Skillnader mellan vinylrip och CD i MasVis

[matssvensson]

Nu har jag äntligen ramlat över ett enkelt sätt för mig att rippa vinylskivor, som gör att jag kan försöka lära mig mer om skillnaderna och spekulera kring anledningarna bakom. Här kommer några första exempel som jag gärna vill få inspel och tankar på. Exemplen är hämtade från Tracey Thorn - Out of the Woods, där vinylrippen kommer högupplöst (24/192) direkt från A/D omvandlaren i min nätverksspelare och jämförs med CD. Jag har inte hunnit jämföra lyssningsmässigt än på hemma anläggningen.

Skillnaden verkar vara att CD genomgående mixats cirka 3 dB starkare, vilket fått de starkare spåren att krascha totalt. Innan jag såg detta med egna ögon hade jag en teori om att vinylmixen möjligen var mer avrullad främst längst ner i basen på grund av spårningssvårigheter och därför inte toppklipptes lika våldsamt. Men så ser det ju inte ut i dessa exempel. Spektralt skiljer de sig inte så dramatiskt.

Är det här ett exempel på vad musikindustrin anser att vi konsumenter tolererar ljudmässigt?

Vad väcks för tankar hos er?

Två låtar som uppenbarligen förstörts på CD.



Liknande spektral balans med en del lågfrekvent innehåll.



Ett exempel på låt som inte förstörts trots nivåhöjningen på 3 dB.

[goat76]

Ifall du har missat att se den här videon så kan jag rekommendera dig att se den. Ian Shepherd förklarar varför vinylrippar kan vara väldigt missvisande och visa ett till synes mindre förstört ljudspår, detta trots att samma redan förstörda master i många fall använts vid skapandet av både CD-utgåvan och vinylutgåvan.

[matssvensson]

Ja, jag har sett den. Och mina exempel skulle ju kunna visa samma sak, fast jag inte ens vet om de är gjorda från samma master. Tyvärr ger han ju ingen förklaring till att vinylen magiskt ser ut att addera dynamik till inspelningen.

Videon förklara inte heller mitt sista exempel 'Nowhere Near'. Där adderar INTE vinylrippen någon dynamik och har i princip samma Crest som CD:n. Borde den inte ha gjort det även här om Ian:s resonemang ska stämma? Det som är konsekvent i mina exempel är att CD:n ser ut att ha mixats 3 dB starkare för alla låtar, och för 'Nowhere Near' resulterade det inte i uppenbar toppklippning. Eller är jag ute och cyklar?

[Bill50x]

Ifall du har missat att se den här videon så kan jag rekommendera dig att se den. Ian Shepherd förklarar varför vinylrippar kan vara väldigt missvisande och visa ett till synes mindre förstört ljudspår, detta trots att samma redan förstörda master i många fall använts vid skapandet av både CD-utgåvan och vinylutgåvan.

[ YouTube ]

Jodå. Fast tittar man på de två första exemplen så är det mycket svårt att tro att det är samma master som ligger till grund. Helt omöjligt dristar jag mig till att påstå.

/ B

[I-or]

Bill50x har rätt, det handlar ej om samma master här. Det är av elektromekaniska skäl omöjligt* att gravera sönderkomprimerade masters, vilket medför att man ofta helt enkelt blir tvungen att utnyttja olika dito.


*Med halvfartsgravering kan man dock pressa ur högre signalnivåer från systemet, men detta är en ovanlig metod p.g.a. komplexitet och kostnad.

[goat76]

Ja, jag har sett den. Och mina exempel skulle ju kunna visa samma sak, fast jag inte ens vet om de är gjorda från samma master. Tyvärr ger han ju ingen förklaring till att vinylen magiskt ser ut att addera dynamik till inspelningen.

Han är i videon tydlig med att han inte har en förklaring till den ökade dynamiken för vinylrippen, han vet inte exakt vad detta beror på. Men det han VET är att mastern som användes vid produktionen av vinylen var precis lika dynamikreducerad som för CD-versionen eftersom samma master användes för båda dessa produktioner, och det är egentligen allt han behöver veta för att konstatera att vinylrippen är missvisande för hur denna musikproduktion verkligen såg ut när den var färdig för slutproduktion för de olika formaten.

Videon förklara inte heller mitt sista exempel 'Nowhere Near'. Där adderar INTE vinylrippen någon dynamik och har i princip samma Crest som CD:n. Borde den inte ha gjort det även här om Ian:s resonemang ska stämma? Det som är konsekvent i mina exempel är att CD:n ser ut att ha mixats 3 dB starkare för alla låtar, och för 'Nowhere Near' resulterade det inte i uppenbar toppklippning. Eller är jag ute och cyklar?

Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

Jag förstår inte varför du ens ifrågasätter det Ian Shepherd konstarerar, det är ju han själv som limiterat/komprimerat den ljudfil som användes för både vinylproduktionen och den digitala utgåvan, där den sistnämnda överensstämmer helt och hållet med den dynamikreducering som grundmastern hade.

[I-or]

Vi har varit inne på detta förut:

1. Mastern är inte identisk.

2. Mastern är identisk, men det kan ändå bli skillnader i toppfaktor eller s.k. DR p.g.a. graveringstekniken (frekvensgångs- och fasavvikelser som framförallt leder till påverkan på toppvärdet i signalen). Dessa skillnader yttrar sig dock ej i en subjektiv ökning av dynamiken.

[petersteindl]

Som jag ser det är den absolut korrekta jämförelsen den att jämföra den bästa utgåvan på vinyl kontra slumpmässigt utvald streamingutgåva eller slumpvist vald nymastrad CD.

Då jämförs ett media från 1950 (LP som media) kontra ett media med dagens värsta teknologi.

Vinner vinyl denna battle, så är det enligt min uppfattning ett bevis på människans svagsinthet eller okunskap. Då är något definitivt fel och bör åtgärdas.

[goat76]

Som jag ser det är den absolut korrekta jämförelsen den att jämföra den bästa utgåvan på vinyl kontra slumpmässigt utvald streamingutgåva eller slumpvist vald nymastrad CD.

Då jämförs ett media från 1950 (LP som media) kontra ett media med dagens värsta teknologi.

Vinner vinyl denna battle, så är det enligt min uppfattning ett bevis på människans svagsinthet eller okunskap. Då är något definitivt fel och bör åtgärdas.

Japp, men först bör du nog även säkerställa att jämförelsen inte ger ett missvisande resultat p.g.a yttre faktorer som har skett någonstans i kedjan vid framställandet av det ena testobjektet, vilket visat sig ofta vara fallet när det kommer till vinylrippar.

Det kanske inte ens är säker att man kan göra en rättvis jämförelse mellan en vinylrip och en annan vinylrip om dessa är rippade i olika ljudanläggningar.

Det man med digital teknik kan jämföra med stor tillförlitlighet är ljudproduktioner vars ursprungliga master var digital från första början, och hur de första digitala utgåvorna eventuellt skiljer sig från nya versioner av samma ursprungliga ljudmix.

[petersteindl]

Som jag ser det är den absolut korrekta jämförelsen den att jämföra den bästa utgåvan på vinyl kontra slumpmässigt utvald streamingutgåva eller slumpvist vald nymastrad CD.

Då jämförs ett media från 1950 (LP som media) kontra ett media med dagens värsta teknologi.

Vinner vinyl denna battle, så är det enligt min uppfattning ett bevis på människans svagsinthet eller okunskap. Då är något definitivt fel och bör åtgärdas.

Japp, men först bör du nog säkerställa att jämförelsen inte ger ett missvisande resultat p.g.a yttre faktorer som har skett någonstans i kedjan vid framställandet av det ena testobjektet, vilket visat sig ofta vara fallet när det kommer till vinylrippar.

Jag har själv gjort vinylrippar i mina dar och därefter brände jag CD på dessa rippar. De spelade sk-en ur motsvarande CD och det var på 90-talet. Det gällde dels LP som lät bättre än motsvarande CD där jämförelse kunde göras, dels LP som då inte fanns på CD.

Då CD fanns, kunde jämförelse ske mellan rippad LP/bränd CD kontra köpe-CD och mellan LP kontra köpe-CD och mellan LP kontra rippad LP/bränd CD. Det sista alternativet gav minimal differens.

Att vinylripp i somliga fall lät bättre än motsvarande köpe-CD, såg jag som ett magplask för den nya tekniken.

[matssvensson]

Jag förstår inte varför du ens ifrågasätter det Ian Shepherd konstarerar, det är ju han själv som limiterat/komprimerat den ljudfil som användes för både vinylproduktionen och den digitala utgåvan, där den sistnämnda överensstämmer helt och hållet med den dynamikreducering som grundmastern hade.

Jag ifrågasätter inte det Ian beskriver. Men det jag inte kan påminna mig höra honom säga i inslaget är huruvida CD rippen är bitidentisk med hans grundmaster. Annars skulle väl en klåfingrig tekniker kunna ha pillat på reglagen när hen producerade CD-mastern, eller har jag missat något?

Vi har varit inne på detta förut:
2. Mastern är identisk, men det kan ändå bli skillnader i toppfaktor eller s.k. DR p.g.a. graveringstekniken (frekvensgångs- och fasavvikelser som framförallt leder till påverkan på toppvärdet i signalen). Dessa skillnader yttrar sig dock ej i en subjektiv ökning av dynamiken.

Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

Ni med mer av era signalteoretiska kunskaper kvar i behåll:
- kan graveringstekniken (frekvensgångs- och fasavvikelser som framförallt leder till påverkan på toppvärdet i signalen) förklara så stora skillnader på 3-4 dB Crest mellan vinyl och CD rip från en identisk master, som i mina eller för den delen även exemplet från Ian Shepherd?
- Är detta i så fall en effekt som endast uppstår i volymmaxad musik med tydligt toppklippning, eftersom samma dynamikutvidgning inte uppstår i exemplet utan tydlig toppklippning på CD:n?

mvh, mats

[Bill50x]

Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

Ibland känner jag mig extra dum när jag inte förstår. För mig är det självklart att det inte visas någon högre dynamik om topparna inte är klippta. Men att en CD som är hårt beskuren i topparna jmf med en vinyl där man inte behandlat signalet likadant, det är väl inte konstigt. Eller har jag missat något i debatten?

Jag har full förståelse för att tex transienta skivknaster mätmässigt kan skapa högre dynamik i MasVis så där ligger inte min dumhet.

/ B

[matssvensson]

Ibland känner jag mig extra dum när jag inte förstår. För mig är det självklart att det inte visas någon högre dynamik om topparna inte är klippta. Men att en CD som är hårt beskuren i topparna jmf med en vinyl där man inte behandlat signalet likadant, det är väl inte konstigt. Eller har jag missat något i debatten?

Nej, för mig känns det också naturligt att vinylgravering/ripp ger likartad dynamik som CD om de utgår från samma master och håller sig på behörigt avstånd från toppklippning och bakgrundsbrus. Som jag uppfattar Ian Shepherds video så menar han att en vinylripp just gör detta magiska - det vill säga tillför mätbar dynamik till inspelningen jämfört med samma master till CD. I-or skriver att "graveringstekniken (frekvensgångs- och fasavvikelser som framförallt leder till påverkan på toppvärdet i signalen)" för en vinylripp som ger en synbar och mätbar ökad toppfaktor.

Det jag då undrar är om någon kan visa/förklara att dessa vinylegenskaper kan skapa de 3-4 dB högre Crest vi ser i mina exempel och på Ian:s video.

mvh, Mats

[Johan_Lindroos]

...

Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

...

Fenomenet är att det kan bli fasvridning någonstans genom LP-signalkedjan, vilket inte är några konstigheter.

[I-or]

Om vi undantar uppenbara vinylproblem som skrap, sprak och skeva/ocentrerade skivor så handlar det om två effekter, vilka huvudsakligen gäller för toppklippta/hårdlimiterade signaler:

1. Graveringsprocessen ger skillnader i fasgången som stuvar om signaleffekten så att man av slumpmässiga skäl någonstans erhåller ett högre toppvärde. Detta skiljer sig inte principiellt från den allpassfiltrering som utförs i MasVis, vilken ger betydligt högre toppfaktor.

2. Graveringsprocessen ger skillnader i frekvensgången, där man med någon dB lägre nivå i basen även erhåller motsvarande förhöjning av toppfaktorn eftersom basen kraftigt dominerar kompressionen och därmed höjer RMS-värdet.


Mer detaljerad förklaring:

a) Oavsett master rattar graverteknikern hela tiden insignalen till graverhuvudet för att se till att spåren får plats på sidan, att man inte får alltför stora spårrörelser vertikalt och horisontellt och för att undvika allvarlig överstyrning. Framförallt filtrerar man vid hög nivå bort skarpa "hörn" i signalen, d.v.s. högfrekvens, vilken leder till höga accelerationer för graverhuvudet. Toppklippta signaler innehåller massor av "hörn" av denna typ. Nuförtiden tycks man dock alltmer ersätta det manuella realtidsrattandet med en dator, men utfallet blir likartat. Hur som helst handlar det om en process som kan ge förändringar i både frekvens- och fasgång.

b) Om graverteknikern inte är lika skicklig eller om graverdatorn inte är optimalt programmerad kan begränsningar i graverhuvud och tillhörande förstärkare bli en faktor:

Ortofon Cutterhead Frequency Response.jpg (58.42 KiB) Visad 1400 gånger

Graverhuvudet uppvisar en kraftig resonans vid drygt 2 kHz, vilken kontrolleras med MFB (Motional FeedBack eller rörelseåterkoppling) som vid måttliga nivåer ger en mycket jämn frekvensgång och därmed även fasgång eftersom det handlar om ett minimumfassystem. Inga problem här, alltså. Antagligen är det så att när systemet närmar sig överstyrning fungerar inte systemet längre helt linjärt, vilket ger en förändrad frekvens- och fasgång som i sin tur kan leda till en ökad toppfaktor.


I både fallet a och b gäller att man för oförstörda masters sällan kommer att närma sig linjäritetstaket, medan en toppklippt master hela tiden ligger och nosar runt detta tak. Därmed blir sannolikheten stor att man via förändringar i fasgången vid ett eller några ställen erhåller ett kraftigt ökat toppvärde för signalen av rent slumpmässiga skäl. Dessutom kan man även erhålla en minskning av RMS-värdet om basnivån faller något generellt. Eftersom toppfaktor = toppvärde / RMS-värde så har vi då en högre toppfaktor, vilket även kan uttryckas i det något kryptiska DR.


Till ovanstående kommer naturligtvis förändringar i frekvens- och fasgång härrörande från avspelningsutrustningen, men dessa har sannolikt en mindre inverkan än graveringsprocessen.

[matssvensson]

Stort tack för förklaringarna I-or!

Och då ser ni som kan räkna på detta inget konstigt med att exemplen i tråden visar 3-4 dB Crest värde för de hårdlimiterade spåren, samt ingen påverkan för spår utan påtaglig klippning? Teoretiskt skulle Tracey Thorn spåren alltså kunna utgå från samma usla master?

/m

[goat76]

Jag förstår inte varför du ens ifrågasätter det Ian Shepherd konstarerar, det är ju han själv som limiterat/komprimerat den ljudfil som användes för både vinylproduktionen och den digitala utgåvan, där den sistnämnda överensstämmer helt och hållet med den dynamikreducering som grundmastern hade.

Jag ifrågasätter inte det Ian beskriver. Men det jag inte kan påminna mig höra honom säga i inslaget är huruvida CD rippen är bitidentisk med hans grundmaster. Annars skulle väl en klåfingrig tekniker kunna ha pillat på reglagen när hen producerade CD-mastern, eller har jag missat något?

Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på. Grundmaster = CD med enda skillnaden att grundmastern troligtvis var 24-bit och CD:n konverterades till 16-bit och CDA format.
Mastern till vinylen kan dock ha genomgått vissa anpassningar för att inte överskrida vinyl-formatets begränsningar, men knappast några större förändringar som fick dynamikomfånget att öka med 50%.

[goat76]

Uppenbarligen så adderas inget ökat dynamikomfång när ljudfilen inte har några tydligt avklippta toppar, vilket i sig även det tydliggör hur lite vi kan lita på den toppfaktor vi ser på vinylrippar.

Ibland känner jag mig extra dum när jag inte förstår. För mig är det självklart att det inte visas någon högre dynamik om topparna inte är klippta. Men att en CD som är hårt beskuren i topparna jmf med en vinyl där man inte behandlat signalet likadant, det är väl inte konstigt. Eller har jag missat något i debatten?

Jag har full förståelse för att tex transienta skivknaster mätmässigt kan skapa högre dynamik i MasVis så där ligger inte min dumhet.

/ B

Det du verkar ha missat i debatten är det Ian Shepherd visar i sin video.

1. Han har gjort en och samma digitala master som använts till både CD-utgåvan och vinyl-utgåvan.
2. Den digitala mastern som använts har ett dynamikomfång på endast DR8, men trots detta visar vinylrippen upp ett dynamiskt omfång på DR12.
3. Så var kom den 50-procentiga ökningen i dynamik ifrån, inte var det då oklippta musikaliska toner för de var ju redan avklippta på den master som användes vid skapandet av vinylen.

[matssvensson]

Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på.

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m

[petersteindl]

Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på.

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m

Detta gäller samtliga mätningar som någonsin är gjorda, som görs och som kommer göras, från evighet till evighet och gällande alla olika områden vad de än vara må. Det är vad man kallar ett nödvändigt krav om mätningen skall ha någon som helst relevans och detta gäller oavsett om det är objektiva fysikaliska mätningar eller statistik från mätningar via eller på subjektiva objekt.

MvH
Peter

[goat76]

Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på.

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m

Du kan ju själv ställa frågan till Ian Shepherd, men gör det i hans Q and A han brukar köra live på hans Youtube-kanal, för om du ställer frågan under den video jag la upp här ovan så lär han nog inte se den eftersom videon är några år gammal.

Men som sagt, han har full koll på var den där mastern landade vad gäller dynamiken, och det mest troliga är att den fil han kallar för CD är just master-filen. Något annat vore otroligt konstigt och han hade naturligtvis hört om den de testade ljudfilen hade 4 dB lägre dynamik än den master han själv har gjort.


Antingen sker förändringen i framställandet av vinylen vilket I-or verkar övertygad om, eller så sker det något någonstans i uppspelningskedjan när vinylrippen görs. Det vore högst intressant att se hur dynamikomfånget hade sett ut ifall även CD-versionen gick igenom en liknande "rippnings-procedur" som sker för att framställa vinylrippen, möjligtvis hade ripparna sett ungefär likadana ut då.

[Johan_Lindroos]

Det är ingen person som gör några ljudpåverkande förändringar av mastern för en digital release efter att den anlänt från den person som fått jobbet att göra mastern, annars hade det ju varit totalt meningslöst att ens ge en dyr mastringingenjör som Ian Shepherd jobbet att göra mastern från första början.
Utöver det så kan även förutsätta att den fil han i videon kallar för "CD" i själva verket är just den master han själv arbetat med, han har ju knappast behövt gå iväg och köpa och rippa CD:n för denna jämförelse när han redan har master-filen i sin ägo.

Så vi kan förutsätta att han har mycket god kännedom om den master han själv arbetat med och hur dynamik och dylikt landade när mastern var färdigställd, och att har full koll på att vinylrippen uppvisar ett klart högre dynamiskt omfång än vad mastern hade som denna vinylutgåva var baserad på.

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m

Du kan ju själv ställa frågan till Ian Shepherd, men gör det i hans Q and A han brukar köra live på hans Youtube-kanal, för om du ställer frågan under den video jag la upp här ovan så lär han nog inte se den eftersom videon är några år gammal.

Men som sagt, han har full koll på var den där mastern landade vad gäller dynamiken, och det mest troliga är att den fil han kallar för CD är just master-filen. Något annat vore otroligt konstigt och han hade naturligtvis hört om den de testade ljudfilen hade 4 dB lägre dynamik än den master han själv har gjort.


Antingen sker förändringen i framställandet av vinylen vilket I-or verkar övertygad om, eller så sker det något någonstans i uppspelningskedjan när vinylrippen görs. Det vore högst intressant att se hur dynamikomfånget hade sett ut ifall även CD-versionen gick igenom en liknande "rippnings-procedur" som sker för att framställa vinylrippen, möjligtvis hade ripparna sett ungefär likadana ut då.

Nej, så dålig är inte en normal D/A-A/D-kedja som du vill spekulera i.

[goat76]

Jag hade ju uppskattat om Ian uttryckt detta i klartext i sin video - att CD-versionen är identisk med mastern han skickade in till vinylgraveringen. CD är facit och det vinyl-rippen visar är något den hittat på själv. På så vis hade vi sluppit förutsätta och gissa i våra inlägg.

Stämmer detta och tillsammans med det I-or skriver högre upp så blir jag fascinerad av att en master som ser fullständigt mosad ut i CD format när man tittar eller mäter på den, kan se i det närmaste anständig ut när man kör samma fil genom en manick vi kallar vinylavspelning. Magiskt. Vilket också gör det så mycket svårare att avgöra om något är bra eller dåligt bara genom att titta på ett mätresultat. Vi måste alltså också känna till exakta förutsättningar för mätningen för att kunna tolka resultatet korrekt.

Nu återstår för mig att också lyssna ordentligt på de olika versionerna.

/m

Du kan ju själv ställa frågan till Ian Shepherd, men gör det i hans Q and A han brukar köra live på hans Youtube-kanal, för om du ställer frågan under den video jag la upp här ovan så lär han nog inte se den eftersom videon är några år gammal.

Men som sagt, han har full koll på var den där mastern landade vad gäller dynamiken, och det mest troliga är att den fil han kallar för CD är just master-filen. Något annat vore otroligt konstigt och han hade naturligtvis hört om den de testade ljudfilen hade 4 dB lägre dynamik än den master han själv har gjort.


Antingen sker förändringen i framställandet av vinylen vilket I-or verkar övertygad om, eller så sker det något någonstans i uppspelningskedjan när vinylrippen görs. Det vore högst intressant att se hur dynamikomfånget hade sett ut ifall även CD-versionen gick igenom en liknande "rippnings-procedur" som sker för att framställa vinylrippen, möjligtvis hade ripparna sett ungefär likadana ut då.

Nej, så dålig är inte en normal D/A-A/D-kedja som du vill spekulera i.

Syftar du på det jag skrev angående rippningen av en vinyl, eller menar du det jag skrev angående att efterlikna vinylrippningen för en CD?

Det jag menar med min spekulation att den dynamiska ökningen uppstår vid rippningen av vinylen är allt från nålen och vad pickupen tar upp till det A/D:n tar upp från det. Och det jag menade med att CD:n skulle gå igenom en liknande process var någon slags simulering av hela vinylrippningens analoga kedja från nål, pickup till A/D.

Hur den simuleringen skulle vara utformad är väl egentligen ganska onödig när jag tänker efter, för det räcker väl isåfall med att bara ta reda på vad de olika analoga prylarna (nål, pickup) eventuellt lägger till för att redan i det stadiet veta vad som sker utan den där simuleringen. Ha ha!

Men det är nog som du säger att förändringarna sker redan vid framställandet av vinylen.

.

[matssvensson]

Det som sjunkit in i mig från denna tråd är förklaringarna till att illusionen av större dynamik i vinylrippen jämfört med en digital master kan vara endast en mätmässig ökning, inte en faktisk upplevelsemässig förbättring. Ökningen är ett resultat av vinylprocessens egenskaper och förmodligen oftast inte beroende på att ursprungsmastern skulle vara av bättre ljudkvalitet än den som används till digitala format.

Samtidigt fascinerar det mig att en vinylrip kan se så bedrägligt snygg ut i jämförelse med samma master på CD. Jösses vad man kan lura sig av mätningar om man inte känner till vad som ligger bakom dem!

Sen vore det ju tjusigt om man kunde uppfinna någon manick som genom omvänd allpass filtrering och kanske lite AI eller mystisk MQA kodning faktiskt kunde reparera all söndermosad musik till dess ursprungliga oklippta dynamik. Vilken musikgärning det skulle vara. Värt all världens Polarpris.

[matssvensson]

Blev lite nyfiken på hur vågformerna såg ut och klippte ut samma korta snutt (första trumslaget) från Getting Around to It från både vinylripp och CD ur audacity. Det är en del av det som MasVis identifierar som Loudest part i originalposten. Nu är jag ingen expert på tolkning av dylika vågformer, men visst kan man gissa att även vinylrippen innehåller samma toppklippta musiksignal? Bara att de horisontella topparna i CD rippen är ersatta av sluttande plan, gissningsvis för att vinylsystemet innehåller aggressivare HP-filtrering av de lägsta frekvenserna.

CD:


Vinylrip:

[goat76]

Rent visuellt ser ju CD:n ut att vara mer dynamisk än vinylen.

[Bill50x]

Rent visuellt ser ju CD:n ut att vara mer dynamisk än vinylen.

Mjae. Vinylen är inte toppklippt på samma sätt och bör rimligen låta mer naturligt. I alla fall i dynamiskt hänseende.

/ B

[petersteindl]

Rent visuellt ser ju CD:n ut att vara mer dynamisk än vinylen.

Om du skulle multiplicera nivån på LP d v s Y-axeln på LP med 1,4 d v s öka hela nivån med 3 dB, så skulle första "smala" transienten hamna på 1,0 och den andra breda ungefär också på 1,0 men den 3e breda skulle hamna på lite drygt 1,26.

Då blir 1a och 2a transienterna lika som CD och 3e blir starkare och alla 3 är oklippta på LP. Jag tycker LP ser bättre ut.

Jag vill också fylla i med att säga att LP-avspelning har tonarm och pickup. Då kan man se 2 distinkta resonanser, dels kring 10 Hz (massa tonarm + pickup med fjädring kantilever i pickup + eventuell tonarmsdämpning typ SME balja med gukka i), dels kring 20 kHz (massa kantilever + nålspets med fjädring där även LP-skivans plast ingår. Jag är dock lite osäker vilka parametrar som ingår här i denna resonans, minns inte, men jag tror phonostegets belastningsimpedans/resistans ingår). Kring 10 Hz kan nivån vara +10 dB högre än kring 1 kHz. Kring 20 kHz kan nivån ligga +6 dB starkare än 1 kHz. Det skulle möjligtvis kunna påverka resultatet efter rippning. Oftast finns även torsionsresonanser i tonarmen som är smalbandiga i frekvensområdet mellan 100 Hz och 2 kHz och i värsta fall kan toppnivån vara +4 dB och ännu lite starkare. De hörs tydligt då man triggat hörseln för det. De accentuerar även knaster och knäppar. Har endast stött på 1 till 2 tonarmar utan sådana resonanser. Har nog mätt över 100 tonarmar + kombinationer med olika pickuper.

Jag gjorde väldigt många mätningar av pickuper, tonarmar och skivspelare hos Stig Carlsson på den tiden då det begav sig. Troligtvis över 1000 pickuper. Jag monterade de flesta. Hemskt arbete. Jag har ganska bra erfarenhet från den tiden då det begav sig.

MvH
Peter

[goat76]

Rent visuellt ser ju CD:n ut att vara mer dynamisk än vinylen.

Mjae. Vinylen är inte toppklippt på samma sätt och bör rimligen låta mer naturligt. I alla fall i dynamiskt hänseende.

/ B

Ja, jag tänkte fel där.

[matssvensson]

Det bilderna visar är ett 0,15 s långt tidsfönster av det första trumslaget i Getting Around to It. Jag tror inte det går att läsa ut eventuell dynamik direkt ur den informationen. När jag lyssnar på det är det bara ett klickljud och för mig känns det omöjligt att avgöra med min hörsel vilket som potentiellt skulle vara mer dynamiskt återgivet.

Mina vaga minnen från högskolans signalteori säger mig att alla signaler går att omvandla från ett tidsfönster till ett frekvens-, fas- och amplitudfönster som vi är mer vana vid när vi studerar ljud och dess dynamik. Jag tänker att den andra perioden av bastonen som ser ut att ha högre amplitud i vinylrippen kan vara en konsekvens av fas- frekvensegenskaper i vinylsystemet som I-or och andra är inne på, och att den inte kan tolkas som att vinylrippen skulle ha högre dynamik. Jag tycker också att toppklippning från en master syns i vinylrippen lika väl som CD-rippen (de rödmarkerad områdena). Att de lutar beror på att vinylsystemet inte innehåller DC.

CD:


Vinyl: