Lyssningsillusionen - intellektualiserad subj. verklighet.

[Strmbrg]

Utan varelser eller organismer på plats - varelser eller organismer som besitter de egenskaper som tarvas för att inne i varelserna rendera i någon form av konsekvens, i form av en upplevelsemässig reaktion - så är världen totalt svart och totalt tyst och totalt luktfri. Världen kan heller inte kännas i form av palpering av en yta eller i form av en massas tröghet, eller liknande.
INGENTING.

ALLT det som renderar i nervreaktioner i form av ljus, ljud, ytbeskaffenhet, huttrande obehag, doftande välbehag eller annat - allt detta finns emellertid där hela tiden. OAVSETT huruvida en "sensorisk varelse" är närvarande, iakttagande i realtid/efteråt eller ej.

Världen fanns (såvitt min föreställningsförmåga medger möjligheter att tänka) långt innan "sensoriska varelser" fanns. Alla egenskaperna i världen fanns också. I fysikalisk form. Enbart i fysikalisk form.
Emellertid och dock:
Det lät inte. Det "syntes" inte. Det luktade inte. Det kändes inte.
INGENTING.

Samma sak nu som då. Om vi tänker oss att vi "stänger av" alla sensoriska varelser för en stund.

---

Så ser min tankegång ut.
Den kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt.
Men det är i så fall ett sammanträffande.
Det är för övrigt resonemang (som ovanstående och mer eller mindre snarlika) som intresserar just mig. Inte kunskap om namn på filosofer och vad de tänkt och vad "den skolan" kallas et cetera. Detta faktum må värderas som synd, olämpligt, mig i fatet liggande, min trovärdighet och prestige till last, viktigt att åtgärda...
Förvänta er därför inte någon vettig respons från just mig kring slikt. Är NOLL påläst.


Gott nytt varv runt solen!

[Calleberg]

...kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt...

Jovars, det kan man nog allt säga att det har.

[Strmbrg]

...kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt...

Jovars, det kan man nog allt säga att det har.

Det var inte så uttömmande kommenterat, tycker jag.
Så, vad säger du om resonemangen som sådana? VEM som tänkt är inte alls så intressant som VAD som tänkts. Det förra - såväl som det senare i dess återberättande form vill säga - handlar ju bara om att läsa på om andras tankar. Det kan ju vem som helst göra med hjälp av läsförståelse, koncentrationsförmåga och minneskapacitet.

[Calleberg]

...kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt...

Jovars, det kan man nog allt säga att det har.

Det var inte så uttömmande kommenterat, tycker jag.
Så, vad säger du om resonemangen som sådana? VEM som tänkt är inte alls så intressant som VAD som tänkts. Det förra - såväl som det senare i dess återberättande form vill säga - handlar ju bara om att läsa på om andras tankar. Det kan ju vem som helst göra med hjälp av läsförståelse, koncentrationsförmåga och minneskapacitet.

Sorry, var inte säker på om det var skämt eller allvar...eftersom du är och petar lite i Filosofilektion 1A, världens tröttaste och kanske mest välkända filosofiska dilemma.
Detta:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/If_a_tr ... n_a_forest

[Strmbrg]

Ja, jo, det begriper jag ju att det filosoferats en hel del kring det där trädet... Ämnet som sådant är knappast nytt.
Men hur ser DITT resonemang ut?

[Calleberg]

Ja, jo, det begriper jag ju att det filosoferats en hel del kring det där trädet... Ämnet som sådant är knappast nytt.
Men hur ser DITT resonemang ut?

Att det är för banalt för att lägga någon större energi på.
Bara att jag skrev "dilemma" kände jag var att ta till överord.

[Strmbrg]

Ja, jo, det begriper jag ju att det filosoferats en hel del kring det där trädet... Ämnet som sådant är knappast nytt.
Men hur ser DITT resonemang ut?

Att det är för banalt för att lägga någon större energi på.
Bara att jag skrev "dilemma" kände jag var att ta till överord.

Så, om det är banalt:
Hur ser du då att det ligger till?

[jansch]

Utan varelser eller organismer på plats - varelser eller organismer som besitter de egenskaper som tarvas för att inne i varelserna rendera i någon form av konsekvens, i form av en upplevelsemässig reaktion - så är världen totalt svart och totalt tyst och totalt luktfri. Världen kan heller inte kännas i form av palpering av en yta eller i form av en massas tröghet, eller liknande.
INGENTING.

ALLT det som renderar i nervreaktioner i form av ljus, ljud, ytbeskaffenhet, huttrande obehag, doftande välbehag eller annat - allt detta finns emellertid där hela tiden. OAVSETT huruvida en "sensorisk varelse" är närvarande, iakttagande i realtid/efteråt eller ej.

Världen fanns (såvitt min föreställningsförmåga medger möjligheter att tänka) långt innan "sensoriska varelser" fanns. Alla egenskaperna i världen fanns också. I fysikalisk form. Enbart i fysikalisk form.
Emellertid och dock:
Det lät inte. Det "syntes" inte. Det luktade inte. Det kändes inte.
INGENTING.

Samma sak nu som då. Om vi tänker oss att vi "stänger av" alla sensoriska varelser för en stund.

---

Så ser min tankegång ut.
Den kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt.
Men det är i så fall ett sammanträffande.
Det är för övrigt resonemang (som ovanstående och mer eller mindre snarlika) som intresserar just mig. Inte kunskap om namn på filosofer och vad de tänkt och vad "den skolan" kallas et cetera. Detta faktum må värderas som synd, olämpligt, mig i fatet liggande, min trovärdighet och prestige till last, viktigt att åtgärda...
Förvänta er därför inte någon vettig respons från just mig kring slikt. Är NOLL påläst.


Gott nytt varv runt solen!

Om man se på det hela lite krasst så håller jag med dej - delvis.
Mäniskan och alla varelser skapar uppleveler av fysikaliska händelser.
T.ex ljud kunde lika gärna skapa en upplevelsen av en bild, det är väl ungfär så fladdermusens navigeringsförmåga och möjlighet att fina föda fungerar. Om man tar hörseln som exempel hos människan ser det FÖRENKLAT ut såhär:

- En detektor som har förmågan att känna av ljudvågor/dynamiskt tryck = trumhinna/hörselben/ovala fönstret
- En enkoder som har förmåga att omvandla rörelse till nervimpulser = vätska/sinneshåren
- Transmissionsledningar till hjärnan = Hörselnerven
- En processor som omvandlar nervimpulser till ljudupplevelse = hörselcentrum i hjärnan
- Ett dynamiskt minne = delar av hjärnan där vi minns ljudupplevelser/erfarenhet.

Nu är det ju mer komplicerat än så, inte minst har vi samverkan mellan sinnen som inte skall underskattas. Dessutom är gränsdragning mellan detektor, enkoder osv nog inte lätt.

Nu till min "point". Allt handlar om HUR detektorns signal TOLKAS i processorn(hjärnan). Människan skulle lika gärna kunna uppfatta ljud som en bild eller som värmevariationer osv.

Evolutionen har helt enkelt "valt" ett tolkningssätt som är optimalt för oss människor.... och för t.ex fladdermusen mm.

Blinda mullvadar har ju ingen möjlighet att "se" ljus men dom "ser" ju på annat sätt. D v s deras olika sinnen räcker ju till för att leva ett fullvärdigt liv utifrån mullvadens synvinkel.

Tillägg:
Så t.ex "ljus" finns nog bara i hjärnan. Fysikaliskt är det ju bara ett spektra av våglängder som vi uppfattar som "ljus"

[MacBruce]

Utan varelser eller organismer på plats - varelser eller organismer som besitter de egenskaper som tarvas för att inne i varelserna rendera i någon form av konsekvens, i form av en upplevelsemässig reaktion - så är världen totalt svart och totalt tyst och totalt luktfri. Världen kan heller inte kännas i form av palpering av en yta eller i form av en massas tröghet, eller liknande.
INGENTING.

ALLT det som renderar i nervreaktioner i form av ljus, ljud, ytbeskaffenhet, huttrande obehag, doftande välbehag eller annat - allt detta finns emellertid där hela tiden. OAVSETT huruvida en "sensorisk varelse" är närvarande, iakttagande i realtid/efteråt eller ej.

Världen fanns (såvitt min föreställningsförmåga medger möjligheter att tänka) långt innan "sensoriska varelser" fanns. Alla egenskaperna i världen fanns också. I fysikalisk form. Enbart i fysikalisk form.
Emellertid och dock:
Det lät inte. Det "syntes" inte. Det luktade inte. Det kändes inte.
INGENTING.

Samma sak nu som då. Om vi tänker oss att vi "stänger av" alla sensoriska varelser för en stund.

---

Så ser min tankegång ut.
Den kan kanske ha kopplingar till - eller likheter med någon "lära", någon mer eller mindre känd filosofs tankar, eller annat redan befintligt.
Men det är i så fall ett sammanträffande.
Det är för övrigt resonemang (som ovanstående och mer eller mindre snarlika) som intresserar just mig. Inte kunskap om namn på filosofer och vad de tänkt och vad "den skolan" kallas et cetera. Detta faktum må värderas som synd, olämpligt, mig i fatet liggande, min trovärdighet och prestige till last, viktigt att åtgärda...
Förvänta er därför inte någon vettig respons från just mig kring slikt. Är NOLL påläst.


Gott nytt varv runt solen!

Om man se på det hela lite krasst så håller jag med dej - delvis.
Mäniskan och alla varelser skapar uppleveler av fysikaliska händelser.
T.ex ljud kunde lika gärna skapa en upplevelsen av en bild, det är väl ungfär så fladdermusens navigeringsförmåga och möjlighet att fina föda fungerar. Om man tar hörseln som exempel hos människan ser det FÖRENKLAT ut såhär:

- En detektor som har förmågan att känna av ljudvågor/dynamiskt tryck = trumhinna/hörselben/ovala fönstret
- En enkoder som har förmåga att omvandla rörelse till nervimpulser = vätska/sinneshåren
- Transmissionsledningar till hjärnan = Hörselnerven
- En processor som omvandlar nervimpulser till ljudupplevelse = hörselcentrum i hjärnan
- Ett dynamiskt minne = delar av hjärnan där vi minns ljudupplevelser/erfarenhet.

Nu är det ju mer komplicerat än så, inte minst har vi samverkan mellan sinnen som inte skall underskattas. Dessutom är gränsdragning mellan detektor, enkoder osv nog inte lätt.

Nu till min "point". Allt handlar om HUR detektorns signal TOLKAS i processorn(hjärnan). Människan skulle lika gärna kunna uppfatta ljud som en bild eller som värmevariationer osv.

Evolutionen har helt enkelt "valt" ett tolkningssätt som är optimalt för oss människor.... och för t.ex fladdermusen mm.

Blinda mullvadar har ju ingen möjlighet att "se" ljus men dom "ser" ju på annat sätt. D v s deras olika sinnen räcker ju till för att leva ett fullvärdigt liv utifrån mullvadens synvinkel.

Det finns ju också "synesteter", vilka har "läckage" mellan olika sinnen.

Se t.ex https://ki.se/forskning/medicinvetarna-125-vem-ar-synestet

[Strmbrg]

Ja, ungeför så ser jag på det! Rätt eller fel eller delvis rätt är en annan femma.
Vi skulle lika gärna se in bild när vi utsätts för en luftmolekylrörelse. Nu gör vi (primärt) inte det.
Det här betyder - som jag ser det - att ljud inte finns som fysikaliskt fristående företeelse. Det vi talar om då, är luftmolekylrörelser. Luftmolekylrörelserna är inte avhängiga av att någon varelse reagerar på dem. Ljud, däremot, är avhängigt av en varelses reaktion.

Jag vill skilja dessa saker åt, inte sammanblanda dem. Det låter inte i luften. Det är alldeles tyst i luften. Det låter inte om den där stumma, lågmasse-pistongen heller.

[Calleberg]

Ja, jo, det begriper jag ju att det filosoferats en hel del kring det där trädet... Ämnet som sådant är knappast nytt.
Men hur ser DITT resonemang ut?

Att det är för banalt för att lägga någon större energi på.
Bara att jag skrev "dilemma" kände jag var att ta till överord.

Så, om det är banalt:
Hur ser du då att det ligger till?

Ja alltså de fysikaliska förutsättningarna för "ljud" finns ju där alldeles oavsett om det finns något där som kan uppfatta det.
Resten blir lätt bara semantik och definitionsfäktande...

Men kanske framförallt banalt för att eventuella slutsatser kring ljuden i skogens vara eller icke vara inte ger mig några djupare insikter som jag kan ha nytta av för enklare framfart i livet

Själva trådämnet, som ju ändå är något lite mer intressant än träden i skogen, har jag redan svarat på.

[Strmbrg]

Nej, det är kanske ett väldigt onyttigt spörsmål alltsammans.
Fast, det beror på vad man syftar på med "nytta".

Nyttigt att tänka, tror jag att det kan vara. Kanske inte på just detta förvisso.

[hifikg]

Oh my... får läsa ikapp den här tråden när jag inte har någon musik kvar att lyssna på. När rören glöder och jag vevar upp volymen till kl 11 kan jag lova att ljud finns och att storheter som Arne Domnerus och Monica Z står i mitt lyssningsrum. Åtminstone tills jag tänder ljuset, då brukar de försvinna fortare än en januarilön.

[Strmbrg]

...

Nu till min "point". Allt handlar om HUR detektorns signal TOLKAS i processorn(hjärnan). Människan skulle lika gärna kunna uppfatta ljud som en bild eller som värmevariationer osv.

---

Och, utifrån detta HUR - som vi betonar båda två - så kan man föra resonemanget vidare. Exempelvis kan man banka in det i hifi.
Då kan den - som inte bara kan nöja sig med att spisa lite vax - fundera över sambandet mellan avsändare och mottagare.

Mottagaren reagerar på det som avsändaren tillgängliggör. Det tillgängliggjorda ÄR inte en orkester i en konsertsal. Det tillgängliggjorda är något som rent fysikaliskt är mer olikt än likt en orkester i en konsertsal.
Vi fokuserar emellertid nästan helt på avsändarens egenskaper och kvaliteter. Vi tänker inte särskilt mycket på mottagarens diton. Likafullt är det mottagaren som skall processa altsammans så att det blir såpass snarlikt orkestern att det blir tillräckligt för att kunna tillgodogöras utan oacceptabel ansträngning.

Tar jag nu upp datorn under det jag lyssnar på musiken och börjar pilla med den samtidigt - ja då försämras illusionen. Djupet, microdetaljerna, luftigheten... allt blir påverkat i negativ riktning.

[jansch]

...

Nu till min "point". Allt handlar om HUR detektorns signal TOLKAS i processorn(hjärnan). Människan skulle lika gärna kunna uppfatta ljud som en bild eller som värmevariationer osv.

---

Och, utifrån detta HUR - som vi betonar båda två - så kan man föra resonemanget vidare. Exempelvis kan man banka in det i hifi.
Då kan den - som inte bara kan nöja sig med att spisa lite vax - fundera över sambandet mellan avsändare och mottagare.

Mottagaren reagerar på det som avsändaren tillgängliggör. Det tillgängliggjorda ÄR inte en orkester i en konsertsal. Det tillgängliggjorda är något som rent fysikaliskt är mer olikt än likt en orkester i en konsertsal.
Vi fokuserar emellertid nästan helt på avsändarens egenskaper och kvaliteter. Vi tänker inte särskilt mycket på mottagarens diton. Likafullt är det mottagaren som skall processa altsammans så att det blir såpass snarlikt orkestern att det blir tillräckligt för att kunna tillgodogöras utan oacceptabel ansträngning.

Tar jag nu upp datorn under det jag lyssnar på musiken och börjar pilla med den samtidigt - ja då försämras illusionen. Djupet, microdetaljerna, luftigheten... allt blir påverkat i negativ riktning.

Man får nog se hörselsinnet (och alla andra sinnen) som en "jämförande processor". Vi vet bara hur ljud låter genom våra egna personliga upplevelser.
Hur vet vi det?
Dels vet vi bl.a att vår "frekvensgång" är olika men framförallt tycker vi olika om ljudhändelser, inte minst musik. Vi fokuserar på detaljer på olia sätt och dessutom vill vi ha mer av det vi gillar än vad verkligheten erbjuder (t.ex "basknarkare" eller överdrivet stereoperspektiv).

Perception resulterar i att din ljudbild rasar samman är du fokusear på datorn. En livsnödändighet att din "datorkraft" går åt till det du vill eller måste fokusera på. Autism är ju en väldigt begräsande sjukdom när vår förmåga att välja vad vi vill fokusera på fallerar.

[petersteindl]

Just företeelsen ljud är ett fysikaliskt objektivt naturfenomen. Den delen av fysiken kallas akustik d v s fenomenet ljud är ett akustiskt fenomen. Dock kan det vara på sin plats att skilja på det fysikaliska/akustiska och det av människans perception akustiskt upplevda. Det objektiva akustiska fenomenet Ljud har en mängd egenskaper som fysikaliskt kan beskrivas med matematiska formler. Därmed är det deterministiskt och styrs av naturlagar.

Just företeelsen Ljud är mycket speciell. Vad gäller de andra sinnena hos människan, så behöver de inte he samma typ av funktion. Varje sinne bör analyseras helt separat för sig för att kunna förstås. Sedan, efter det att man förstått lite mer från analysen så kan man övergå till syntesen, d v s då man summerar olika sinnen till en syntes.

Själv tror jag inte att smaksinnet och luktsinnet har samma typ av funktion hos människan som synen och hörseln.
Hundens luktsinne är dock helt annorlunda i och med att de kan dofta riktning. Då är det ett organ som kan detektera vektorer genom doft. De kan snabbt orientera sig i omvärlden via sitt luktsinne.

Man kan dock och bör analysera synen som sinne hos människan för att detektera ljus inklusive färg och då är det lämpligt att förstå ljus som fysikalisk företeelse. Ljus är en elektro-magnetisk vågrörelse som dessutom innefattar partiklar med massa som kallas fotoner.

Det vi ser med ögonen är dels direkt elektro-magnetisk strålning från ljuskälla (solen, lampor, eld, blixt, från objekt med hög värme/energi), dels indirekt elektro-magnetisk strålning från reflekterat ljus (månen, alla objekt som reflekterar ljus t.ex. träd, gräs, materia av olika slag, osv).

Ljud hör vi, dels direkt, i form av ljudkällor som alstrar ljudet ifråga, dels indirekt i form av reflexer som uppstår i akustisk miljö d v s i miljö med begränsningsytor som ljud-vågor kan reflekteras mot.

I syntesen mellan ljus/syn och ljud/hörsel, så är en viktig gemensam sak att analysera, nämligen vår varseblivning om vår geografiska plats. Det innefattar mer än vad man kan tro. Det handlar om att orientera sig i omvärlden och det innefattar vad som är upp och vad som är ner. Det betyder att synens rumsliga tredimensionella koordinatsystem skall synkas gentemot hörselns koordinatsystem som är helt i 4π d v s runtomkring i alla riktningar.
Båda koordinatsystemen måsta ha samma origo och koordinataxlarna åt samma håll. Det är bra att veta vad som är uppochned. Synens koordinatsystem är kartesiskt (x,y,z) och hörselns är med sfäriska koordinater.
Sfäriska koordinater används i en form av tredimensionella koordinatsystem för att bestämma en punkts position med ett avstånd och två vinklar. Koordinaterna betecknas vanligen med r, φ och θ. Punkten Origo är hos människan förlagt mitt i vårt huvud. Framåt är i näsans riktning. Nedåt är i riktning mot fötterna och r = avståndet radien på sfären.

Där ingår vårt balanssinne. Utan balanssinne skulle människan inte ens existera.
Balanssinnet är det sinne som fastställer kroppens inriktning i förhållande till tyngdkraften så att en gynnsam kroppsställning kan bibehållas, står det på svenska Wiki.

Vill man komma närmare pudelns kärna är engelska Wiki nästa alltid att föredra.

The sense of balance or equilibrioception is the perception of balance and spatial orientation. It helps prevent humans and nonhuman animals from falling over when standing or moving. Equilibrioception is the result of a number of sensory systems working together; the eyes (visual system), the inner ears (vestibular system), and the body's sense of where it is in space (proprioception) ideally need to be intact.

The vestibular system, the region of the inner ear where three semicircular canals converge, works with the visual system to keep objects in focus when the head is moving. This is called the vestibulo-ocular reflex (VOR).

The balance system works with the visual and skeletal systems (the muscles and joints and their sensors) to maintain orientation or balance. Visual signals sent to the brain about the body's position in relation to its surroundings are processed by the brain and compared to information from the vestibular and skeletal systems.

Även känseln ingår här samt våra muskler i armar och ben.

I våra inneröron finns det som kallas Equilibrioception.
Det vestibulära systemet i våra inneröron består av labyrinten i inneröronen som känner av acceleration av huvudet och förhållandet till jordens dragningskraft. Det är det kartesiska koordinatsystemet.

Detta är fysikaliska objektiva fenomen som detekteras av våra orienterande sinnen.

Jag råder alla att glömma allt tjafs om hallucinationer och illusioner i samband med fenomenet ljud i den akustiska objektiva världen. Jag har själv sett ljud som ett slags inre upplevt fenomen. Det var ungefär 15 år sedan. Det är filosofiska resonemang som känns balla i stundens ögonblick i brist på kunskap. Vissa filosofer, psykologer och neuropsykologer samt hifi-människor kanske lever kvar i kvasi-filosofiska drömmar om verklighetens existens.

Ljud är ett svårt ämne och tar tid att lära sig och det kan enbart ske under förutsättning att man vill lära sig. Det är inte alla som vill lära sig. Många vill vara egna och annorlunda och blir helt förblindade i sin egen lilla illusionsvärld. Var och en bestämmer över sig själv och sitt tänkande. Att byta kunskapsinriktning från inbillad vanföreställning till sanning är kanske människans svåraste uppgift i livet, men ingen omöjlighet. Åtminstone inte för Stenmark.

[jansch]

Just företeelsen ljud är ett fysikaliskt objektivt naturfenomen. Den delen av fysiken kallas akustik d v s fenomenet ljud är ett akustiskt fenomen. Dock kan det vara på sin plats att skilja på det fysikaliska/akustiska och det av människans perception akustiskt upplevda. Det objektiva akustiska fenomenet Ljud har en mängd egenskaper som fysikaliskt kan beskrivas med matematiska formler. Därmed är det deterministiskt och styrs av naturlagar.

Just företeelsen Ljud är mycket speciell. Vad gäller de andra sinnena hos människan, så behöver de inte he samma typ av funktion. Varje sinne bör analyseras helt separat för sig för att kunna förstås. Sedan, efter det att man förstått lite mer från analysen så kan man övergå till syntesen, d v s då man summerar olika sinnen till en syntes.

Själv tror jag inte att smaksinnet och luktsinnet har samma typ av funktion hos människan som synen och hörseln.
Hundens luktsinne är dock helt annorlunda i och med att de kan dofta riktning. Då är det ett organ som kan detektera vektorer genom doft. De kan snabbt orientera sig i omvärlden via sitt luktsinne.

Man kan dock och bör analysera synen som sinne hos människan för att detektera ljus inklusive färg och då är det lämpligt att förstå ljus som fysikalisk företeelse. Ljus är en elektro-magnetisk vågrörelse som dessutom innefattar partiklar med massa som kallas fotoner.

Det vi ser med ögonen är dels direkt elektro-magnetisk strålning från ljuskälla (solen, lampor, eld, blixt, från objekt med hög värme/energi), dels indirekt elektro-magnetisk strålning från reflekterat ljus (månen, alla objekt som reflekterar ljus t.ex. träd, gräs, materia av olika slag, osv).

Ljud hör vi, dels direkt, i form av ljudkällor som alstrar ljudet ifråga, dels indirekt i form av reflexer som uppstår i akustisk miljö d v s i miljö med begränsningsytor som ljud-vågor kan reflekteras mot.

I syntesen mellan ljus/syn och ljud/hörsel, så är en viktig gemensam sak att analysera, nämligen vår varseblivning om vår geografiska plats. Det innefattar mer än vad man kan tro. Det handlar om att orientera sig i omvärlden och det innefattar vad som är upp och vad som är ner. Det betyder att synens rumsliga tredimensionella koordinatsystem skall synkas gentemot hörselns koordinatsystem som är helt i 4π d v s runtomkring i alla riktningar.
Båda koordinatsystemen måsta ha samma origo och koordinataxlarna åt samma håll. Det är bra att veta vad som är uppochned. Synens koordinatsystem är kartesiskt (x,y,z) och hörselns är med sfäriska koordinater.
Sfäriska koordinater används i en form av tredimensionella koordinatsystem för att bestämma en punkts position med ett avstånd och två vinklar. Koordinaterna betecknas vanligen med r, φ och θ. Punkten Origo är hos människan förlagt mitt i vårt huvud. Framåt är i näsans riktning. Nedåt är i riktning mot fötterna och r = avståndet radien på sfären.

Där ingår vårt balanssinne. Utan balanssinne skulle människan inte ens existera.
Balanssinnet är det sinne som fastställer kroppens inriktning i förhållande till tyngdkraften så att en gynnsam kroppsställning kan bibehållas, står det på svenska Wiki.

Vill man komma närmare pudelns kärna är engelska Wiki nästa alltid att föredra.

The sense of balance or equilibrioception is the perception of balance and spatial orientation. It helps prevent humans and nonhuman animals from falling over when standing or moving. Equilibrioception is the result of a number of sensory systems working together; the eyes (visual system), the inner ears (vestibular system), and the body's sense of where it is in space (proprioception) ideally need to be intact.

The vestibular system, the region of the inner ear where three semicircular canals converge, works with the visual system to keep objects in focus when the head is moving. This is called the vestibulo-ocular reflex (VOR).

The balance system works with the visual and skeletal systems (the muscles and joints and their sensors) to maintain orientation or balance. Visual signals sent to the brain about the body's position in relation to its surroundings are processed by the brain and compared to information from the vestibular and skeletal systems.

Även känseln ingår här samt våra muskler i armar och ben.

I våra inneröron finns det som kallas Equilibrioception.
Det vestibulära systemet i våra inneröron består av labyrinten i inneröronen som känner av acceleration av huvudet och förhållandet till jordens dragningskraft. Det är det kartesiska koordinatsystemet.

Detta är fysikaliska objektiva fenomen som detekteras av våra orienterande sinnen.

Jag råder alla att glömma allt tjafs om hallucinationer och illusioner i samband med fenomenet ljud i den akustiska objektiva världen. Jag har själv sett ljud som ett slags inre upplevt fenomen. Det var ungefär 15 år sedan. Det är filosofiska resonemang som känns balla i stundens ögonblick i brist på kunskap. Vissa filosofer, psykologer och neuropsykologer samt hifi-människor kanske lever kvar i kvasi-filosofiska drömmar om verklighetens existens.

Ljud är ett svårt ämne och tar tid att lära sig och det kan enbart ske under förutsättning att man vill lära sig. Det är inte alla som vill lära sig. Många vill vara egna och annorlunda och blir helt förblindade i sin egen lilla illusionsvärld. Var och en bestämmer över sig själv och sitt tänkande. Att byta kunskapsinriktning från inbillad vanföreställning till sanning är kanske människans svåraste uppgift i livet, men ingen omöjlighet. Åtminstone inte för Stenmark.

Dilemmat är nog att vi ofta använder samma ord (ljud/sound) för 2 olika företeelser. Jag väljer därför ofta begreppet "ljudupplevelse" för att särskilja.

Tyvärr ser man ofta en direkt koppling mellan ljud och hörande, även i faktalitteratur D v s ljud är tryckförändringar, propangerande vågor, i luften i spektrat 20-20kHz.
Ibland också med tillägget infra- och ultraljud i den mening att det finns ljud vi inte hör.
Man verkar bl.a glömma bort att ljud kan förmedlas i alla fluider och fasta ämnen.

En fundering som jag ofta haft är om en kristall svänger med, låt oss säga 1MHz, uppstår då ljud?
På något konstigt och definitivt icke logiskt vis ser jag en övre gräns på sådär 100kHz för "ultraljud".

Ett annat "problematiskt" område är att särskilja på begreppen vibrationer och ljud......

[petersteindl]

Just företeelsen ljud är ett fysikaliskt objektivt naturfenomen. Den delen av fysiken kallas akustik d v s fenomenet ljud är ett akustiskt fenomen. Dock kan det vara på sin plats att skilja på det fysikaliska/akustiska och det av människans perception akustiskt upplevda. Det objektiva akustiska fenomenet Ljud har en mängd egenskaper som fysikaliskt kan beskrivas med matematiska formler. Därmed är det deterministiskt och styrs av naturlagar.

Just företeelsen Ljud är mycket speciell. Vad gäller de andra sinnena hos människan, så behöver de inte he samma typ av funktion. Varje sinne bör analyseras helt separat för sig för att kunna förstås. Sedan, efter det att man förstått lite mer från analysen så kan man övergå till syntesen, d v s då man summerar olika sinnen till en syntes.

Själv tror jag inte att smaksinnet och luktsinnet har samma typ av funktion hos människan som synen och hörseln.
Hundens luktsinne är dock helt annorlunda i och med att de kan dofta riktning. Då är det ett organ som kan detektera vektorer genom doft. De kan snabbt orientera sig i omvärlden via sitt luktsinne.

Man kan dock och bör analysera synen som sinne hos människan för att detektera ljus inklusive färg och då är det lämpligt att förstå ljus som fysikalisk företeelse. Ljus är en elektro-magnetisk vågrörelse som dessutom innefattar partiklar med massa som kallas fotoner.

Det vi ser med ögonen är dels direkt elektro-magnetisk strålning från ljuskälla (solen, lampor, eld, blixt, från objekt med hög värme/energi), dels indirekt elektro-magnetisk strålning från reflekterat ljus (månen, alla objekt som reflekterar ljus t.ex. träd, gräs, materia av olika slag, osv).

Ljud hör vi, dels direkt, i form av ljudkällor som alstrar ljudet ifråga, dels indirekt i form av reflexer som uppstår i akustisk miljö d v s i miljö med begränsningsytor som ljud-vågor kan reflekteras mot.

I syntesen mellan ljus/syn och ljud/hörsel, så är en viktig gemensam sak att analysera, nämligen vår varseblivning om vår geografiska plats. Det innefattar mer än vad man kan tro. Det handlar om att orientera sig i omvärlden och det innefattar vad som är upp och vad som är ner. Det betyder att synens rumsliga tredimensionella koordinatsystem skall synkas gentemot hörselns koordinatsystem som är helt i 4π d v s runtomkring i alla riktningar.
Båda koordinatsystemen måsta ha samma origo och koordinataxlarna åt samma håll. Det är bra att veta vad som är uppochned. Synens koordinatsystem är kartesiskt (x,y,z) och hörselns är med sfäriska koordinater.
Sfäriska koordinater används i en form av tredimensionella koordinatsystem för att bestämma en punkts position med ett avstånd och två vinklar. Koordinaterna betecknas vanligen med r, φ och θ. Punkten Origo är hos människan förlagt mitt i vårt huvud. Framåt är i näsans riktning. Nedåt är i riktning mot fötterna och r = avståndet radien på sfären.

Där ingår vårt balanssinne. Utan balanssinne skulle människan inte ens existera.
Balanssinnet är det sinne som fastställer kroppens inriktning i förhållande till tyngdkraften så att en gynnsam kroppsställning kan bibehållas, står det på svenska Wiki.

Vill man komma närmare pudelns kärna är engelska Wiki nästa alltid att föredra.

The sense of balance or equilibrioception is the perception of balance and spatial orientation. It helps prevent humans and nonhuman animals from falling over when standing or moving. Equilibrioception is the result of a number of sensory systems working together; the eyes (visual system), the inner ears (vestibular system), and the body's sense of where it is in space (proprioception) ideally need to be intact.

The vestibular system, the region of the inner ear where three semicircular canals converge, works with the visual system to keep objects in focus when the head is moving. This is called the vestibulo-ocular reflex (VOR).

The balance system works with the visual and skeletal systems (the muscles and joints and their sensors) to maintain orientation or balance. Visual signals sent to the brain about the body's position in relation to its surroundings are processed by the brain and compared to information from the vestibular and skeletal systems.

Även känseln ingår här samt våra muskler i armar och ben.

I våra inneröron finns det som kallas Equilibrioception.
Det vestibulära systemet i våra inneröron består av labyrinten i inneröronen som känner av acceleration av huvudet och förhållandet till jordens dragningskraft. Det är det kartesiska koordinatsystemet.

Detta är fysikaliska objektiva fenomen som detekteras av våra orienterande sinnen.

Jag råder alla att glömma allt tjafs om hallucinationer och illusioner i samband med fenomenet ljud i den akustiska objektiva världen. Jag har själv sett ljud som ett slags inre upplevt fenomen. Det var ungefär 15 år sedan. Det är filosofiska resonemang som känns balla i stundens ögonblick i brist på kunskap. Vissa filosofer, psykologer och neuropsykologer samt hifi-människor kanske lever kvar i kvasi-filosofiska drömmar om verklighetens existens.

Ljud är ett svårt ämne och tar tid att lära sig och det kan enbart ske under förutsättning att man vill lära sig. Det är inte alla som vill lära sig. Många vill vara egna och annorlunda och blir helt förblindade i sin egen lilla illusionsvärld. Var och en bestämmer över sig själv och sitt tänkande. Att byta kunskapsinriktning från inbillad vanföreställning till sanning är kanske människans svåraste uppgift i livet, men ingen omöjlighet. Åtminstone inte för Stenmark.

Dilemmat är nog att vi ofta använder samma ord (ljud/sound) för 2 olika företeelser. Jag väljer därför ofta begreppet "ljudupplevelse" för att särskilja.

Tyvärr ser man ofta en direkt koppling mellan ljud och hörande, även i faktalitteratur D v s ljud är tryckförändringar, propangerande vågor, i luften i spektrat 20-20kHz.
Ibland också med tillägget infra- och ultraljud i den mening att det finns ljud vi inte hör.
Man verkar bl.a glömma bort att ljud kan förmedlas i alla fluider och fasta ämnen.

En fundering som jag ofta haft är om en kristall svänger med, låt oss säga 1MHz, uppstår då ljud?
På något konstigt och definitivt icke logiskt vis ser jag en övre gräns på sådär 100kHz för "ultraljud".

Ett annat "problematiskt" område är att särskilja på begreppen vibrationer och ljud......

Bra inlägg! Jag återkommer till dessa saker. Tror du kommer bli lika förvånad som jag blev då jag förstod ett och annat gällande ljud. Tioöringen måste trilla ner. Då faller halva myntarsenalen ut ur systemet och in i skålen. Aha, är upplevelsen. Är det så det är. Men i så fall. . . Det är då det roliga börjar. Kunskap är som ett pussel med 1 miljon bitar av kunskapskvanta. Nu gäller det att vända alla pusselbitar så man kan se dem. Därefter lägger man pussel. Man börjar med hörnbitarna. Sedan tar man bitarna med en rak sida. Lägger man ihop alla dessa så har man ringat in pusslet. Gränserna är lagda. Nu arbetar man sig inåt. Det bästa är om man är flera och jobbar i team för inlärning och resultatets skull. Alla kan bidra. Det bygger på erfarenhet. Erfarenhet bygger på felaktiga slutsatser man själv gjort som man inser var felaktiga. Det är en viktig del av läggandet av pusslet. Det höjer kunskapsnivån dramatiskt och ger insikt. Been there, done that, så att säga. Vi gamlingar har ju fått gå igenom en del. Vi har ett visst försprång. Men om en 25-åring lär sig hela konkarongen på ett år så har hen ett dramatisk försprång. Vi har dock erfarenheten.

En kvartskristall svänger/vibrerar harmoniskt på sin resonansfrekvens plus övriga harmoniska udda deltoner, speciellt om man vill ha mycket höga resonansfrekvenser. Självsvängning i kontrollerad form är en fördel för högt Q-värde.

Mekanik. Massa + fjädring i resonans där fjädern kan ta spjärn mot något och har koppling till massan som därmed kan röra sig och svänga i kombination med fjäderns egenskaper. Pendelverkan mellan energiformer i symbios med varandra i slutet energisystem. Ju mindre förluster och speciellt resistiva förluster desto mer svängning. Tillförs energi så kan energin överföras från systemet med bibehållen energi i systemet. Energin kan då färdas bort från systemet. Typ. . . Så där lite kortfattat.

[jansch]

[quote="petersteindl"

Bra inlägg! Jag återkommer till dessa saker. Tror du kommer bli lika förvånad som jag blev då jag förstod ett och annat gällande ljud. Tioöringen måste trilla ner. Då faller halva myntarsenalen ut ur systemet och in i skålen. Aha, är upplevelsen. Är det så det är. Men i så fall. . . Det är då det roliga börjar. Kunskap är som ett pussel med 1 miljon bitar av kunskapskvanta. Nu gäller det att vända alla pusselbitar så man kan se dem. Därefter lägger man pussel. Man börjar med hörnbitarna. Sedan tar man bitarna med en rak sida. Lägger man ihop alla dessa så har man ringat in pusslet. Gränserna är lagda. Nu arbetar man sig inåt. Det bästa är om man är flera och jobbar i team för inlärning och resultatets skull. Alla kan bidra. Det bygger på erfarenhet. Erfarenhet bygger på felaktiga slutsatser man själv gjort som man inser var felaktiga. Det är en viktig del av läggandet av pusslet. Det höjer kunskapsnivån dramatiskt och ger insikt. Been there, done that, så att säga. Vi gamlingar har ju fått gå igenom en del. Vi har ett visst försprång. Men om en 25-åring lär sig hela konkarongen på ett år så har hen ett dramatisk försprång. Vi har dock erfarenheten.
Hur kommer det sig att din inställning är att jag förstår mindre än du?
Att "min 10-örig inte har trillat ner" medan du har koll på verkligheten?

En kvartskristall svänger/vibrerar harmoniskt på sin resonansfrekvens plus övriga harmoniska udda deltoner, speciellt om man vill ha mycket höga resonansfrekvenser. Självsvängning i kontrollerad form är en fördel för högt Q-värde.
Nu var ju frågeställningen om piezoelektriskt material som fås att självsvänga vid 1MHz kan anses avge ljudvågor, inte vad piezoelektrisk material har för grundläggande egenskaper. Att kristallen vibrerar vid resonans och därmed också påverkar omgivande luftmolekyler är klarlagt.

Mekanik. Massa + fjädring i resonans där fjädern kan ta spjärn mot något och har koppling till massan som därmed kan röra sig och svänga i kombination med fjäderns egenskaper. Pendelverkan mellan energiformer i symbios med varandra i slutet energisystem. Ju mindre förluster och speciellt resistiva förluster desto mer svängning. Tillförs energi så kan energin överföras från systemet med bibehållen energi i systemet. Energin kan då färdas bort från systemet. Typ. . . Så där lite kortfattat.[/quote]
Om det var en kommentar på min kommentar om vibrationer kontra ljud:
Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper. Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft. Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten. (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

[petersteindl]

Bra inlägg! Jag återkommer till dessa saker. Tror du kommer bli lika förvånad som jag blev då jag förstod ett och annat gällande ljud. Tioöringen måste trilla ner. Då faller halva myntarsenalen ut ur systemet och in i skålen. Aha, är upplevelsen. Är det så det är. Men i så fall. . . Det är då det roliga börjar. Kunskap är som ett pussel med 1 miljon bitar av kunskapskvanta. Nu gäller det att vända alla pusselbitar så man kan se dem. Därefter lägger man pussel. Man börjar med hörnbitarna. Sedan tar man bitarna med en rak sida. Lägger man ihop alla dessa så har man ringat in pusslet. Gränserna är lagda. Nu arbetar man sig inåt. Det bästa är om man är flera och jobbar i team för inlärning och resultatets skull. Alla kan bidra. Det bygger på erfarenhet. Erfarenhet bygger på felaktiga slutsatser man själv gjort som man inser var felaktiga. Det är en viktig del av läggandet av pusslet. Det höjer kunskapsnivån dramatiskt och ger insikt. Been there, done that, så att säga. Vi gamlingar har ju fått gå igenom en del. Vi har ett visst försprång. Men om en 25-åring lär sig hela konkarongen på ett år så har hen ett dramatisk försprång. Vi har dock erfarenheten.
Hur kommer det sig att din inställning är att jag förstår mindre än du?
Att "min 10-örig inte har trillat ner" medan du har koll på verkligheten?

En kvartskristall svänger/vibrerar harmoniskt på sin resonansfrekvens plus övriga harmoniska udda deltoner, speciellt om man vill ha mycket höga resonansfrekvenser. Självsvängning i kontrollerad form är en fördel för högt Q-värde.
Nu var ju frågeställningen om piezoelektriskt material som fås att självsvänga vid 1MHz kan anses avge ljudvågor, inte vad piezoelektrisk material har för grundläggande egenskaper. Att kristallen vibrerar vid resonans och därmed också påverkar omgivande luftmolekyler är klarlagt.

Mekanik. Massa + fjädring i resonans där fjädern kan ta spjärn mot något och har koppling till massan som därmed kan röra sig och svänga i kombination med fjäderns egenskaper. Pendelverkan mellan energiformer i symbios med varandra i slutet energisystem. Ju mindre förluster och speciellt resistiva förluster desto mer svängning. Tillförs energi så kan energin överföras från systemet med bibehållen energi i systemet. Energin kan då färdas bort från systemet. Typ. . . Så där lite kortfattat.

Om det var en kommentar på min kommentar om vibrationer kontra ljud:
Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper. Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft. Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

jansch: Det är ofta du går in i en slags försvarsställning genom att gå till anfall. Anfall är bästa försvar sägs det.
Nåväl, av det jag läser av det du skriver samt av vad som står i böcker och i artiklar drar jag slutsatsen att det finns vissa saker som jag förstått gällande fenomenet ljud som många andra inte ännu förstått.
Den slutsatsen drar jag på grund av att innan jag förstod, så skrev jag i princip samma saker som andra d v s jag hade samma slags tankebanor, men jag nöjde mig aldrig med det.
Efter att ha förstått, åtminstone vissa fundamentala saker som gått de flesta förbi, så fick jag göra rockad. Jag har konfronterat lilltroll med mina synpunkter och idéer gällande fenomenet ljud och han är på. Så var det inte dessförinnan. Han hade heller inte funderat i dessa banor.
Lilltroll är ju Civ.ing. på området elektroteknik och elektroakustik med inriktning på akustik, psykoakustik, tal och musikakustik och forskade på KTH på området. Han är ingen nybörjare precis.

Du nämner nu "verkligheten" som ord. Verkligheten är vad den är.
Det jag diskuterar är fenomenet Ljud. Jag diskuterar inte något annat än det.
Ni andra får gärna diskutera verkligheten i en slags filosofisk anda så som ni tycker verka lämpligt ur er synvinkel.
Jag tyckte ditt inlägg var ett bra inlägg i debatten. Därför skrev jag det.
Jag har egentligen inget mer att tillägga i denna tråd. Tråden är för mig osund.
Ljud som företeelse verkar vara så pass infekterat att det ter sig som en slags cancerartad sjukdom.
Det får andra hålla på med.

Du skrev tidigare så här:

Peter,
Jag har gjort ungefär samma "resa" som du i ämnet, jag märker det på det sätt du skriver.
Jo, jag har läst artikeln och den säger mej egentligen ingenting då de inte lyckas ha några vettiga definitioner.

Jag har dock en annan uppfattning än dej när det gäller hörselsinnets roll, och därmed också alla sinnens roll -
Informationsinhämtning och därmed också samverkan med andra sinnen. Ock... det är väl helt ok att vi tycker olika.

Du skriver att du ser annorlunda på våra sinnen. Jag svarade dig på förra sidan och frågade vad du menar med informationsinhämtning. Är inte detta detektion av information?
Du gav aldrig något svar.

Du ser ljud som = ljudvåg, vad jag kan se. Inget konstigt med det. Det står så på de flesta ställen. Men jag ser vågrörelse som en egenskap hos ljud då ljud transporteras bort från ljudkällan. Jag ser ljudvåg som ljudvåg och ljud som ljud.
Ljudvåg är vågrörelse av fenomenet ljud som startat denna vågrörelse. Det är något som skapats strax innan vågrörelsen tar vid. Energi in och energi ut ur ett system där energin sedan transporterats bort via vågrörelse.

Jag ser det snarast som Ljud-våg, eller LJUD-våg. Jag separerar Ljud från våg och analyserar dels ljud innan vågrörelsen bildats, dels själva vågrörelsen.

Ljud är ljud och vågrörelse är vågrörelse. Vågen transporterar energi från ljud-källan och fortskrider med våghastigheten i det medium som vågen fortskrider i. Ljud har alstrats dessförinnan d v s innan vågen bildats och fortskrider som våg och transport av Ljud-energi har uppstått. Man går från viloläge som startpunkt. Man tillför energi i någon form och viloläget upphör då att gälla och energi i form av mekanisk/akustisk rörelse sker i någon form på grund av massa fjädring. Rörelse per tidsenhet ger hastighet och i start-up är det partikelhastighet och inte våghastighet. Ljud ges av acceleration från viloläget. Det är ett flöde av partiklar, om en gas t.ex. luft är mediet.
Då kan man räkna på Ljud-Intensitet = Ljud-tryck multiplicerat med partikelhastighet, eller Ljud-effekt eller Ljud-energi. Olika aspekter på fenomenet Ljud. Partikelhastighet är allt annat än våghastighet. De är olika aspekter på fenomenet Ljud. Men vad är Ljud i sig? Den som beskriver detta bäst är Beranek i boken Acoustics. En annan bok är Auditory Neuroscience: Making sense of Sound.



Slutligen: Du nämner följande.

Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper.
Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft.
Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

Töjvågor kan betraktas som specialfall av tryckvågor. Genom att mediet kan expandera transversellt blir det mera kompressibelt i vågriktningen.
Därför är töjvågens hastighet alltid lägre än tryckvågens i samma medium.
Vi pratar här våghastigheter i ett medium.

Böjvågor, till skillnad från töjvågor, i stavar och plattor förekommer i många elektroakustiska komponenter.
De kopplar starkt till omgivande media eftersom partikelutslaget överallt överförs till dessa med full amplitud. Man kan jämföra med torsionsvågor som inte kopplar alls till omgivningen.
Därför är böjvågor viktiga, tex för ljudtransmission via byggnadselement.
Vågtypen har frekvensberoende hastighet, s.k. dispersion, vilket gör den teoretiskt svårbehandlad.

Det finns olika vågtyper i material. Menar du att den ena vågtypen inte skulle vara ljudvåg medans den andra vågtypen är ljudvåg?

[JM]

Har jag fattat rätt att båda faktiskt uppfyller Schrödingers vågekvation - dvs båda är vågrörelser.

JM

[jansch]

Grönt är det jag kommenterar, kursiv skrift är mitt svar

Bra inlägg! Jag återkommer till dessa saker. Tror du kommer bli lika förvånad som jag blev då jag förstod ett och annat gällande ljud. Tioöringen måste trilla ner. Då faller halva myntarsenalen ut ur systemet och in i skålen. Aha, är upplevelsen. Är det så det är. Men i så fall. . . Det är då det roliga börjar. Kunskap är som ett pussel med 1 miljon bitar av kunskapskvanta. Nu gäller det att vända alla pusselbitar så man kan se dem. Därefter lägger man pussel. Man börjar med hörnbitarna. Sedan tar man bitarna med en rak sida. Lägger man ihop alla dessa så har man ringat in pusslet. Gränserna är lagda. Nu arbetar man sig inåt. Det bästa är om man är flera och jobbar i team för inlärning och resultatets skull. Alla kan bidra. Det bygger på erfarenhet. Erfarenhet bygger på felaktiga slutsatser man själv gjort som man inser var felaktiga. Det är en viktig del av läggandet av pusslet. Det höjer kunskapsnivån dramatiskt och ger insikt. Been there, done that, så att säga. Vi gamlingar har ju fått gå igenom en del. Vi har ett visst försprång. Men om en 25-åring lär sig hela konkarongen på ett år så har hen ett dramatisk försprång. Vi har dock erfarenheten.
Hur kommer det sig att din inställning är att jag förstår mindre än du?
Att "min 10-örig inte har trillat ner" medan du har koll på verkligheten?

En kvartskristall svänger/vibrerar harmoniskt på sin resonansfrekvens plus övriga harmoniska udda deltoner, speciellt om man vill ha mycket höga resonansfrekvenser. Självsvängning i kontrollerad form är en fördel för högt Q-värde.
Nu var ju frågeställningen om piezoelektriskt material som fås att självsvänga vid 1MHz kan anses avge ljudvågor, inte vad piezoelektrisk material har för grundläggande egenskaper. Att kristallen vibrerar vid resonans och därmed också påverkar omgivande luftmolekyler är klarlagt.

Mekanik. Massa + fjädring i resonans där fjädern kan ta spjärn mot något och har koppling till massan som därmed kan röra sig och svänga i kombination med fjäderns egenskaper. Pendelverkan mellan energiformer i symbios med varandra i slutet energisystem. Ju mindre förluster och speciellt resistiva förluster desto mer svängning. Tillförs energi så kan energin överföras från systemet med bibehållen energi i systemet. Energin kan då färdas bort från systemet. Typ. . . Så där lite kortfattat.

Om det var en kommentar på min kommentar om vibrationer kontra ljud:
Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper. Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft. Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

jansch: Det är ofta du går in i en slags försvarsställning genom att gå till anfall. Anfall är bästa försvar sägs det.
Nåväl, av det jag läser av det du skriver samt av vad som står i böcker och i artiklar drar jag slutsatsen att det finns vissa saker som jag förstått gällande fenomenet ljud som många andra inte ännu förstått.
Jag ställde en fråga (därav frågetecknet på slutet) om din inställning till min kunskap. Hur du får det till "försvarsställning" kan bara du svara på. Du vill ju också ha svar på dina frågor du ställer. Det finns inget "dolt" i min fråga, bara nyfkenhet om hur du kommit till den slutsatsen.
I detta sammanhang kan det vara på sin plats att du har feltolkat det du läst ( dragit fel "slutsats") avseende vår diskussion om hörseln som detektor.
Du skriver: "om det är så att hörseln som sinne är den detektor av ljud, så skall hörseln detektera ljud"
I senare inlägg refererar du till Geisler och citerar ur hans bok under rubriken: TASK OF THE EAR" och vidare bl.a "Thus the ear during the process of detecting and encoding the acoustic signal......"
Jag håller alltså med Geisler att örat är en detektor och enkoder men hörslen/hörselsinnets uppgift är nåt helt annat.
Om jag ska ta en dålig liknelse är som att säga att en ratt är en bil. Skrev i ett annat inlägg en förenklad bild av hörselsinnets ingående funktioner: detektor-enkoder-transmissionledning-processor-minne.
Jag vet att du är noggrann/petig med definitioner vilket är bra. Så även jag även om jag ibland föredrar vardagsord för att öka förståelsen för de som inte är insatta i ämnet. t.ex informationsinsamling. Återkommer till det ordet.

Den slutsatsen drar jag på grund av att innan jag förstod, så skrev jag i princip samma saker som andra d v s jag hade samma slags tankebanor, men jag nöjde mig aldrig med det.
Efter att ha förstått, åtminstone vissa fundamentala saker som gått de flesta förbi, så fick jag göra rockad. Jag har konfronterat lilltroll med mina synpunkter och idéer gällande fenomenet ljud och han är på. Så var det inte dessförinnan. Han hade heller inte funderat i dessa banor.
Lilltroll är ju Civ.ing. på området elektroteknik och elektroakustik med inriktning på akustik, psykoakustik, tal och musikakustik och forskade på KTH på området. Han är ingen nybörjare precis.

Du nämner nu "verkligheten" som ord. Verkligheten är vad den är.
Det jag diskuterar är fenomenet Ljud. Jag diskuterar inte något annat än det.
Ni andra får gärna diskutera verkligheten i en slags filosofisk anda så som ni tycker verka lämpligt ur er synvinkel.
Jag tyckte ditt inlägg var ett bra inlägg i debatten. Därför skrev jag det.
Jag har egentligen inget mer att tillägga i denna tråd. Tråden är för mig osund.
Ljud som företeelse verkar vara så pass infekterat att det ter sig som en slags cancerartad sjukdom.
Det får andra hålla på med.

Du skrev tidigare så här:

Peter,
Jag har gjort ungefär samma "resa" som du i ämnet, jag märker det på det sätt du skriver.
Jo, jag har läst artikeln och den säger mej egentligen ingenting då de inte lyckas ha några vettiga definitioner.

]ag har dock en annan uppfattning än dej när det gäller hörselsinnets roll, och därmed också alla sinnens roll -
Informationsinhämtning och därmed också samverkan med andra sinnen. Ock... det är väl helt ok att vi tycker olika.

Du skriver att du ser annorlunda på våra sinnen. Jag svarade dig på förra sidan och frågade vad du menar med informationsinhämtning. Är inte detta detektion av information?
Du gav aldrig något svar.
Detektion är en delmängd av informationsinhämtning. D v s för att överhuvudtaget kunna inhämta information måste man veta vara den finns och vilken form informationen finns, annars hittar man ingen information.
Detektion/detektor är ett typiskt "uppslagsord, noterbart är dock att man ibland definierar detektor som detektor + enkoder. Detektor + enkoder borde kallas för transducer (en rak översättning till svenska blir inte helt korrekt.
Hoppas mitt svar är nöjakigt, så hoppas jag att jag får svar på min fråga också)

Du ser ljud som = ljudvåg, vad jag kan se.
Nej! jag har ju nyligen i inlägg förklarat att ljud/sound är tvetydigt.

Inget konstigt med det. Det står så på de flesta ställen. Men jag ser vågrörelse som en egenskap hos ljud då ljud transporteras bort från ljudkällan. Jag ser ljudvåg som ljudvåg och ljud som ljud.
Ljudvåg är vågrörelse av fenomenet ljud som startat denna vågrörelse. Det är något som skapats strax innan vågrörelsen tar vid. Energi in och energi ut ur ett system där energin sedan transporterats bort via vågrörelse.

Jag ser det snarast som Ljud-våg, eller LJUD-våg. Jag separerar Ljud från våg och analyserar dels ljud innan vågrörelsen bildats, dels själva vågrörelsen.

Ljud är ljud och vågrörelse är vågrörelse. Vågen transporterar energi från ljud-källan och fortskrider med våghastigheten i det medium som vågen fortskrider i. Ljud har alstrats dessförinnan d v s innan vågen bildats och fortskrider som våg och transport av Ljud-energi har uppstått. Man går från viloläge som startpunkt. Man tillför energi i någon form och viloläget upphör då att gälla och energi i form av mekanisk/akustisk rörelse sker i någon form på grund av massa fjädring. Rörelse per tidsenhet ger hastighet och i start-up är det partikelhastighet och inte våghastighet. Ljud ges av acceleration från viloläget. Det är ett flöde av partiklar, om en gas t.ex. luft är mediet.
Då kan man räkna på Ljud-Intensitet = Ljud-tryck multiplicerat med partikelhastighet, eller Ljud-effekt eller Ljud-energi. Olika aspekter på fenomenet Ljud. Partikelhastighet är allt annat än våghastighet. De är olika aspekter på fenomenet Ljud. Men vad är Ljud i sig? Den som beskriver detta bäst är Beranek i boken Acoustics. En annan bok är Auditory Neuroscience: Making sense of Sound.

[ Bild ]

Slutligen: Du nämner följande.

Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper.
Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft.
Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

Töjvågor kan betraktas som specialfall av tryckvågor. Genom att mediet kan expandera transversellt blir det mera kompressibelt i vågriktningen.
Därför är töjvågens hastighet alltid lägre än tryckvågens i samma medium.
Vi pratar här våghastigheter i ett medium.

Böjvågor, till skillnad från töjvågor, i stavar och plattor förekommer i många elektroakustiska komponenter.
De kopplar starkt till omgivande media eftersom partikelutslaget överallt överförs till dessa med full amplitud. Man kan jämföra med torsionsvågor som inte kopplar alls till omgivningen.
Därför är böjvågor viktiga, tex för ljudtransmission via byggnadselement.
Vågtypen har frekvensberoende hastighet, s.k. dispersion, vilket gör den teoretiskt svårbehandlad.

Det finns olika vågtyper i material. Menar du att den ena vågtypen inte skulle vara ljudvåg medans den andra vågtypen är ljudvåg?

Förstår inte varför du blåmarkera med våghastighet efter mitt ord ljudhastighet. JAG MENAR LJUDHASTIGHET - inget annat! Ljudhastighet (speed of sound) är ett väldefinierat begrepp som inte borde kunna missförstås hur man än vänder och vrider på ordet. Det är också välkänt att det är en "kedjereaktion". Jag påtalade ju skillnaden i mitt inlägg, vad är det som är konstigt med ordet ljudhastighet? Tråden handlar ju om lyssning.

Vi kan öppna en ny tråd om "våghastighet" , det ä onödigt att skita ner denna tråd med off topic

[sprudel]

Enklare om ni håller er till de fysiska begreppen, transversella och longitudinella vågor. Tycker jag.
Tips, kolla på seismiska vågor.

[Strmbrg]

Jisses vad ni tjötar på!
Själv insåg jag att jag inte har något att komma med i trådar som denna (och många andra).
Det finns de som vet att de vet. Och så finns det andra som också vet att de vet. Fast de vet olika. Och så kan man fördriva en dag.


Nä, uppåhoppa nu och spisa Busonis jättemastodontoska pianokonsert istället.
Det var väl ändå musik alltsammans skulle utmynna i. Eller var det bara ljud?..
Eller att ha rätt?..

Den pampiga liksom ouvertyren som till slut övergår i pianots introduktion.
Efter denna storslagna inledning så blir det nästan lite tokroligt att pianot liksom bara spelar en banal skala. Inte direkt vad man kunde förvänta sig efter inledningens spännings-uppbyggande.

Nu ska jag försöka ta mig igenom hela utan att pilla med jobbdatorn samtidigt.

71Pyvi33UkL._UF1000,1000_QL80_.jpg (95.22 KiB) Visad 1509 gånger

[petersteindl]

Hoppar in här, kunde inte låta bli. Gott Nytt År alla förresten!
Det som ställer till det är begreppsdefinitionen. Flera hänvisar till ”verkligheten” och vanligtvis så menar man detektionen av ett objekt ur mänskligt perspektiv, med våra tillgångar av olika sinnen och deras kompetens. Om vår uppfattning av ”verkligheten skiljer sig åt så är det en illusion?
Men, vi har alla en subjektiv uppfattning av objektet, detektionen tolkas och behandlas, allt för att göra världen begriplig.
Hur är det då med ”verkligheten”, är det ett facit över objektets fysiska egenskaper? Nej, det är det inte.
Objektet kan studeras ur en rad olika perspektiv, via röntgenstrålning, magnetkamera, reflektion av ljusvågor, ljudvågor, värmestrålning osv osv.
För varje emitter och detektor inom respektive disciplin får vi ett resultat.
Tittar vi på fenomenet ljud så handlar det i vårt fall med återgivning av inspelad musik som elektriskt överförs till membran som bildar ett sammelsurium av longitudinella vågrörelser i luftrummet. Vad är då ”verkligheten”?
Rent fysiskt kan vi detektera vågrörelserna genom att vända på den tidigare proceduren och använda mikrofon igen, av det som ursprungligen registrerats med en mikrofon, för att åskådliggöra detta visuellt på olika sätt i grafer. På så sätt ”stannar” vi förloppet och kan granska det ur ett annat perspektiv. Men notera att detektionen via mikrofon alltid är en andrahandsinformation, objektet är membranrörelserna som i nästa steg sätter luftmolekyler i rörelse, vilka i sin tur registreras av mikrofonen och omvandlas elektriskt.
Musik då? Relaterat till ovanstående resonemang är vi lyssnare i en situation där vi subjektivt via våra begränsade sinnen, men väl utvecklade hjärna, hänvisade till en illusion. En illusion som inte är densamma för olika individer pga en mängd orsaker, men ändå relativt väl överensstämmande. Men en illusion är det alltid då vi aldrig kommer åt objektet ur ett facitperspektiv, facit är beroende av detektorns egenskaper, och vilken detektor vi valt att utgå ifrån. Så snart vi mäter, är objektet ett annat. Känns det igen?

Hej sprudel, jag har gett mitt svar i Steindl-tråden.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2302443#p2302443

Gott Nytt År!