ett slags modulationsbrus.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Förstärkare?

Inläggav Morello » 2023-04-09 12:08

Distorsion ökar inte exponentiellt - distorsion växer relativt grundtonen enligt: A^(n-1) där n är ordningstalet. Andratonen växer alltså linjärt med avseende på grundtonen, tredjetonen växer kvadratiskt osv.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Förstärkare?

Inläggav petersteindl » 2023-04-09 13:57

Morello skrev:Distorsion ökar inte exponentiellt - distorsion växer relativt grundtonen enligt: A^(n-1) där n är ordningstalet. Andratonen växer alltså linjärt med avseende på grundtonen, tredjetonen växer kvadratiskt osv.

Ja, det är ju det jag skriver. Exponenten i det här fallet är ju tillhörande varje delton. Att det är n-1 beror på att det är derivatan. Andratonen har exponenten 2, tredjetonen har exponenten 3, fjärdetonen har exponenten 4, osv. Derivatan ger n-1.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare?

Inläggav I-or » 2023-04-09 14:42

Detta medför även att högre ordningens produkter ger nästan infinitesimal distorsion ända tills signalnivån blir hög, då den formligen exploderar.

Så här ser uttrycket för tiondetonens bidrag ut: K10*(512*y^10-1280*y^8+1120*y^6-400*y^4+50*y^2-1), där K10 är distorsionsandelen och y är signalamplituden. y^10-termen är förstås dominerande när absolutbeloppet av y närmar sig 1.

Det är framförallt detta som gör det ganska svårt att jämföra perceptionen för olika distorsionsordningar eftersom signalnivån får oerhört stor inverkan här. En jämn hög nivå av flera toner kommer att låta hemskt, medan bara något lägre nivåer inte ger några som helst problem i det här fallet (detsamma gäller entonsspel som inte producerar intermodulationsprodukter). Speciellt andraton har ett betydligt lägre amplitudberoende och blir vid en hög andel därför hörbar i stort sett hela tiden.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare?

Inläggav I-or » 2023-04-09 15:09

Det är också intressant i sammanhanget att man kan visa att man med två lika starka toner om 50 Hz och 63 Hz vid en ljudtrycksnivå om totalt 93 dBrms kommer undan med inte mindre än 9 % andratonsdistorsion och 2 % tredjetonsdistorsion:

IMD7.png
IMD7.png (24.49 KiB) Visad 1316 gånger


Man behöver dock bara komma upp med grundtoner över 100 Hz för att maskeringen ska minska ordentligt, alternativt flytta lite på tonerna så att skillnadstonen (13 Hz ovan) kryper upp något i frekvens och därmed blir hörbar. Hur som helst är distorsionskänsligheten låg under ca 100 Hz och det är därför ingen idé att jaga tiondelar av en procent för andraton och tredjeton här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Förstärkare?

Inläggav Maarten » 2023-04-09 17:24

Intressant diskussion och bra visualiseringar!
Beaktat ovan bild med min hörseltröskel/max känslighet i övre mellanregister och framförallt nedre diskant, så funderar jag över uppbrytningar i element och andra distorsionsmekanismer som är vanligt förekommande i detta område (diskanter har det ofta svettigt här): Är detta ett extra olyckligt sammanträffande?
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare?

Inläggav I-or » 2023-04-09 17:56

Jag har inte orkat knappa in maskeringskurvor överallt, men här har vi 3,15 kHz och 4 kHz (det ser snarlikt ut med insignaler runt 1-2 kHz):

IMD8.png
IMD8.png (27.07 KiB) Visad 1266 gånger


Det är således teoretiskt möjligt, t.o.m. troligt, att man uppfattar distorsionen redan vid måttliga ljudtrycksnivåer även från ett bättre diskantelement som simulerats ovan, men huruvida det blir fallet i praktiken kommer att bero på musiksignalen och lyssnarens detekteringsförmåga. RMS-nivån för den totala signalen ligger på 93 dB.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Förstärkare?

Inläggav jansch » 2023-04-09 18:28

I-or skrev:Jag har inte orkat knappa in maskeringskurvor överallt, men här har vi 3,15 kHz och 4 kHz (det ser snarlikt ut med insignaler runt 1-2 kHz):

IMD8.png


Det är således teoretiskt möjligt, t.o.m. troligt, att man uppfattar distorsionen redan vid måttliga ljudtrycksnivåer även från ett bättre diskantelement som simulerats ovan, men huruvida det blir fallet i praktiken kommer att bero på musiksignalen och lyssnarens detekteringsförmåga. RMS-nivån för den totala signalen ligger på 93 dB.


Då inga(?) instrument är fria från övertoner överlagras väl distorsion på befintliga övertoner. I praktiken kan man då få klangförändringar med mycket lite distorsion? Då ofta med viss modulation då t.ex stränginstrument inte följer förenklad teori.

Tell
 
Inlägg: 2108
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Förstärkare?

Inläggav Tell » 2023-04-09 19:45

Tack för fler bra svar igen!
Men måste fråga eftersom jag satt o experimenterade med detta i Ableton nyss, om det är så att denna IMD är en produkt av förstärkaren eller högtalaren som spelar dessa distade signaler? Jag satt alltså o testade spela en ren ton i Ableton, för att sen dista den med lite olika effekter däri som gav tydligt hörbara o sebara övertoner i högtalarna o spectrumet, men sen när jag la på en extra grundton så såg jag ingen IMD alls, utan bara nya tydliga övertoner ifrån den nya grundtonen jag la till. Detta är kanske alltså inte jämförbart med dist i en förstärkare?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare?

Inläggav I-or » 2023-04-09 23:12

jansch skrev:
Då inga(?) instrument är fria från övertoner överlagras väl distorsion på befintliga övertoner. I praktiken kan man då få klangförändringar med mycket lite distorsion? Då ofta med viss modulation då t.ex stränginstrument inte följer förenklad teori.


Om man räknar vissling som instrument så kan man få till en nästan helt ren sinus, men självklart erhåller man både harmoniska och intermodulationsprodukter även från övertoner. Oavsett signalens egenskaper erhåller man kvadratiska, kubiska m.fl. termer. Anledningen till att jag bara visar vad som händer med två sinusar är att det blir oerhört rörigt annars. Så här kan det se ut med en grundton inklusive tre övertoner (notera den linjära frekvensskalan för att tydliggöra den harmoniska strukturen i detta fall):

IMD9.png
IMD9.png (19.3 KiB) Visad 1172 gånger


Eftersom övertonerna har en harmonisk struktur blir även IM-produkterna huvudsakligen harmoniska (dock med en "sinus" med frekvensen 0 Hz, d.v.s. DC). Om man lägger till en eller flera toner som inte är en multipel av den första tonen så bildas dock intermodulationsprodukter som är disharmoniska. Om man tittar riktigt noga så ser man att den första och andra övertonen har fått en hårsmån högre nivå av distorsionen, men detta hör man naturligtvis inte. Högre upp i frekvens dyker det upp nya harmoniska komponenter och intermodulationsprodukter vid identiska frekvenser, men i realiteten tar inte övertonerna slut så abrupt som i detta exempel och dessutom är det bara blåsinstrument som uppvisar helt harmoniska övertonsstrukturer.

Eftersom de harmoniska distorsionsprodukterna lägger sig ovanpå den inneboende harmoniska strukturen för tonen krävs massor av distorsion för att tonen tydligt ska ändra karaktär, vilket egentligen bara sker med distade elgitarrer.
Senast redigerad av I-or 2023-04-09 23:38, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare?

Inläggav I-or » 2023-04-09 23:19

Tell skrev:Tack för fler bra svar igen!
Men måste fråga eftersom jag satt o experimenterade med detta i Ableton nyss, om det är så att denna IMD är en produkt av förstärkaren eller högtalaren som spelar dessa distade signaler? Jag satt alltså o testade spela en ren ton i Ableton, för att sen dista den med lite olika effekter däri som gav tydligt hörbara o sebara övertoner i högtalarna o spectrumet, men sen när jag la på en extra grundton så såg jag ingen IMD alls, utan bara nya tydliga övertoner ifrån den nya grundtonen jag la till. Detta är kanske alltså inte jämförbart med dist i en förstärkare?


Jag vet inte hur Ableton Live fungerar här, men om det handlar om sann distorsion, d.v.s. reella olinjäriteter, så är det bara om den andra grundtonen är en multipel av den första som man inte ser några IM-produkter (även om de finns där vid identiska frekvenser som de harmoniska produkterna) på en logaritmisk frekvensskala, med en linjär frekvensskala så ser man åtminstone alltid DC-komponenten med jämna ordningar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3644
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Förstärkare?

Inläggav juanth » 2023-04-10 00:20

sammel skrev:
I-or skrev:Med ljudtrycksnivåtoppar om nästan 100 dB i lyssningspositionen och två högtalare som uppvisar en spänningskänslighet om typiska 87 dB, 2,83 V, 1 m och en medelimpedans om 5 ohm (d.v.s. 85 dB, 1 W, 1 m) så går det åt ca 2x15 Wrms bara för att återge en fjuttig akustisk gitarr som spelas på ett ganska återhållet sätt.


Hur ska man tänka vad gäller dimensionering av slutsteg i förhållande till högtalarens specifierad effektålighet.
Ex mina mellanregister är spesade till 50 watt hur stort steg effektmässigt kan man använda innan det blir för mycket.


Dina mellanregister är väl SB15NBAC och de är specade till 50W (kontinuerligt tror jag) men det gäller när de spelar fullt register som de midwoofers de är. Om de delas att spela från 250-300 Hz & upp till tex 2300 Hz så lär de tåla en del mer än 50 W kan jag tro. Jag vet inte vad det kan handla om men det kanske någon här känner till? 100 W?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Förstärkare?

Inläggav JM » 2023-04-10 08:08

I-or skrev:Jag har inte orkat knappa in maskeringskurvor överallt, men här har vi 3,15 kHz och 4 kHz (det ser snarlikt ut med insignaler runt 1-2 kHz):

IMD8.png


Det är således teoretiskt möjligt, t.o.m. troligt, att man uppfattar distorsionen redan vid måttliga ljudtrycksnivåer även från ett bättre diskantelement som simulerats ovan, men huruvida det blir fallet i praktiken kommer att bero på musiksignalen och lyssnarens detekteringsförmåga. RMS-nivån för den totala signalen ligger på 93 dB.

Vid 80 dB borde distorsionen vara hörbar i ditt exempel ovan. Vid lägre ljudstyrka på sinusarna minskar intensitetsmaskeringen enligt basal neuropsykologi.
Bra exempel på hur ökad ljudstyrka leder till att dåliga högtalare låter subjektivt "bättre" med ökad volym pga maskeringar av mätbar distorsion.
Finns mätkurvorna enligt ovan vid 80 dB? Vilken studie citerar du?

Således bör subjektiva utvärderingar av distorsionsprodukter inte ske på högre ljudnivåer.
Fortsätter LTS med subjektiva utvärderingar på nivåer kring 100 dB?
Toole o Olive använde nivåer kring 80 dB i sina stora subjektiva högtalarutvärderingestester.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2037
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Förstärkare?

Inläggav sammel » 2023-04-10 09:22

juanth skrev:Dina mellanregister är väl SB15NBAC och de är specade till 50W (kontinuerligt tror jag) men det gäller när de spelar fullt register som de midwoofers de är. Om de delas att spela från 250-300 Hz & upp till tex 2300 Hz så lär de tåla en del mer än 50 W kan jag tro. Jag vet inte vad det kan handla om men det kanske någon här känner till? 100 W?


Tack Juanth. Det jag tänker är att om man går efter det lägre rta db värdet som kallas LZFmax så ligger det
nästan alltid 10 db under LCpeak och jag tänker att dimensionerar man förstärkaren efter det lägre så kommer
den att klippa vid LCpeak och LZFmax kommer att ligga 10 dB under så alltå med en 100 Watts förstärkare får man
bara ut 10 watt kontinuerligt. Vet inte om jag tänker helt rätt, det blir väl begränsad dynamik i alla fall.
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Förstärkare?

Inläggav petersteindl » 2023-04-10 10:35

Om högtalarelements effekttålighet specas till 50 Watt RMS kontinuerligt och man vill spela maximalt starkt utan förstärkarklippning där musiken har en crestfaktor på upp till 30 dB, hur stor effekt behöver slutsteget kunna leverera då?

Det är väl det som är frågeställningen, eller?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Förstärkare?

Inläggav music4ever » 2023-04-10 11:00

sammel skrev:Det är ju intressant att ett så lugnt stycke har så höga toppar. Så det där med att återge
ljudhändelser på realistisk nivå kräver sin utrustning, mycket ska man lära sig :)


Flim & the BB's - Tricycle, 460 cm från högtalarna. Så visst behöver man en hel del effekt med rätt musik.
Tricycle.jpg
Tricycle.jpg (288.31 KiB) Visad 1051 gånger

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare?

Inläggav I-or » 2023-04-10 12:09

I ditt fall går det inte åt så enormt mycket effekt för att producera de ljudtrycksnivåer som har mätts upp ovan, upp till ca 111 dBpeak. Avståndet till högtalarna har liten betydelse över en dryg meter i rum. I runda slängar handlar det om 50 Wrms per kanal eftersom dina högtalare har god verkningsgrad och det inte handlar om extrema nivåer. För övrigt uppvisar låten Tricycle en toppfaktor om 28 dB, vilket ger en måttlig medelnivå.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6254
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Förstärkare?

Inläggav I-or » 2023-04-10 12:22

sammel skrev:
Tack Juanth. Det jag tänker är att om man går efter det lägre rta db värdet som kallas LZFmax så ligger det
nästan alltid 10 db under LCpeak och jag tänker att dimensionerar man förstärkaren efter det lägre så kommer
den att klippa vid LCpeak och LZFmax kommer att ligga 10 dB under så alltå med en 100 Watts förstärkare får man
bara ut 10 watt kontinuerligt. Vet inte om jag tänker helt rätt, det blir väl begränsad dynamik i alla fall.


När du spelar ett vettigt fonogram med en toppfaktor om t.ex. 20 dB, så ligger medeleffekten på 1 % av toppeffekten. M.a.o., om du har 500 Wpeak i topparna så är medeleffekten fjuttiga 5 Wrms. 8O

Eftersom basen och mellanregistret är betydligt mer komprimerade än diskanten, så är dock toppfaktorn lägre här, men effekten sprids förstås ut även på baselement och diskantelement. Summa summarum så är det inte särskilt många Watt som värmer upp talspolarna i mellanregisterelementen ens när du drar på ordentligt.

Med normaleffektiva högtalare anser jag att man behöver en förstärkareffekt om 200 W per kanal i 8 ohm för att klara majoriteten av fonogrammen (naturligtvis undantaget loudness race-skräp som klarar sig med sådär 10 W). För att även klara effektbehovet i de allra mest krävande fonogrammen i ett lite större rum behöver man minst 1 kW. 8O (Dock ger högtalarna upp långt tidigare i 999 fall av 1000.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2037
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Förstärkare?

Inläggav sammel » 2023-04-10 13:08

petersteindl skrev:Om högtalarelements effekttålighet specas till 50 Watt RMS kontinuerligt och man vill spela maximalt starkt utan förstärkarklippning där musiken har en crestfaktor på upp till 30 dB, hur stor effekt behöver slutsteget kunna leverera då?

Det är väl det som är frågeställningen, eller?


Helt rätt Peter
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2037
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Förstärkare?

Inläggav sammel » 2023-04-10 13:45

I-or skrev:Med normaleffektiva högtalare anser jag att man behöver en förstärkareffekt om 200 W per kanal i 8 ohm för att klara majoriteten av fonogrammen (naturligtvis undantaget loudness race-skräp som klarar sig med sådär 10 W). För att även klara effektbehovet i de allra mest krävande fonogrammen i ett lite större rum behöver man minst 1 kW. 8O (Dock ger högtalarna upp långt tidigare i 999 fall av 1000.)


Tack I-or. Det känns som jag klarar mig. :)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Förstärkare?

Inläggav music4ever » 2023-04-10 13:55

I-or skrev:I ditt fall går det inte åt så enormt mycket effekt för att producera de ljudtrycksnivåer som har mätts upp ovan, upp till ca 111 dBpeak. Avståndet till högtalarna har liten betydelse över en dryg meter i rum. I runda slängar handlar det om 50 Wrms per kanal eftersom dina högtalare har god verkningsgrad och det inte handlar om extrema nivåer. För övrigt uppvisar låten Tricycle en toppfaktor om 28 dB, vilket ger en måttlig medelnivå.


Är tämligen säker på att det var mer än 50 watt per kanal. Jag vet att mina No1200 levererar dryga 400 watt per kanal och jag har tidigare klippt storebrodern RS2000 (650 watt). Jag spelade lite försiktigare tills jag får ordning på mina bryggade No1200.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Förstärkare?

Inläggav music4ever » 2023-04-11 12:52

Jag blev nyfiken hur mycket starkare jag kan spela Tricycle låten så jag testade i dag igen. Ca 3,2dB mer utan klippning, vid 3,7dB mer (114,5 dB LZpeak) så klippte jag No1200 två gånger. Hur mycket effekt som VTV PASCAL L-PRO2S levererade till basarna vet jag inte, men de är ju rätt lättdrivna.
Vid 98% av alla lyssning så klarar jag mig med väsentligt färre watt.
tricycle klipp.jpg
tricycle klipp.jpg (319.26 KiB) Visad 883 gånger

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2037
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Förstärkare?

Inläggav sammel » 2023-04-11 13:23

Det känns som du borde kunna spela mer än
10 dB högre än mig med mina slanka trevägare.
Får prova den låten när jag kommer hem :)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Förstärkare?

Inläggav music4ever » 2023-04-11 13:53

Det är en kul låt och helt klart så kommer det bli bättre med bryggade No1200.
Personligen så är jag inte så mycket för att spela starkt (eller kanske starkare än många men inte som vissa andra). Innan Tricycle så spelade jag https://open.spotify.com/track/5IfQoe09 ... 3bd0594df0 ganska starkt. Inte speciellt dynamiskt men kul att spela rätt starkt enligt mig. :)

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2037
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Förstärkare?

Inläggav sammel » 2023-04-11 14:25

music4ever skrev:Det är en kul låt och helt klart så kommer det bli bättre med bryggade No1200.
Personligen så är jag inte så mycket för att spela starkt (eller kanske starkare än många men inte som vissa andra). Innan Tricycle så spelade jag https://open.spotify.com/track/5IfQoe09 ... 3bd0594df0 ganska starkt. Inte speciellt dynamiskt men kul att spela rätt starkt enligt mig. :)


:)
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], hifikg och 14 gäster