Skapar vissa högtalare djup och ”3D” på egen hand?

[goat76]

...Eller är det i själva verket så att en del högtalare bara är bättre på att återge det djup och den tredimensionalitet som faktiskt finns i inspelningarna?


Såg igår en jämförelse av subjektivt slag mellan Neumann KH 420 och Focal Trio 11 Be där personen i videon i slutändan valde högtalaren från Neumann. Orsaken till valet var att han anser att Neumann-högtalarna inte låter "för bra" eller att de tillför något "smickrande" till ljudet som exempelvis ökad djup- och 3D-upplevelse (av att ljudet upplevs komma närmare än högtalarnas position), vilket han menar att högtalarna från Focal gör och som han gärna önskar sig av en högtalare för HiFi-bruk för nöjeslyssning.

Killen i videon verkar alltså vara helt övertygad om att högtalarna från Neumann är de som återger det mer korrekta djupet, och att det mer 3D-aktiga ljudet Focal-högtalarna återger är något som själva högtalarna artificiellt skapar och att detta alltså skulle vara en mindre korrekt återgivning.

Vad tror ni om detta och bortser från panelhögtalare, finns det "vanliga lådhögtalare" som på något vis förstärker upplevelsen av djup och "3D" i ljudbilden som egentligen inte finns i själva inspelningarna?



(Ånej, inte en till tråd om djup!)

[Strmbrg]

Det finns säkert stumma fakta kring detta. Men nu frågade du efter vad vi TROR:
Då tror jag såhär:
All återgivning via en hemma-anläggning ser jag som artificiell. Det är ju inte den ursprungliga musiken vi hör, hur nära det än kan tyckas vara så.
Den har omvandlats, distribuerats, behandlats, omvandlats etc tills den åter består av en luftmolekylrörelse. Det är väl artificiellt i alla avseenden?

Jag tänker mig att djup och lokalrymdsinformationen består av till stor del mycket svaga signaler, eller krusningar i vågrörelsen. Det är ju bara en komplext formad vågrörelse som skall innehålla alltsammans. Inte fler samtidigt. Om vi bortser från att högtalaren oftast består av ett antal element, vilka dessutom ibland kan peta ur sig lite olika saker från olika yt-delar på ett och samma membran (icke-kolvrörelse, uppbrytningar, eller avd man nu vill kalla det).
Om de svagaste krusningarna smetas ut i vågen så hörs inte se svagaste krusningarna. Då hörs bland en del annat inte lokalklangens finaste komponenter.

Nu frågade du nog inte om just detta, utan om det finns andra högtalare än dipoler som skapar någotslags pålagt djup.
Det vet jag inte. Jag vet ju inte ens om dipoler skapar detta. Men det skulle vi inte diskutera.

[Kraniet]

Så länge distorsionen* är jämförbar så är det ju endast frekvensgången vi hör som gör skillnad. Dvs den resulterande frekvensgång högtalarna ger tillsammans med rummet.
Det finns inga andra "magiska" effekter i spel.

*Häri ryms ju en del olika saker som vilka övertoner och deras storlek relativt signalen och varandra, IM-dist, energilagring osv så det finns ju lite djävul i detaljerna förstås.

Neumann uppvisar ju också exemplarisk mätdata så det är ju inte något dåligt val. Ungefär så bra som det kan bli är det ju.


Väldigt låg dist även vid 106 dB på 1m (förutom begränsningen i diskanten då det är galet högt)

[I-or]

Djupet i ljudsceneriet beror huvudsakligen på högtalarnas spridning - framförallt hur mycket ljud som strålar mot den bakre halvsfären, i runda slängar mellan 700 Hz och 7 kHz. T.ex. minimonitorer med sina små bafflar ger vanligen ett klart större djup, dock bara förutsatt att avståndet till högtalarväggen är runt 80 cm eller mer. I annat fall blir det mest en ökad simmighet.

(Även frekvensgången för direktljudet blir en bidragande faktor här, då en något nedtonad diskant leder till ett lite mer distant ljudsceneri.)

Om vi studerar den horisontella och vertikala spridningen vid 90 grader (vilket utgör gränsen för det främre och bakre halvplanet) för dessa två högtalare så ser vi att Neumann KH420 har en genomsnittlig nivå i det avgörande frekvensområdet som ligger runt 5 dB lägre än för Focal Trio 11 Be. Skillnaden ökar även för större vinklar och mot högre frekvenser.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh420-review-studio-monitor.33529/

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/best-measuring-tower-speakers-10k.7661/page-2

Att KH420 sprider mindre är för övrigt uppenbart enbart genom en visuell inspektion av baffelns utformning, vilken innefattar vågledare för mellanregister och diskant.

[JM]

Lådhögtalare kan ge optimala laterala reflexer som i Toole/Olives spinoramarum hos Harman.
Med i princip inga reflexer från väggen bakom högtalarna, taket o väggen bakom lyssnaren där de dominerade laterala reflexerna går ca 13 m med väsentligen samma frekvensgång som direktljudet. Rummets storlek och konfiguration är inte en slump utan mycket medveten handling för att ge lådhögtalare med optimal spridning en optimal spatial upplevelse. Rummets beydelse för spatiala upplevelsen var Toole/Olive mycket medvetna om. I en tidigare publikation jämför de sina fynd med andra studier map optimala laterala reflexer där konsensus var ca 13 m gångväg.

Det är bara att skaffa drygt ca 14 m brett rum (med 3 mellan hgt) mm och ni har lika bra spatial upplevelse som spinoramarummet.
Är gångvägen kortare maskerar direktljudet reflexerna partiellt (under 20 ms) eller längre blir ljudet alltmer likt ljudet i ett ekofrittrum innan reflexerna upplevs som ett separat ljud - ett eko.

JM

[goat76]

Det finns säkert stumma fakta kring detta. Men nu frågade du efter vad vi TROR:
Då tror jag såhär:
All återgivning via en hemma-anläggning ser jag som artificiell. Det är ju inte den ursprungliga musiken vi hör, hur nära det än kan tyckas vara så.
Den har omvandlats, distribuerats, behandlats, omvandlats etc tills den åter består av en luftmolekylrörelse. Det är väl artificiellt i alla avseenden?

Jag gjorde en hel del förändringar av både trådtiteln och innehållet i första inlägget medans du skrev ditt inlägg, förlåt!

Det jag hade missat var att ta med aspekten "upplevd tredimensionalitet", vilket även kan innefatta upplevelsen av att ljudet finns runt omkring lyssnaren på lyssningsplats och inte bara som ett tredimensionellt djup från högtalarplanet och bortanför bakom högtalarna.

Hur kan man egentligen gå till väga för att utröna hur "korrekt" återgivningen av programmaterialet verkligen är?
Killen i videon verkar iallafall helt säker på att den "mindre imponerande upplevelsen av tredimensionalitet" som Neumann-högtalarna återger är den mest korrekta, vad är det som gör honom så säker på det?

Jag tänker mig att djup och lokalrymdsinformationen består av till stor del mycket svaga signaler, eller krusningar i vågrörelsen. Det är ju bara en komplext formad vågrörelse som skall innehålla alltsammans. Inte fler samtidigt. Om vi bortser från att högtalaren oftast består av ett antal element, vilka dessutom ibland kan peta ur sig lite olika saker från olika yt-delar på ett och samma membran (icke-kolvrörelse, uppbrytningar, eller avd man nu vill kalla det).
Om de svagaste krusningarna smetas ut i vågen så hörs inte se svagaste krusningarna. Då hörs bland en del annat inte lokalklangens finaste komponenter.

Jag tror precis som du att den inspelade lokalklangen hör till de finare detaljerna i ljudet vilket också är det som först och lättast störs ut av allehanda fel i återgivningen, dels av att högtalare introducerar små avvikelser individuellt i form av delningsfilter och dylikt, och dels p.g.a att de två högtalarna i paret kanske avviker på "micronivå" från varandra vilket inte nödvändigtvis påverkar de dominanta ljuden i ljudmixarna men däremot de finare detaljerna.

[Strmbrg]

All förändring mellan in och ut kan betraktas som distorsion i en vid bemärkelse, gissar jag.

Dis-torsion torde kunna härledas till för-vridning. Det finns torsionsfjädring. Vissa bilar använder detta istället för skruv- eller bladfjädrar. En stav, som gör ett fjädringsmotstånd när den vrids i ändarna längs sin längdaxel. Dvs inte att den böjs, så att den ändrar form.
Att man delar upp distorsion i olika typer är en sak, men alla är de någon form av "förvridning" (förvrängning, förfelning) av ursprunget.

Vet inte om man på något bra sätt kan mäta distorsion i en musiksignal. Det kanske bara är görligt med sinusar, fyrkantvågor och annat - som är väldigt olikt en komplex musiksignal.

[goat76]

Så länge distorsionen* är jämförbar så är det ju endast frekvensgången vi hör som gör skillnad. Dvs den resulterande frekvensgång högtalarna ger tillsammans med rummet.
Det finns inga andra "magiska" effekter i spel.

*Häri ryms ju en del olika saker som vilka övertoner och deras storlek relativt signalen och varandra, IM-dist, energilagring osv så det finns ju lite djävul i detaljerna förstås.

Neumann uppvisar ju också exemplarisk mätdata så det är ju inte något dåligt val. Ungefär så bra som det kan bli är det ju.
[ Bild ]

Väldigt låg dist även vid 106 dB på 1m (förutom begränsningen i diskanten då det är galet högt)
[ Bild ]

Menar du att en högtalare som påvisar en högre grad av distorsion kan göra att enskilda ljudobjekt låter mer tredimensionella?

[goat76]

Djupet i ljudsceneriet beror huvudsakligen på högtalarnas spridning - framförallt hur mycket ljud som strålar mot den bakre halvsfären, i runda slängar mellan 700 Hz och 7 kHz. T.ex. minimonitorer med sina små bafflar ger vanligen ett klart större djup, dock bara förutsatt att avståndet till högtalarväggen är runt 80 cm eller mer. I annat fall blir det mest en ökad simmighet.

(Även frekvensgången för direktljudet blir en bidragande faktor här, då en något nedtonad diskant leder till ett lite mer distant ljudsceneri.)

Om vi studerar den horisontella och vertikala spridningen vid 90 grader (vilket utgör gränsen för det främre och bakre halvplanet) för dessa två högtalare så ser vi att Neumann KH420 har en genomsnittlig nivå i det avgörande frekvensområdet som ligger runt 5 dB lägre än för Focal Trio 11 Be. Skillnaden ökar även för större vinklar och mot högre frekvenser.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh420-review-studio-monitor.33529/

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/best-measuring-tower-speakers-10k.7661/page-2

Att KH420 sprider mindre är för övrigt uppenbart enbart genom en visuell inspektion av baffelns utformning, vilken innefattar vågledare för mellanregister och diskant.

Anser du Neumann KH 420 vara en tillnärmelsevis perfekt högtalare ur alla aspekter, eller hade du velat ändra något vad gäller exempelvis spridningen eller den något nedtonade diskanten?

[I-or]

All förändring mellan in och ut kan betraktas som distorsion i en vid bemärkelse, gissar jag.

Dis-torsion torde kunna härledas till för-vridning. Det finns torsionsfjädring. Vissa bilar använder detta istället för skruv- eller bladfjädrar. En stav, som gör ett fjädringsmotstånd när den vrids i ändarna längs sin längdaxel. Dvs inte att den böjs, så att den ändrar form.
Att man delar upp distorsion i olika typer är en sak, men alla är de någon form av "förvridning" (förvrängning, förfelning) av ursprunget.

Vet inte om man på något bra sätt kan mäta distorsion i en musiksignal. Det kanske bara är görligt med sinusar, fyrkantvågor och annat - som är väldigt olikt en komplex musiksignal.

Att denna myt är så vanlig till denna dag är riktigt sorgligt.

Sinusar bygger matematiskt sett upp alla vågformer inkluderande alla musikdito vare sig det handlar om Beethoven eller Metallica. Man behöver bara summera ett lagom gäng av dem med rätt amplitud och fasläge, vilket Jean-Baptiste Joseph Fourier visade i den franska vetenskapsförsamlingen för nästan exakt 216 år sedan, 21 december 1807 (till övriga matematikers stora häpnad, bör tilläggas). Eftersom det förhåller sig på det här sättet så använder man sig av sinusar även om det vore fullt möjligt (men rejält stökigt) att definiera distorsion med t.ex. Beethovens 9:a.

För övrigt finns det bara en väldefinierad referens och det är exakt det ljudfält som rådde i lyssningspositionen för ljudteknikern. Sedan kan man med vissa "trick" som lagom mycket reflektioner från lämpliga riktningar (och mer klangligt välbalanserade samt lågdistorderande högtalare) kanske lite mer närma sig hur det faktiskt lät i inspelningslokalen, men det är en annan sak.

[I-or]

Anser du Neumann KH 420 vara en tillnärmelsevis perfekt högtalare ur alla aspekter, eller hade du velat ändra något vad gäller exempelvis spridningen eller den något nedtonade diskanten?

De flesta lyssnarna föredrar något mer bredspridande konstruktioner än Neumann KH 420 även om detta till viss del beror på lyssningsrummet.

Det hade även varit bra med en frekvensgång som sträckte sig konstant ända upp till 20 kHz och aningen lägre i lågbasen, men man kan inte få allt. Det hade också varit snyggt att slippa 1,8 kHz-dalen för den första takreflektionen. Distorsionen hade kunnat vara lägre i basen, dessutom. Sedan är möjligen skyddskretsarna överdrivet aggressiva i diskanten (vilket är ett vanligt problem med studiohögtalare), men för att få ett svar på detta behöver man känna till hur snabbt de reagerar.

[sprudel]

Djupet i ljudsceneriet beror huvudsakligen på högtalarnas spridning - framförallt hur mycket ljud som strålar mot den bakre halvsfären, i runda slängar mellan 700 Hz och 7 kHz. T.ex. minimonitorer med sina små bafflar ger vanligen ett klart större djup, dock bara förutsatt att avståndet till högtalarväggen är runt 80 cm eller mer. I annat fall blir det mest en ökad simmighet.

(Även frekvensgången för direktljudet blir en bidragande faktor här, då en något nedtonad diskant leder till ett lite mer distant ljudsceneri.)

Här är kanske förklaringen till att QLN Signature spelar upp ett scenario lång bakom högtalarna. Jag hade dem diagonalt placerade i ett stort rum, 45kvm. Satt väldigt när högtalarna och var fascinerad över det panorama som gestaltades i djupled. Samtidigt upplevdes de något introverta, återhållna i diskanten. Jag stod inte ut med det i längden, men de hade sin storhet i klassisk musik, helt klart.
När Thomas på Radiolagret i Göteborg började experimentera med extra långt kablage av flata kablar, enkardelig platt kopparkabel om 10-12m istället för kanske nödvändiga 2-3 m förändrades ljudkaraktären ytterligare. Genom längden och konstruktionen förändrades de elektriska parametrarna till att bli som ett filter.

[goat76]

Ljudbilden kan alltså hamna längre bak eller längre fram beroende på högtalarnas frekvensgång och spridningskaraktär, men vad kännetecknar en ”korrekt” återgivning om alla parametrar är rätt? Finns det ens något som kan anses vara rätt när det kommer till just spridningen från en högtalare?

Personligen tycker jag det skulle vara aptrist med en ljudbild som endast upplevs ligga på högtalarplanet eller distanserad bakom högtalarna utan något som helst omsvepande ljud.

[Strmbrg]

Det finns de som tvärsäkert hävdar att det är något fel om ljudsceneriet "befinner sig" helt eller delvis framför högtalarna.
Tvärsäkerheter lider man ingen direkt nöd på i dagens internetbrus...
Han Paul Mcgowan lägger ut texten om att allt ljud skall "vara" bakom högtalarna.

Jag kan bara säga att jag inte gillar att ljud från en symfoniorkester "är" hitom högtalarna.
Möjligen kan de olika lyssnarna (de där med mottagardelen i skallen) processa lite olika och få olika illusioner av hur det verkar vara.

[Kraniet]

Ljudbilden kan alltså hamna längre bak eller längre fram beroende på högtalarnas frekvensgång och spridningskaraktär, men vad kännetecknar en ”korrekt” återgivning om alla parametrar är rätt? Finns det ens något som kan anses vara rätt när det kommer till just spridningen från en högtalare?

Personligen tycker jag det skulle vara aptrist med en ljudbild som endast upplevs ligga på högtalarplanet eller distanserad bakom högtalarna utan något som helst omsvepande ljud.

Det är ju den ständiga elefanten i rummet, vad är "referensen"?
Går ju nästan inte svara på då vi befinner oss så långt ut i kedjan.

Som I-or nämner ovan

För övrigt finns det bara en väldefinierad referens och det är exakt det ljudfält som rådde i lyssningspositionen för ljudteknikern.

Jag är benägen hålla med. En del vill ju att den verkliga händelsen ska vara referensen men det håller ju inte eftersom ljudet redan är "förvanskat" då micken tar upp det. Sen sker ju en massa processning.
En del musik har ju inte ens en verklig händelse. Mycket musik spelas in i studiorum där musikerna inte ens behöver ha spelat in sina bidrag samtidigt. Sen har vi elektronisk musik där det inte finns någon "ursprungshändelse".
Så det närmaste "referens" man kan komma är ju det ljud som ljudteknikern hörde och mixade fram.
Men det förutsätter ju att det ens mixades för egenskaper så som "djup". Det är kanske bara en bieffekt av andra parametrar som ljudteknikern va mer intresserad av.

Så man kan ju undra om det ens är värt att fundera över vad som är "rätt".

[goat76]

Ljudbilden kan alltså hamna längre bak eller längre fram beroende på högtalarnas frekvensgång och spridningskaraktär, men vad kännetecknar en ”korrekt” återgivning om alla parametrar är rätt? Finns det ens något som kan anses vara rätt när det kommer till just spridningen från en högtalare?

Personligen tycker jag det skulle vara aptrist med en ljudbild som endast upplevs ligga på högtalarplanet eller distanserad bakom högtalarna utan något som helst omsvepande ljud.

Det är ju den ständiga elefanten i rummet, vad är "referensen"?
Går ju nästan inte svara på då vi befinner oss så långt ut i kedjan.

Som I-or nämner ovan

För övrigt finns det bara en väldefinierad referens och det är exakt det ljudfält som rådde i lyssningspositionen för ljudteknikern.

Jag är benägen hålla med. En del vill ju att den verkliga händelsen ska vara referensen men det håller ju inte eftersom ljudet redan är "förvanskat" då micken tar upp det. Sen sker ju en massa processning.
En del musik har ju inte ens en verklig händelse. Mycket musik spelas in i studiorum där musikerna inte ens behöver ha spelat in sina bidrag samtidigt. Sen har vi elektronisk musik där det inte finns någon "ursprungshändelse".
Så det närmaste "referens" man kan komma är ju det ljud som ljudteknikern hörde och mixade fram.
Men det förutsätter ju att det ens mixades för egenskaper så som "djup". Det är kanske bara en bieffekt av andra parametrar som ljudteknikern va mer intresserad av.

Så man kan ju undra om det ens är värt att fundera över vad som är "rätt".

Om ljudinspelningen har som tydligt och uppenbart mål att återspegla/dokumentera en verklig ljudhändelse, så ser jag det som en självklarhet att den återgivning som för lyssnaren återspeglar dennes referens av ljud i verkligheten allra bäst även ÄR den bästa återgivningen. Och eftersom ljud i verkligheten oftast har en mer omsvepande och tredimensionell karaktär och inte bara upplevs befinna sig på ett ljudplan en bit framför lyssnaren och bortanför detta ljudplan, så kan möjligtvis en tekniskt sett sämre korrekt ljudåtergivning vara den som upplevs närmare referensen av den verkliga ljudhändelsen.


Du kanske har missat frågan jag ställde till dig högre upp i tråden, så här kommer den igen.

Så länge distorsionen* är jämförbar så är det ju endast frekvensgången vi hör som gör skillnad. Dvs den resulterande frekvensgång högtalarna ger tillsammans med rummet.
Det finns inga andra "magiska" effekter i spel.

*Häri ryms ju en del olika saker som vilka övertoner och deras storlek relativt signalen och varandra, IM-dist, energilagring osv så det finns ju lite djävul i detaljerna förstås.

Neumann uppvisar ju också exemplarisk mätdata så det är ju inte något dåligt val. Ungefär så bra som det kan bli är det ju.
[ Bild ]

Väldigt låg dist även vid 106 dB på 1m (förutom begränsningen i diskanten då det är galet högt)
[ Bild ]

Menar du att en högtalare som påvisar en högre grad av distorsion kan göra att enskilda ljudobjekt låter mer tredimensionella?

Kan en tekniskt sämre högtalare som uppvisar högre grad av distorsion ge en ökad upplevelse av tredimensionalitet i ljudet?

[jansch]

Ljudbilden kan alltså hamna längre bak eller längre fram beroende på högtalarnas frekvensgång och spridningskaraktär, men vad kännetecknar en ”korrekt” återgivning om alla parametrar är rätt? Finns det ens något som kan anses vara rätt när det kommer till just spridningen från en högtalare?

Personligen tycker jag det skulle vara aptrist med en ljudbild som endast upplevs ligga på högtalarplanet eller distanserad bakom högtalarna utan något som helst omsvepande ljud.

Nä, det finns det inte.
Vi har ju ingen referens till hur det egentligen skall låta eller hur musik skall spelas in. Saknas referens finns inte rätt eller fel.
Vid de allra flesta inspelningarna är det ju bara en (eller kanske några) människor som TYCKT att det här låter bra/rätt. Det gäller ju också för rena 2 kanalsinspelningar i konsertmiljö.

Vi KAN definiera när vi kommer att tycka att det inte är bra som t.ex allt för korta sidoreflexer eller allt för lång avklingningstid men det är en helt annan sak.

En annan sak är att vi inte använder våra sinnen på samma sätt vid återgivning som med live lyssning. Vi måste helt enkelt kompensera för att vi inte ser och upplever konsertlokalen. Mer stereoperspektiv, mer ljup, mer bas osv.

[tordnilsson]

"Sinusar bygger matematiskt sett upp alla vågformer inkluderande alla musikdito vare sig det handlar om Beethoven eller Metallica. Man behöver bara summera ett lagom gäng av dem med rätt amplitud och fasläge, vilket Jean-Baptiste Joseph Fourier visade i den franska vetenskapsförsamlingen för nästan exakt 216 år sedan, 21 december 1807 (till övriga matematikers stora häpnad, bör tilläggas). Eftersom det förhåller sig på det här sättet så använder man sig av sinusar även om det vore fullt möjligt att...."

Detta fick man lära sig i Gymnasiet när man läste Telekommunikation...

[Kraniet]

Ljudbilden kan alltså hamna längre bak eller längre fram beroende på högtalarnas frekvensgång och spridningskaraktär, men vad kännetecknar en ”korrekt” återgivning om alla parametrar är rätt? Finns det ens något som kan anses vara rätt när det kommer till just spridningen från en högtalare?

Personligen tycker jag det skulle vara aptrist med en ljudbild som endast upplevs ligga på högtalarplanet eller distanserad bakom högtalarna utan något som helst omsvepande ljud.

Det är ju den ständiga elefanten i rummet, vad är "referensen"?
Går ju nästan inte svara på då vi befinner oss så långt ut i kedjan.

Som I-or nämner ovan

För övrigt finns det bara en väldefinierad referens och det är exakt det ljudfält som rådde i lyssningspositionen för ljudteknikern.

Jag är benägen hålla med. En del vill ju att den verkliga händelsen ska vara referensen men det håller ju inte eftersom ljudet redan är "förvanskat" då micken tar upp det. Sen sker ju en massa processning.
En del musik har ju inte ens en verklig händelse. Mycket musik spelas in i studiorum där musikerna inte ens behöver ha spelat in sina bidrag samtidigt. Sen har vi elektronisk musik där det inte finns någon "ursprungshändelse".
Inte ens nåt så enkelt som att "det ska låta som en fender stratocaster" är ett meningsfullt uttalande då man inte vet hur den inspelade händelsen egentligen låter "på skivan".

Så det närmaste "referens" man kan komma är ju det ljud som ljudteknikern hörde och mixade fram.
Men det förutsätter ju att det ens mixades för egenskaper så som "djup". Det är kanske bara en bieffekt av andra parametrar som ljudteknikern va mer intresserad av.

Så man kan ju undra om det ens är värt att fundera över vad som är "rätt".

Om ljudinspelningen har som tydligt och uppenbart mål att återspegla/dokumentera en verklig ljudhändelse, så ser jag det som en självklarhet att den återgivning som för lyssnaren återspeglar dennes referens av ljud i verkligheten allra bäst även ÄR den bästa återgivningen. Och eftersom ljud i verkligheten oftast har en mer omsvepande och tredimensionell karaktär och inte bara upplevs befinna sig på ett ljudplan en bit framför lyssnaren och bortanför detta ljudplan, så kan möjligtvis en tekniskt sett sämre korrekt ljudåtergivning vara den som upplevs närmare referensen av den verkliga ljudhändelsen.


Du kanske har missat frågan jag ställde till dig högre upp i tråden, så här kommer den igen.

Så länge distorsionen* är jämförbar så är det ju endast frekvensgången vi hör som gör skillnad. Dvs den resulterande frekvensgång högtalarna ger tillsammans med rummet.
Det finns inga andra "magiska" effekter i spel.

*Häri ryms ju en del olika saker som vilka övertoner och deras storlek relativt signalen och varandra, IM-dist, energilagring osv så det finns ju lite djävul i detaljerna förstås.

Neumann uppvisar ju också exemplarisk mätdata så det är ju inte något dåligt val. Ungefär så bra som det kan bli är det ju.
[ Bild ]

Väldigt låg dist även vid 106 dB på 1m (förutom begränsningen i diskanten då det är galet högt)
[ Bild ]

Menar du att en högtalare som påvisar en högre grad av distorsion kan göra att enskilda ljudobjekt låter mer tredimensionella?

Kan en tekniskt sämre högtalare som uppvisar högre grad av distorsion ge en ökad upplevelse av tredimensionalitet i ljudet?

Jo alltså i nån bemärkelse är ju ursprungshändelsen referensen men eftersom vi inte vet hur det är inspelat och mixat så är det inte en referens vi kan lita på längre.
Det som är inspelat och ligger "på skivan" är det enda vi har att arbeta med ifall vi ska reproducera innehållet utan att dra ifrån eller lägga till nåt.

På din sista fråga så är svaret entydigt ja. All utrustning i signalkedjan har möjligheten att förvränga ljudet till en subjektivt "bättre" upplevelse. Men då pratar vi inte längre om reproduktion av källmaterialet.
När du då hittat de där högtalarna som gör att just den filharmoniska orkesterns inspelning från 1987 låter "rätt" hur ska du då göra med alla andra inspelningar av alla andra orkestrar och musiker? Troligen kommer alla andra då att låta "fel".

Så i min mening kan inte ursprungshändelsen vara referensen annat i de fall då man verkligen vet att den spelades in och mixades på ett sådant sätt så att originalhändelsen faktiskt blev bevarad. Något som förmodligen väldigt väldigt sällan skett.

Men just därför så undrar jag om frågeställningen om "korrekt" djup är relevant. Den borde om inte annat komma långt ner på listan efter saker som linjär frekvensgång, kontrollerad spridning, distorsion osv. Men har man väl de sakerna så för all del kan man ju fundera på saker som "korrekt djup" och välja utrustning efter egen preferens.

[goat76]

Ljudbilden kan alltså hamna längre bak eller längre fram beroende på högtalarnas frekvensgång och spridningskaraktär, men vad kännetecknar en ”korrekt” återgivning om alla parametrar är rätt? Finns det ens något som kan anses vara rätt när det kommer till just spridningen från en högtalare?

Personligen tycker jag det skulle vara aptrist med en ljudbild som endast upplevs ligga på högtalarplanet eller distanserad bakom högtalarna utan något som helst omsvepande ljud.

Nä, det finns det inte.
Vi har ju ingen referens till hur det egentligen skall låta eller hur musik skall spelas in. Saknas referens finns inte rätt eller fel.
Vid de allra flesta inspelningarna är det ju bara en (eller kanske några) människor som TYCKT att det här låter bra/rätt. Det gäller ju också för rena 2 kanalsinspelningar i konsertmiljö.

Vi KAN definiera när vi kommer att tycka att det inte är bra som t.ex allt för korta sidoreflexer eller allt för lång avklingningstid men det är en helt annan sak.

En annan sak är att vi inte använder våra sinnen på samma sätt vid återgivning som med live lyssning. Vi måste helt enkelt kompensera för att vi inte ser och upplever konsertlokalen. Mer stereoperspektiv, mer ljup, mer bas osv.

Det blåmarkerade är ännu ett skäl för att allt det som för den enskilde lyssnaren leder till en mer övertygande verklighetslik ljudupplevelse borde anses vara förbättringar ifall själva referensen är just verkligheten, detta även om det egentligen rör sig om aspekter som ur ett tekniskt perspektiv är tydliga försämringar. Just avsaknaden av det de andra sinnena annars skulle bidra med behöver kompenseras för att förstärka den nu ”isolerade” ljudupplevelsen. Att stirra sig blind på vad som tekniskt sett är fulländad kommer kanske inte alltid gagna helhetsupplevelsen.

[Strmbrg]

Vi (kanske inte just jag så ofta) talar en hel del om "korrekt" och snarlika begrepp.
Det kan man ju göra, inget att ivända mot det i sig.

Jag kanske förhåller mig till hemma-musik-lyssning på ett lite annat sätt än en del andra.
Beträffande förhållningssättet, så tror jag att man ska undvika att tala om "korrekt. Förhållningssättet är snarare valfritt.
Möjligen inte alls valfritt, om man hänger upp sig på vad "Hifi" betyder. Förvisso betyder det inte "korrekt fidelitet" utan hög dito. Men skit samma...

Det blir ju aldrig korrekt återgivet. Åtminstone inte om man undviker att tänja på begreppet.
Några fokuserar då istället på "maximala appatatprestanda" och/eller på att nå de prestanda som ligger på gränsen för vad som är meningsfullt ur ett hörbarhetsperspektiv.
Några talar om önskemålet om att få information om precis vad som finns på vaxet eller vad som hördes i inspelningsstudion, i studiomonitorerna eller...

Information.
Fakta.

Jag själv är primärt fokuserad på att erhålla en god lyssningsupplevelse. "God" behöver definieras. Den definitionen kan formuleras som en beskrivning av mitt syfte.
Metoden för uppnåendet av syftet kommer efter att syftet har definierats. Omvänd ordningsföljd blir som jag ser det ologisk.
Orimlig.

Jag har ingen säkerställd vetskap om hur det lät när detta fina vax spelades in.

nedladdning.jpeg (11.82 KiB) Visad 1285 gånger

Jag behöver inte veta det. Några andra vill veta det. Man väljer själv utifrån ens personlighet och syften.
Jag vill "bara" få en tillräckligt trovärdig illusion om verklighet, en engagerande presentation och - därmed - en distraktionsbefriad lyssningsstund.

Det kan framstå som en flummig, invändningsbar syn och vilja.
Om så, så får det göra det.
Det är - med en månne grovyxad formulering - hursomhelst ungefär min definition av mitt syfte med hemma-musik-lyssningen.

[I-or]

Det blåmarkerade är ännu ett skäl för att allt det som för den enskilde lyssnaren leder till en mer övertygande verklighetslik ljudupplevelse borde anses vara förbättringar ifall själva referensen är just verkligheten, detta även om det egentligen rör sig om aspekter som ur ett tekniskt perspektiv är tydliga försämringar. Just avsaknaden av det de andra sinnena annars skulle bidra med behöver kompenseras för att förstärka den nu ”isolerade” ljudupplevelsen. Att stirra sig blind på vad som tekniskt sett är fulländad kommer kanske inte alltid gagna helhetsupplevelsen.

Vad som tekniskt sett anses vara fulländat bör naturligtvis även ta hänsyn till lyssnarnas uppfattning av ljudsceneriet. Alltför smalspridande högtalare ger under typiska omständigheter en mindre grad av insvepning för majoriteten av lyssnare, medan alltför bredspridande högtalare å andra sidan leder till ett simmigt intryck.

Att optimala spridningsegenskaper aldrig har definierats fullt ut, vilket inte är konstigt eftersom uppställning, rum och inspelningens egenskaper är av avgörande betydelse, betyder dock inte att frekvensgångsavvikelser eller hög distorsion är någonting att sträva efter.

[Kraniet]

Vi (kanske inte just jag så ofta) talar en hel del om "korrekt" och snarlika begrepp.
Det kan man ju göra, inget att ivända mot det i sig.

Jag kanske förhåller mig till hemma-musik-lyssning på ett lite annat sätt än en del andra.
Beträffande förhållningssättet, så tror jag att man ska undvika att tala om "korrekt. Det är snarare valfritt. Mäjligen inte alls valfritt om man hänger upp sig på vad "Hifi" betyder dock. Förvisso betyder det inte "korrekt fidelitet" utan hög dito. Men skit samma...

Det blir ju aldrig korrekt återgivet.
Några fokuserar då istället på "maximala appatatprestanda" och/eller på att nå de prestanda som ligger på gränsen för vad som är meningsfullt ur ett hörbarhetsperspektiv.
Några talar om önskemålet om att få information om precis vad som finns på vaxet eller vad som hördes i inspelningsstudion, i studiomonitorerna eller...
Information. Fakta.

Jag själv är primärt fokuserad på att erhålla en god lyssningsupplevelse. "God" behöver definieras. Den definitionen kan formuleras som en beskrivning av mitt syfte.
Metoden för uppnåendet av syftet kommer efter att syftet har definierats. Omvänd ordningsföljd blir som jag ser det ologisk. Orimlig.

Jag har ingen säkerställd vetskap om hur det lät när detta fina vax spelades in.

nedladdning.jpeg

Jag behöver inte veta det. Några andra vill veta det.
Jag vill "bara" få en tillräckligt trovärdig illusion om verklighet, en engagerande presentation och därmed en distraktionsbefriad lyssningsstund.

Det kan framstå som en flummig, invändningsbar syn och vilja.
Om så, så får det göra det.
Det är - med en månne grovyxad formulering - ungefär min definition av mitt syfte med hemma-musik-lyssningen.

Ja och det är ju inget fel med det. Det som jag brukar kalla "subjektiv" inställning (kontra "objektiv").

Så man kan ju tänkas sig säga "Jag tycker jag får för lite djup med de högtalare jag har. Hur ska jag göra för att få mer djup?"
Och I-or har get några förslag ovan med att välja högtalare med vissa spridningsegenskaper och hur man kan testa med uppställning.

Det knepiga är ju dock vad du ska göra efter du fått just den skivan att låta "bra" och stoppar i en ny skiva där allt låter annorlunda. Hur många högtalare finns det rum för?
Så oavsett hur man gör så kommer det förmodligen vara för lite, lagom och för mycket djup beroende på vilken skiva man lyssnar på.
Så att då prata om referenser osv i en större mening blir ganska meningslöst. Däremot kan man ju välja en skiva som man har som personlig referens och helt enkelt köpa att det inte kommer låta rätt med allt material.

[goat76]

Det är ju den ständiga elefanten i rummet, vad är "referensen"?
Går ju nästan inte svara på då vi befinner oss så långt ut i kedjan.

Som I-or nämner ovan

Jag är benägen hålla med. En del vill ju att den verkliga händelsen ska vara referensen men det håller ju inte eftersom ljudet redan är "förvanskat" då micken tar upp det. Sen sker ju en massa processning.
En del musik har ju inte ens en verklig händelse. Mycket musik spelas in i studiorum där musikerna inte ens behöver ha spelat in sina bidrag samtidigt. Sen har vi elektronisk musik där det inte finns någon "ursprungshändelse".
Inte ens nåt så enkelt som att "det ska låta som en fender stratocaster" är ett meningsfullt uttalande då man inte vet hur den inspelade händelsen egentligen låter "på skivan".

Så det närmaste "referens" man kan komma är ju det ljud som ljudteknikern hörde och mixade fram.
Men det förutsätter ju att det ens mixades för egenskaper så som "djup". Det är kanske bara en bieffekt av andra parametrar som ljudteknikern va mer intresserad av.

Så man kan ju undra om det ens är värt att fundera över vad som är "rätt".

Om ljudinspelningen har som tydligt och uppenbart mål att återspegla/dokumentera en verklig ljudhändelse, så ser jag det som en självklarhet att den återgivning som för lyssnaren återspeglar dennes referens av ljud i verkligheten allra bäst även ÄR den bästa återgivningen. Och eftersom ljud i verkligheten oftast har en mer omsvepande och tredimensionell karaktär och inte bara upplevs befinna sig på ett ljudplan en bit framför lyssnaren och bortanför detta ljudplan, så kan möjligtvis en tekniskt sett sämre korrekt ljudåtergivning vara den som upplevs närmare referensen av den verkliga ljudhändelsen.


Du kanske har missat frågan jag ställde till dig högre upp i tråden, så här kommer den igen.

Menar du att en högtalare som påvisar en högre grad av distorsion kan göra att enskilda ljudobjekt låter mer tredimensionella?

Kan en tekniskt sämre högtalare som uppvisar högre grad av distorsion ge en ökad upplevelse av tredimensionalitet i ljudet?

Jo alltså i nån bemärkelse är ju ursprungshändelsen referensen men eftersom vi inte vet hur det är inspelat och mixat så är det inte en referens vi kan lita på längre.
Det som är inspelat och ligger "på skivan" är det enda vi har att arbeta med ifall vi ska reproducera innehållet utan att dra ifrån eller lägga till nåt.

Men spelar det egentligen någon större roll hur väl ursprungshändelsen lyckats fångas på inspelningen, så länge ljudupplevelsen från anläggning A låter mer verklighetslik än ljudupplevelsen från anläggning B så spelar det väl ingen som helst roll ifall anläggning B är den som ur ett rent tekniskt perspektiv är den som egentligen återger programmaterialet med minsta möjliga avvikelser, iallafall inte om referensen är att uppnå en så verklighetslik ljudupplevelse som möjligt.

På din sista fråga så är svaret entydigt ja. All utrustning i signalkedjan har möjligheten att förvränga ljudet till en subjektivt "bättre" upplevelse. Men då pratar vi inte längre om reproduktion av källmaterialet.
När du då hittat de där högtalarna som gör att just den filharmoniska orkesterns inspelning från 1987 låter "rätt" hur ska du då göra med alla andra inspelningar av alla andra orkestrar och musiker? Troligen kommer alla andra då att låta "fel".

Men varför måste det innebära att den kallade ”förvrängningen” bara påverkar en viss inspelning och inte en annan, i fallet med jämförelsen i videon så misstänker iallafall jag att den där ökade upplevelsen av tredimensionalitet gäller allt programmaterial som avlyssnas och aldrig tvärtom.

Så i min mening kan inte ursprungshändelsen vara referensen annat i de fall då man verkligen vet att den spelades in och mixades på ett sådant sätt så att originalhändelsen faktiskt blev bevarad. Något som förmodligen väldigt väldigt sällan skett.

Som jag tidigare svarade så borde det inte spela någon större roll hur väl originalhändelsen egentligen blev bevarad/dokumänterad, utan för oss som lyssnare borde det enda viktiga vara att upplevelsen från anläggning A låter mer verklighetslik, även om den råkar vara den som egentligen färgar återgivningen mest.

Men just därför så undrar jag om frågeställningen om "korrekt" djup är relevant. Den borde om inte annat komma långt ner på listan efter saker som linjär frekvensgång, kontrollerad spridning, distorsion osv. Men har man väl de sakerna så för all del kan man ju fundera på saker som "korrekt djup" och välja utrustning efter egen preferens.

Frågan kvarstår dock vilken av högtalarna som egentligen kommer närmast sanningen för vad som faktiskt finns på inspelningarna, kanske är det högtalarna från Focal som återger detta bättre än Neumann-högtalarna. Men oavsett så soelar detta ingen roll om man väljer att underkasta sig den egna ljudupplevelsen.

[Strmbrg]

[
...Det knepiga är ju dock vad du ska göra efter du fått just den skivan att låta "bra" och stoppar i en ny skiva där allt låter annorlunda. Hur många högtalare finns det rum för?
Så oavsett hur man gör så kommer det förmodligen vara för lite, lagom och för mycket djup beroende på vilken skiva man lyssnar på.
Så att då prata om referenser osv i en större mening blir ganska meningslöst. Däremot kan man ju välja en skiva som man har som personlig referens och helt enkelt köpa att det inte kommer låta rätt med allt material.

Intressant kommentar!

I praktiken så har jag - enligt eget förmenande - nått såpass "långt" med anläggningen att vaxen låter betydligt mer individuella än vad de gjorde förr. Alltså utöver att jag numera lockas att spela betydligt mer musik.
Om det beror på reducerad färgning eller något annat är en fråga i sig, men så upplever jag hursom att reslutatet har blivit.
Metoderna jobbar tillverkarna med. Med lite "hokus-pokus-dribblande" från mig själv, som senap på grädden.

Nu är det kanske värt att notera att för egen del så finns massor av olika "vax" med samma komposition att välja på.
Gillar jag - av någon anledning, oavsett vilken - inte ett vax, så letar jag rätt på ett annat.

[Daad]

Alltför smalspridande högtalare ger under typiska omständigheter en mindre grad av insvepning för majoriteten av lyssnare, medan alltför bredspridande högtalare å andra sidan leder till ett simmigt intryck.

Att optimala spridningsegenskaper aldrig har definierats fullt ut, vilket inte är konstigt eftersom uppställning, rum och inspelningens egenskaper är av avgörande betydelse, betyder dock inte att frekvensgångsavvikelser eller hög distorsion är någonting att sträva efter.

Det knepiga är ju dock vad du ska göra efter du fått just den skivan att låta "bra" och stoppar i en ny skiva där allt låter annorlunda. Hur många högtalare finns det rum för?
Så oavsett hur man gör så kommer det förmodligen vara för lite, lagom och för mycket djup beroende på vilken skiva man lyssnar på.
Så att då prata om referenser osv i en större mening blir ganska meningslöst. Däremot kan man ju välja en skiva som man har som personlig referens och helt enkelt köpa att det inte kommer låta rätt med allt material.

Det borde alltså finnas potential i vidareutveckling av B&O Beam Width Control. Beroende på högtalarmodell så går det att med en knapptryckning välja från minst 2 olika spridningsmönster.

[LeifB]

Jag är inte säker men jag tror det är en kombination av elektronik och källan.
En del fonogram ger inte någon 3d.
Olika CD spelare med dac kan leverera mycket 3d om det finns på inspelningen.
Förstärkare har också olika grad av 3d. Så jag tror allt påverka.
Har man inte rätt fonogram så är det kört.
Har man inte rätt CD spelaren, nätverkspelare eller förstärkare som inte kan leverera 3d då är det hopplöst.