Atmos Audio avslutar Loudness war?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-26 12:43

Kanske ett tecken på att jag börjar bli en gubbe, men jag har hittills varit helt ointresserad av multikanalsljud. Dels för att jag tänkt att två kanaler räcker när man har en Ego-stereo, optimerad för en person i ett dedikerat lyssningsrum/biogrotta. Dels för att det är ett till synes oöverstigligt meck att konvertera bion till samma hifi-nivå som tvåkanalarn. Sånt trams får kidsen syssla med.

Men plötsligt fick jag en impuls att kolla vad det där med Dolby Atmos och Apple Music var egentligen. Apple (även Amazon och Tidal, tror jag) har för ett bra tag sen börjat streama Atmos i ett snålkodat format som kallas Spatial Audio. Jag kan inte på ett rimligt enkelt sätt spela upp multikanalsljud, så jag spelar och jämför den nedmixade Atmos med stereoutgåvan av samma album. (Jag skulle kunna spela multikanal, men jag vill kunna jämföra potentialen för tvåkanal till att börja med på lika villkor med stereoutgåvorna. Min bio set-up är inte optimerad för ljud på samma sätt som tvåkanal, så multikanal får bli nästa steg.)

Så, vad har vi då? Efter lite letande på Apple hittade jag ett antal Atmos-utgåvor av album jag har sen tidigare och gillar. Ett tidsödande rippande i realtid inleddes, eftersom jag inte har verktyg för att ladda ned Apple rakt av. Med Audacity på 48 kHz och virtuell kabel från källan blir det så bitkorrekt det kan bli för snålkodad stream. Vi börjar med Air, som har både Moon Safari och 10 000Hz Legend som Atmos på Apple:

Moon Safari - La Femme D'argent CD
masvis-online CD- La Femme D'Argent.png
masvis-online CD- La Femme D'Argent.png (283.54 KiB) Visad 1983 gånger



Moon Safari - La Femme D'argent Atmos
masvis-online Atmos-La femme d'argent.png
masvis-online Atmos-La femme d'argent.png (292.32 KiB) Visad 1983 gånger



10 000 Hz Legend - Radian CD
masvis-online 05 AIR - Radian CD.png
masvis-online 05 AIR - Radian CD.png (292 KiB) Visad 1983 gånger



10 000 Hz Legend - Radian Atmos
masvis-online Radian Atmos.png
masvis-online Radian Atmos.png (293.47 KiB) Visad 1983 gånger




Här ser vi Dolby Atmos loudness-regler i arbete! -18 LKFS/LUFS och -1 true peak. (https://professionalsupport.dolby.com/s/article/Is-there-a-loudness-target-for-music-mixed-in-Atmos?language=en_US)
Så, vad är haken?
- Lossy. Ingen tjänst vad jag vet streamar Atmos TrueHD, utan en snålkodad variant (ca 768kbps). Blu-ray krävs idag för lossless-
- Långt ifrån allt material släpps på Blu-ray, och även om så är fallet är det ett orimligt att man 2023 ska behöva köpa en plastbit bara för att rippa den till sin hårddisk.
- Mixen kan bli lite skum ibland. Funkar nog bäst på ny musik, där man har alla stems och förutsättningar. Det kan lätt bli syntetiskt och konstigt annars. Ibland känns det nästan misstänkt AI-genererat på äldre musik. Det är ju ingen nyhet att AI används för att rensa upp och separera stämmor (se nya Beatleslåten).
- På samma tema kan det kännas lite dött ibland. Man är vad vid dist och kompression i viss sorts musik, så till den grad att det integrerats med verket så att säga. Igen, Atmos funkar nog bäst på ny musik.
- Det finns en tendens att Dolbys loudness-regler ignoreras.


Som av en händelse lade Archimago upp ett inlägg kring detta idag! Rekommenderad läsning för alla som är öppna för "high reality".https://archimago.blogspot.com/2023/11/musings-beyond-high-resolution.html

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-26 12:51

The Weeknd:
Bilagor
masvis-online After Hours Stereo.png
masvis-online After Hours Stereo.png (295.68 KiB) Visad 1979 gånger
masvis-online After Hours Atmos.png
masvis-online After Hours Atmos.png (288.24 KiB) Visad 1979 gånger

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-26 13:03

The War on Drugs. Tyvärr bara den senaste, som är rätt bra som den är i stereo. De äldre albumen hade vunnit mer på Atmos, då de är tragiskt söndermosade.
Bilagor
masvis-online Living Proof Stereo.png
masvis-online Living Proof Stereo.png (312.7 KiB) Visad 1971 gånger
masvis-online Living ProofAtmos.png
masvis-online Living ProofAtmos.png (307.05 KiB) Visad 1971 gånger

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-26 13:11

Här kommer en gammal gubbhatad goding! Nu kan ni inte ens klaga på mastern när basen ditar, för det är så det ska låta! Billie Eilish:
masvis-online you should see me in a crown Stereo.png
masvis-online you should see me in a crown Stereo.png (279.62 KiB) Visad 1966 gånger

masvis-online you should see me in a crown Atmos.png
masvis-online you should see me in a crown Atmos.png (307.2 KiB) Visad 1966 gånger




Det finns en del mer att publicera, men jag stoppar där för nu.

Nu ska jag börja fundera på hur man kan bygga en kompromisslös flerkanalsanläggning, i väntan på att någon (Qobuz?) släpper lossless Atmos TruHD lös!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav goat76 » 2023-11-26 13:23

Jag startade en tråd för snart 2 år sedan där jag bland annat tog upp den stora fördelen med att Atmos och deras loudness reglerande gräns på -18 LUFS, men det verkade inte vara många här som reflekterade över hur fantastiskt bra detta är. Äntligen har vi ett musikformat som infört en loudness-begränsning på hela -18 LUFS, och om detta ljudformat fortsätter att växa och kanske bli det framtida rådande formatet för musik så är Loudness War över! :)

Här är tråden jag startade, den innehåller en riktigt intressant och lång video där Andrew Scheps och några andra kända mixare beskriver hur det är att mixa i Atmos, och att det ökade utrymmet i en Atmos-mix gör att de inte längre behöver begränsa dynamiken av maskeringsskäl för individuella spår i mixen när allt inte längre behöver trängas i endast två kanaler.
viewtopic.php?f=9&t=72877


.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16426
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Strmbrg » 2023-11-26 13:36

Hur låter det?
:)
Sorry, såg att du skrivit lite om det.
:oops:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-26 13:42

Bra! Jag gjorde en sökning, men hittade väldigt lite skrivet. Ja, jag tror det ligger mycket i det Archimago skriver om idag, varför vi inte tar emot detta med öppna armar. Själv känner jag ett rejält motstånd i att det känns oöverstigligt komplicerat och/eller dyrt att bygga om stereon till multi, med bibehållen kvalitet. De hembioförstärkare som säljs verkar ju rent usla jämfört med separata stereo dac-pre-slutsteg, iaf om man ska tro ASRs mätningar. Hur bygger man en kompromisslös, diskret multikanalare, med atmosdekoder och DSP på varje kanal? HQPlayer? Men hur får man in filmtittande i det?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav goat76 » 2023-11-26 13:50

Belker skrev:Nu ska jag börja fundera på hur man kan bygga en kompromisslös flerkanalsanläggning, i väntan på att någon (Qobuz?) släpper lossless Atmos TruHD lös!


Det är precis det jag har börjat göra. :)

Av den anledningen har jag nyligen köpt en ATC-centerhögtalare som tonalt matchar fronthögtalarna bättre än min gamla Elac, och en starkare surroundreceiver i form av en Marantz Cinema 50 har nyligen införskaffats och är tänkt att orka med att driva ett par (ännu inte inköpta) ATC-stativhögtalare som surroundkanaler.
Troligtvis kommer jag nöja mig en längre tid med bara ett välintrimmat 5.2-system, så ett fullfjädrat Atmos ljudsystem är inte inplanerat för stunden. Visst mixas Atmos ned till 5.x om systemet endast består av det antalet kanaler?

Min förhoppning är väl att Qobuz börjar tillhandahålla flerkanalig musik och att denna går att spela upp via deras desktop-spelare. Visst skulle man kunna byta till Apple Music, men jag gillar inte tvånget att behöva ha en Apple-TV i systemet för att kunna spela upp musiken i Atmos. Jag gillar egentligen Apple, men de kan ju tyvärr i vilket skede som helst bestämma sig för att den lilla boxen inte längre ska få nödvändiga uppdateringar för att förbli Atmos-kompatibel, på den punkten litar jag inte på dem.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9654
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav sprudel » 2023-11-26 13:58

En algoritm som konverterar ner till superbra två-kanal väl enklare?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-26 14:03

sprudel skrev:En algoritm som konverterar ner till superbra två-kanal väl enklare?

Den finns nog redan inbyggd i Dolbys objektbaserade system, men mixarna gör i multikanal, så det är väl det man ska sträva efter, antar jag. Men som sagt, jag vore rätt nöjd om jag bara fick -18 dB LKFS TrueHD stream som tvåkanal in i Roon. Tvåkanal i sweetspot kan ju göra rätt mycket rumsliga trix som det är.

Kraniet
 
Inlägg: 12572
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Kraniet » 2023-11-26 15:49

Greta van Fleets senaste album Starcatcher låter ganska konstigt på spotify. Albumet är inspelat med atmos och jag undrar om inte nedmixningen till stereo blivit fel på nåt vis.
Hade varit intressant att jämföra med atmos-spåret.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav goat76 » 2023-11-27 21:32

Kraniet skrev:Greta van Fleets senaste album Starcatcher låter ganska konstigt på spotify. Albumet är inspelat med atmos och jag undrar om inte nedmixningen till stereo blivit fel på nåt vis.
Hade varit intressant att jämföra med atmos-spåret.


På vilket vis tycker du albumet låter konstigt på Spotify?

Om det är samma mix på Qobuz så hör jag inga direkta konstigheter, det låter bra tycker jag.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-27 21:43

Lyssnade lite snabbt på Qobuz och det låter ju lite ”all over the place”. Inte som att det är fel, men det låter rimligt att det är mixat i Atmos med lite showiga effekter som krydda.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav goat76 » 2023-11-27 22:05

Belker skrev:Lyssnade lite snabbt på Qobuz och det låter ju lite ”all over the place”. Inte som att det är fel, men det låter rimligt att det är mixat i Atmos med lite showiga effekter som krydda.


Den första låten innehåller vissa "all over the place"-effekter, speciellt på sången, men de efterföljande låtarna verkar vara rätt normalt mixade. Otroligt vad det här bandet låter som Led Zeppelin. :D

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5183
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Conan » 2023-11-27 22:18

Ja det är då själva f... Har inte ljud- och mastringsteknikerna hela tiden sagt att "musiken ska faktiskt låta sådär" när tokkomprimeringen kritiserats? Men nu när man tar bort 18dB från deras leksakslåda, då kryper det fram dynamik ur mixen också. :?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav goat76 » 2023-11-27 22:37

Conan skrev:Ja det är då själva f... Har inte ljud- och mastringsteknikerna hela tiden sagt att "musiken ska faktiskt låta sådär" när tokkomprimeringen kritiserats? Men nu när man tar bort 18dB från deras leksakslåda, då kryper det fram dynamik ur mixen också. :?


Har någon mastringstekniker verkligen sagt att "musiken faktiskt ska låta sådär"? :)

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Alexi » 2023-11-27 22:40

Skulle vara intressant att se hur något med högre dynamik än 18dB crest. Blir det istället komprimerat?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav goat76 » 2023-11-27 23:11

Alexi skrev:Skulle vara intressant att se hur något med högre dynamik än 18dB crest. Blir det istället komprimerat?


Nej, det finns ingen "positive gain"-funktion i Atmos standarden så inget blir komprimerat i själva formatet, men sen är det ju upp till de som producerar musiken om de vill limitera den till -18 LUFS. LUFS bör för övrigt inte blandas ihop med crest då det är helt olika mätparametrar, en låt med en crestfaktor på 18 dB kan i vissa fall ha ett LUFS-värde ända nere på -12 till -14.

Som ett exempel så landar följande ljudspår på -13.94 LUFS trots crestfaktorn på 19.9 dB. Med Atmos normaliseringsgräns hade spåret behövt sänkas med hela 4 dB, så ribban på -18 LUFS måste ändå anses ligga på en tillräckligt hög nivå för att totalt döda Loudness War. :)

masvis-online Riccardo Chailly - Allegro vivace.png
masvis-online Riccardo Chailly - Allegro vivace.png (959.36 KiB) Visad 1714 gånger
Senast redigerad av goat76 2023-11-27 23:56, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5183
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Conan » 2023-11-27 23:54

goat76 skrev:
Conan skrev:Ja det är då själva f... Har inte ljud- och mastringsteknikerna hela tiden sagt att "musiken ska faktiskt låta sådär" när tokkomprimeringen kritiserats? Men nu när man tar bort 18dB från deras leksakslåda, då kryper det fram dynamik ur mixen också. :?


Har någon mastringstekniker verkligen sagt att "musiken faktiskt ska låta sådär"? :)


Japp... och jag tänker inte presentera nån källa på det. :)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-28 11:40

Alicia Keys - The Diary of Alicia Keys, 2003. Har inte hunnit lyssna, men det ser ju ut som att det finns potential.

Stereo
masvis-online Harlem's Nocturne stereo.png
masvis-online Harlem's Nocturne stereo.png (273.18 KiB) Visad 1665 gånger


Atmos
masvis-online Harlem's Nocturne Atmos.png
masvis-online Harlem's Nocturne Atmos.png (258.99 KiB) Visad 1665 gånger

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav goat76 » 2023-11-29 09:28

Jag har försökta leta exempel på musik i Atmos på Youtube men det jag hittar spelas endast upp i stereo genom webläsare, men om jag spelar upp dessa videos via Youtube-appen på min TV så spelas ljudet upp i surroundsystemet. Så för er som vill gräva efter exempel så kan den vägen eventuellt fungera för er också. Ljudet över YT är väl inte riktigt på topp men som demo fungerar det iallafall hyfsat bra.

Finns det några andra sätt där man kan ta del av musik i surroundformat utan att införskaffa sig Apple Music och en Apple TV? Och hur fungerar det hos Tidal, går det att lyssna på Atmos-spår via deras Windows-app eller är det lika tillkrånglat där också?

JM
 
Inlägg: 4847
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav JM » 2023-11-29 10:59

Kan det vara ide´att byta till Apple Music? Hur stor andel av totala utbudet är Atmos mixad?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-29 11:16

JM skrev:Kan det vara ide´att byta till Apple Music? Hur stor andel av totala utbudet är Atmos mixad?

JM


Svårt att säga andel. Här kan man kolla specifika artisters utbud: https://bendodson.com/projects/spatial-audio-finder/

rigi
 
Inlägg: 259
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav rigi » 2023-11-29 11:51

goat76 skrev:Jag har försökta leta exempel på musik i Atmos på Youtube men det jag hittar spelas endast upp i stereo genom webläsare, men om jag spelar upp dessa videos via Youtube-appen på min TV så spelas ljudet upp i surroundsystemet. Så för er som vill gräva efter exempel så kan den vägen eventuellt fungera för er också. Ljudet över YT är väl inte riktigt på topp men som demo fungerar det iallafall hyfsat bra.

Finns det några andra sätt där man kan ta del av musik i surroundformat utan att införskaffa sig Apple Music och en Apple TV? Och hur fungerar det hos Tidal, går det att lyssna på Atmos-spår via deras Windows-app eller är det lika tillkrånglat där också?


Går det få atmos på youtube? 5.1 på youtube kan jag spela via Apple tvn men aldrig atmos.

rigi
 
Inlägg: 259
Blev medlem: 2019-01-07

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav rigi » 2023-11-29 11:55

JM skrev:Kan det vara ide´att byta till Apple Music? Hur stor andel av totala utbudet är Atmos mixad?

JM


Är väl bara att testa. Tror det är gratis 1 månad sen 119kr/månad.
Jag trivs bra med det

JM
 
Inlägg: 4847
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav JM » 2023-11-29 12:04

Ser lovande ut. Skall testa att sätta upp en neurofysiologisk Atmosanläggning när jag får tid.
Mixar Atmos stereoinspelningar till någon form av pseudoatmos i flera högtalare?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav goat76 » 2023-11-29 12:09

rigi skrev:
goat76 skrev:Jag har försökta leta exempel på musik i Atmos på Youtube men det jag hittar spelas endast upp i stereo genom webläsare, men om jag spelar upp dessa videos via Youtube-appen på min TV så spelas ljudet upp i surroundsystemet. Så för er som vill gräva efter exempel så kan den vägen eventuellt fungera för er också. Ljudet över YT är väl inte riktigt på topp men som demo fungerar det iallafall hyfsat bra.

Finns det några andra sätt där man kan ta del av musik i surroundformat utan att införskaffa sig Apple Music och en Apple TV? Och hur fungerar det hos Tidal, går det att lyssna på Atmos-spår via deras Windows-app eller är det lika tillkrånglat där också?


Går det få atmos på youtube? 5.1 på youtube kan jag spela via Apple tvn men aldrig atmos.


Det kanske man inte kan, själv har jag endast 5.2 och antog bara att diverse videos med påstådda Atmos-spår spelas upp just som sådana om man har ett Atmos-ljudsystem.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5361
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Belker » 2023-11-29 12:16

JM skrev:
Mixar Atmos stereoinspelningar till någon form av pseudoatmos i flera högtalare?

JM


Ja, det är nog lite av en branschhemlighet hur det mixas, men som sagt, en del äldre stereoutgivningar som släppts som Atmos låter lite skumma. För bästa effekt ska man nog hålla sig till nyare inspelningar.

Hur en Atmosdekoder hemma gör när man matar den med stereo vet jag ej, för jag har ingen.

Kraniet
 
Inlägg: 12572
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Kraniet » 2023-11-29 17:03

rigi skrev:
JM skrev:Kan det vara ide´att byta till Apple Music? Hur stor andel av totala utbudet är Atmos mixad?

JM


Är väl bara att testa. Tror det är gratis 1 månad sen 119kr/månad.
Jag trivs bra med det


Problemet är bara att atmos (och lossless) inte stöds på all hårdvara.
Tex funkar varken lossless eller atmos på apple music på xbox one.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12572
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Atmos Audio avslutar Loudness war?

Inläggav Kraniet » 2023-11-29 17:05

Belker skrev:
JM skrev:
Mixar Atmos stereoinspelningar till någon form av pseudoatmos i flera högtalare?

JM


Ja, det är nog lite av en branschhemlighet hur det mixas, men som sagt, en del äldre stereoutgivningar som släppts som Atmos låter lite skumma. För bästa effekt ska man nog hålla sig till nyare inspelningar.

Hur en Atmosdekoder hemma gör när man matar den med stereo vet jag ej, för jag har ingen.


Det verkar bero på recievern. Min NAD kan tex inte göra det alls vad jag förstår.
Men Marantz som jag hade gjorde en ganska bra utvidgning av stereo till atmos. Ganska smakligt gjort faktiskt där nästan bara ambiensljud lyftes ut till surrounderna medan stereoperspektivet stannade där fram.
Jag har dock ingen center så jag vet inte hur det skulle låta med en sån.
Mvh
Magnus

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster