Punktformig ljudkälla optimalt?

[Ronnie]

Om vi bortser från alla tekniska utmaningar, är två punktkällor optimalt för stereolyssnande?
Det vill säga att hela registret kommer från två små punkter lagom långt bort, lagom högt och med lagom bredd emellan?

Mm. Jag tänker på det typ såhär.
Med en lyssningstriangel (högtalare-lyssnare-högtalare) på 45 grader och en inspelning som har instrument (ljudkällor) inspelade inom 45-grader från mikrofonerna (nåja -såsom mikrofonerna registrerar ljuden geometriskt) så kan det vara önskvärt med högtalare som skickar ljudvågor enbart framåt (så gott det går) inom en ganska snäv vinkel eftersom dessa instrument inte kommer att komma ifrån inuti lägenheten förutsatt att vi inte har klämt in hela orkestern på 3 meters bredd (och gillar att lyssna på 3 meter breda orkestrar från sisådär 3 meters avstånd). Hade instrumenten tänkts återges från inuti lägenheten så skulle de stråla ljud även bakåt (från högtalarna sett).

Skissen visar hur 10 reella ljudkällor skulle skicka sina ljudvågor in i ett vardagsrum på 3,8 * 4 meter (streckad rektangel) där högtalarväggen tagits bort, mot 5 lyssnare. De heldragna strecken visar den maximala önskvärda riktningen på utkastat ljud i sidled, som råkar sammanträffa ganska exakt med rummets bakre hörn. Maximal riktningsvinkel mot motsatt sidovägg från där högtalaren står har jag inte ritat ut -men den skulle motsvara hur det närmaste instrumentet längst ut åt sidan skulle kasta in ljud i rummet.

På höjden vill jag då också begränsa spridningen ordentligt (tänk på hur liten del av ljudvågorna från de 10 ljudkällorna som skulle ta sig in i lägenheten -och utbredningsvinkeln på dem). Var högtalarelementen bör hamna i höjdled och hur många de bör vara beror på register, rumsegenskaper (vi har trots allt högtalarväggen kvar även om vi önskar att vi kunde trolla bort den (fast möjligtvis ändå behålla den när det kommer till bastoner för att underlätta för baselementen))

...fast med högtalare-lyssnare i hörnen på 45-gradig triangel kan man välan återge ljud från en bit utanför högtalarna, så man borde kanske tänka om allt för 50-60 graders lyssningsvinkel mellan de yttersta möjliga (fantom)ljudkällorna?
Kan också tänkas att man borde tänka helt annorlunda än såhär. Det är trots allt inte de verkliga ljudvågorna från instrumenten vi vill återskapa med våra högtalare, utan något som ska uppfattas så när det kommer ljud från bara två håll dårå.

P.S. Det råkar sitta 5 lyssnare i soffan på skissen. D.S.

452ECE6D-B92F-49F2-8D5C-605F62BD82A8.jpeg (53.77 KiB) Visad 712 gånger

[jansch]

Om vi bortser från alla tekniska utmaningar, är två punktkällor optimalt för stereolyssnande?
Det vill säga att hela registret kommer från två små punkter lagom långt bort, lagom högt och med lagom bredd emellan?

Mm. Jag tänker på det typ såhär.
Med en lyssningstriangel (högtalare-lyssnare-högtalare) på 45 grader och en inspelning som har instrument (ljudkällor) inspelade inom 45-grader från mikrofonerna (nåja -såsom mikrofonerna registrerar ljuden geometriskt) så kan det vara önskvärt med högtalare som skickar ljudvågor enbart framåt (så gott det går) inom en ganska snäv vinkel eftersom dessa instrument inte kommer att komma ifrån inuti lägenheten förutsatt att vi inte har klämt in hela orkestern på 3 meters bredd (och gillar att lyssna på 3 meter breda orkestrar från sisådär 3 meters avstånd). Hade instrumenten tänkts återges från inuti lägenheten så skulle de stråla ljud även bakåt (från högtalarna sett).

Skissen visar hur 10 reella ljudkällor skulle skicka sina ljudvågor in i ett vardagsrum på 3,8 * 4 meter (streckad rektangel) där högtalarväggen tagits bort, mot 5 lyssnare. De heldragna strecken visar den maximala önskvärda riktningen på utkastat ljud i sidled, som råkar sammanträffa ganska exakt med rummets bakre hörn. Maximal riktningsvinkel mot motsatt sidovägg från där högtalaren står har jag inte ritat ut -men den skulle motsvara hur det närmaste instrumentet längst ut åt sidan skulle kasta in ljud i rummet.

På höjden vill jag då också begränsa spridningen ordentligt (tänk på hur liten del av ljudvågorna från de 10 ljudkällorna som skulle ta sig in i lägenheten -och utbredningsvinkeln på dem). Var högtalarelementen bör hamna i höjdled och hur många de bör vara beror på register, rumsegenskaper (vi har trots allt högtalarväggen kvar även om vi önskar att vi kunde trolla bort den (fast möjligtvis ändå behålla den när det kommer till bastoner för att underlätta för baselementen))

...fast med högtalare-lyssnare i hörnen på 45-gradig triangel kan man välan återge ljud från en bit utanför högtalarna, så man borde kanske tänka om allt för 50-60 graders lyssningsvinkel mellan de yttersta möjliga (fantom)ljudkällorna?
Kan också tänkas att man borde tänka helt annorlunda än såhär. Det är trots allt inte de verkliga ljudvågorna från instrumenten vi vill återskapa med våra högtalare, utan något som ska uppfattas så när det kommer ljud från bara två håll dårå.

P.S. Det råkar sitta 5 lyssnare i soffan på skissen. D.S.

452ECE6D-B92F-49F2-8D5C-605F62BD82A8.jpeg

Ronnie,
Ditt tankesätt haltar litegrann.
Som skrivits tidigare, en punktformig ljudkälla är rent fysikliskt rundstrålande. För att få riktat ljud krävs antingen avgränsningar som är väsentligt större än våglängden, alternativt att man laborerar med fasskillnad men då kan inte ljudkällan vara punktformig.

Det finns inga fördelar att ha en punktformig ljudkälla annat än i teorin då för att förenkla beräkningar.

Vid normal mysiklyssning behövs normalt en viss rumslighet då producenten som "sätter ljudet inte slutför jobbet i frifältsmiljö eller med hörlurar.
Dessutom är det helt normalt att en stereoinspelning/mångkanalsinspelning återger musikinstrument/ röster mycket mer punktformig/precist än vad vi någonsin kan uppleva "live". Detta är ju i sig bra då vi inte kan nyttja samverkan men synen, synen bekräftar ju att "där står ju basisten" och där kommer ju ljudet ifrån.... fast det kanske inte gör det.... Körs ljudet ut i ett PA kanske ljudet är flera meter felplacerat just där u står p g a fantomprojektion.

Det är helt enkelt en fördel med reflektioner, så viktigt att frifält nästan undantagslöst är sämre. Sämre än ett taskigt lyssningsrum.
Gör ett enkelt eperiment. Lyssna på en blåtandshögtalare inomhus och har du möjlighet att gå ut sedan på en altan/etc utan reflekterande ytor och lyssna på hur platt/trist ljudet blir

[Ronnie]

Ronnie,
Ditt tankesätt haltar litegrann.
Som skrivits tidigare, en punktformig ljudkälla är rent fysikliskt rundstrålande. För att få riktat ljud krävs antingen avgränsningar som är väsentligt större än våglängden, alternativt att man laborerar med fasskillnad men då kan inte ljudkällan vara punktformig.

Det finns inga fördelar att ha en punktformig ljudkälla annat än i teorin då för att förenkla beräkningar.

Vid normal mysiklyssning behövs normalt en viss rumslighet då producenten som "sätter ljudet inte slutför jobbet i frifältsmiljö eller med hörlurar.
Dessutom är det helt normalt att en stereoinspelning/mångkanalsinspelning återger musikinstrument/ röster mycket mer punktformig/precist än vad vi någonsin kan uppleva "live". Detta är ju i sig bra då vi inte kan nyttja samverkan men synen, synen bekräftar ju att "där står ju basisten" och där kommer ju ljudet ifrån.... fast det kanske inte gör det.... Körs ljudet ut i ett PA kanske ljudet är flera meter felplacerat just där u står p g a fantomprojektion.

Det är helt enkelt en fördel med reflektioner, så viktigt att frifält nästan undantagslöst är sämre. Sämre än ett taskigt lyssningsrum.
Gör ett enkelt eperiment. Lyssna på en blåtandshögtalare inomhus och har du möjlighet att gå ut sedan på en altan/etc utan reflekterande ytor och lyssna på hur platt/trist ljudet blir

Jomen jag önskar mig alltså inga punktformiga ljudkällor utan pular med att rikta ljud med djupa trattar.
Senast jag spelade tvåkanalsstereo utan väggar var sisådär 20 år sen. Då föredrog jag det på alla sätt framför att ha dem inomhus förutom att de förstås hade behövt väggstöd i basen. Jag saknar heller inget rum när jag lyssnar i hörlurar.
Med det sagt vore det intressant att släppa ut ett par högtalare i det fria igen för att se om jag gillar det mindre nu än då.

[Ronnie]

P.S. Var instrument och sångare befinner sig och upplevd storlek på dem står egentligen inte högt på min prioriteringslista att återge. Det upplever jag ofta rätt kaotiskt i livesituationer ändå.
Däremot får de inte bli för utsmetade eller på annat sätt gravt geometriskt distorderade för då brukar det låta dåligt också -eller bara bli irriterande orealistiskt perspektivmässigt.
D.S.

[I-or]

Jag måste hålla med jansch om att högtalarlyssning utan en lagom dos av rumsreflektioner låter oerhört trist eftersom stereosystemets inneboende brister blir uppenbara. Sådär 10 kanaler kan man dock få att fungera utmärkt utomhus.

[JM]

Jag måste hålla med jansch om att högtalarlyssning utan en lagom dos av rumsreflektioner låter oerhört trist eftersom stereosystemets inneboende brister blir uppenbara. Sådär 10 kanaler kan man dock få att fungera utmärkt utomhus.

Nu är de flesta reflexerna från lådhögtalare under 1000 Hz och är inte speciellt lika direktljudet. De spatialt förhöjande reflexerna är över 1000 Hz enligt samstämmig forskning.
Toole fuskade när han utvärderade spinoramametoden genom att ha ett 10 m brett rum. Toole hade i en tidigare studie (när han inte var anställd på Harman) visat i en sammanställning av tidigare forskning och egen studie vad som krävs för att få optimala reflexer. I ett 10 m brett rum erhålls reflexer mer lika direktljudet med avseende på frekvens men även mer korrekt dämpade genom längre väg för reflexerna och att reflexerna kom in i ca 60 graders vinkel. Övriga reflexers lokalisation var hårt dämpade i spinorama rummet.
Tyvärr är det osannolikt att liknande subjektiv utvärderingsstudie av olika högtalare likt Tools kommer att reproduceras av ekonomiska skäl.
Ändå finns det bra delar i spinoramatesterna.
1. Rak frekvenskurva är ett måste för bra ljud.
2. Låg distorsion är ett absolut krav.
3. Ljud spridningskurvan är optimal i Tools lyssningsrum. Dvs har du liknande lyssningsrum är den spatiala upplevelsen optimal annars inte. Baklängeskalkyl borde ge hur befintliga lyssningsrummet skall dämpas för given högtalare för att minimera ljudförstörande reflexer och om möjligt söka skapa mer optimerade reflexer med högre frekvenser, lokalisation och dämpning.

Omnipollikanande ("punktformig ljudkälla") högtalare typ MBL borde bedömts bra i Tools lyssningsrum.
MBL fungerar inte i vanliga lyssningsrum pga direktljudet dränks (maskeras) av för många för tidiga och för starka reflexer. Dock är reflexljudet mer likt direktljudet med mer högfrekventa inslag - men det räcker inte för att ge optimal ljudupplevelse i vanligt lyssningsrum.
När MBL demonstrerats i Stockholm på mässor och i butik har avståndet till alla väggar varit ovanligt långt när jag lyssnat. Ljudet har då varit mycket likt dipolljudet, med avseende på spatial upplevelse, jag har hemma men inte riktigt. Något vasst - distorderat - fanns i ljudet. Har någon distorsionsmätningar på MBL?'

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ted.36934/

JM

[I-or]

Under 1 kHz har reflektionerna i det från baffeln sett främre halvplanet typiskt ett frekvensinnehåll som är mycket likt direktljudet. Detta har dock mindre betydelse eftersom hörseln har svårt att uppfatta riktning i rum här (framförallt eftersom huvudet är akustiskt litet).

Däremot har reflektionerna vanligen ett betydligt mindre högfrekvent innehåll, vilket är fördelaktigt, eftersom frekvensområdet ca 1-7 kHz är avgörande för vår uppfattning av ljudsceneri och insvepning och vi behöver en ordentlig nivåskillnad mellan direktljud och tidigt anländande reflektioner för att hörseln ska kunna skilja det ena från det andra. Dämpning av de första sidoväggsreflektionerna åstadkoms dock effektivast genom välplacerade absorbenter.

Harmans lyssningsrum kan klassificeras som förhållandevis stort och har dimensionerna 7,32 x 6,4 x 2,74 m (LxBxH), men är alltså långt ifrån 10 m brett. Det är dock så att inverkan från sidoväggsreflektioner med den monotestning som utnyttjades i detta rum blir betydligt lägre än i typiska lyssningsrum, vilket gynnar bredspridande konstruktioner:

IMG_4998.png (592.14 KiB) Visad 468 gånger

När det gäller det typiska högfrekvensfallet i effektresponsen i ett normalt lyssningsrum har det visat sig att mycket bredspridande konstruktioner (omnipoler eller bipoler) inte är att föredra. Den som t.ex. har provat lösningar med bakåtriktad diskant vet vad jag menar.

Som vanligt är det generellt sett en bra idé att huvudsakligen försöka att efterlikna de förhållanden som rådde vid lyssningen i kontrollrummet, d.v.s. i det här fallet att utnyttja högtalare med någorlunda konventionella spridningsegenskaper, men man bör även vara medveten om att kontrollrummen är betydligt mer dämpade än normala lyssningsrum.