Kan motfas vara rätt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JanneX
 
Inlägg: 218
Blev medlem: 2022-02-18

Kan motfas vara rätt?

Inläggav JanneX » 2024-03-15 17:35

Får inte någon rätsida på detta med fas mellan subwoofers och sidosystem. Kör just nu två stycken toppar, 2x6.5" och diskant, samt två stycken aktiva subwoofers, var och en med 2x10". Basarna stor placerade vid respektive högtalares yttersida.
Med basarna kopplade i fas så får jag en riktigt skön tyngd i bottenoktaven men oavsett vart jag delar (har testat allt mellan 40 och 160Hz, alla med samma resultat i stort sett) så får jag inte till integrationen. Det låter som ett tvådelat system och värmeområdet blir anemiskt.
Med basarna fasvända 180 grader (det alternativ som står till buds) låter systemet som en stor högtalare. Värmeområdet kommer fram och det låter bra, men det känns jämförelsevis som att hela bottenoktaven är borta..och det även om jag delar så högt som vid 160Hz. Att det blir skillnad i området en bit över och under delningen förstår jag såklart men att det ska bli sådan skillnad så långt ifrån delningen kan jag inte riktigt förstå..
Konstigt nog så får jag till en fin kompromiss om jag fasvänder den ena basen men inte den andra. Bra integration, inte samma fett i lågbasen som när båda är i fas men stramt och hela vägen ner. Samma runt delningen, inte lika varmt som med basarna i motfas men förmodligen som det ska vara. Det bär dock emot att ha dem kopplade så då jag inte kan släppa känslan av att det är "fel" oavsett hur jag tycker det låter och att jag helt enkelt hör i syne.
Som jag har fått lära mig borde nuvarande inställning innebära att basarna släcker ut varandra men det upplever jag inte alls. Kan det vara så att det finns omständigheter där att koppla basar i olika fas vara det "rätta", eller behöver jag riva lådorna och kontrollera att elementen är rätt kopplade?

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1210
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-03-15 17:48

Har du provat olika placeringar.
De borde låta som en högtalare m djup bas.

De e svårt å sia om rätt lr fel utan mätningar.
Normalt brukar folk ställa subbarna vid/under höger å vänster högtalare.
Du skulle kunna prova å ställa dom i hörnen (om du inte redan provat)

Men låter de bra så ere bra.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-Satori, OA-52-Purifi, OS-52, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1 mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav jansch » 2024-03-15 20:36

"Allt" handlar om frekvens = våglängd = avstånd mellan sub:ar och mellan sub:ar och högtalare.

Dessutom avstånd mellan motstående väggar och tak/golv = halvvågs och helvågsresonans i första hand.

Man kan /bör prova med sub:arna i "mono" vid tester. lite enklare så vid lyssningstester, så det inspelade materialet inte påverkar. Går man sedan, när man är nöjd, tillbaka till stereosub:ar är det vissa inspelningar som kanske låter fel men då är det inspelningens "fel", inte återgivningens.

Det är väldigt svårt att lyssna sig till bästa placering p g a för många inblandade parametrar. Att mäta olika avstånd = frekvens kan ge ideer om vad som är fel/problematiskt.
Att fasvända EN sub är ingen bra ide'

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3667
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav juanth » 2024-03-15 20:54

Kontrollera basarna med 1,5 voltsbatteri eller kanske ett något större. Basarna går utåt om plus möter plus resp minus möter minus. Det är så lätt att koppla fel. Bara för att utesluta. Jag har själv lyckats med den bedriften.
Senast redigerad av juanth 2024-03-15 21:03, redigerad totalt 1 gång.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

JanneX
 
Inlägg: 218
Blev medlem: 2022-02-18

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav JanneX » 2024-03-15 21:00

jansch skrev:"Allt" handlar om frekvens = våglängd = avstånd mellan sub:ar och mellan sub:ar och högtalare.

Dessutom avstånd mellan motstående väggar och tak/golv = halvvågs och helvågsresonans i första hand.

Man kan /bör prova med sub:arna i "mono" vid tester. lite enklare så vid lyssningstester, så det inspelade materialet inte påverkar. Går man sedan, när man är nöjd, tillbaka till stereosub:ar är det vissa inspelningar som kanske låter fel men då är det inspelningens "fel", inte återgivningens.

Det är väldigt svårt att lyssna sig till bästa placering p g a för många inblandade parametrar. Att mäta olika avstånd = frekvens kan ge ideer om vad som är fel/problematiskt.
Att fasvända EN sub är ingen bra ide'


Basarna står mot bakvägg i en triangel mot lyssningsplats med topparna precis innanför. Avstånd till varje sub är ca 3m, mellan dem är det cc elementen 295cm. Rummet är 5.5m brett och 8 meter långt så har runt 4.5m till bakvägg ifrån lyssningsplaten. Takhöjd 270cm..
Just ena basen fasvänd låter i de omständigheterna bäst så är det ingen bra ide är det nog inte annat att göra än att riva ut elementen och kolla så det är rätt anslutet (dubbla, parallellkopplade 10" i varje låda)..

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav jansch » 2024-03-16 12:17

För att svara på din rubrik....

Motfas, d v s 180 graders fasförskjutning mellan t. ex 2 ljudvågor ger ju total utsläckning i "idealfallet". I vissa få fall nyttjar man det som exempelvis med Bang Olufsens miljonkronorshögtalare för att styra/förändra högtalarens utstrålningsvinkel.
Så motfas kan vara rätt i vissa fall.

För "vanliga" högtalare och i kombination med sub:ar vill man normalt ha så lite utsläckning som möjligt vilket medför att man ibland måste "fasvända" Sub:en då filtren vrider fasen (även i viss mån också högtalarelementen), alltså motfas elektriskt kan vara akustiskt "rättvänt".

Det finns massor av trådar på faktiskt.io med djupare info om detta.

Användarvisningsbild
RSG
 
Inlägg: 1140
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Västerås

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav RSG » 2024-03-16 14:23

JanneX skrev:Just ena basen fasvänd låter i de omständigheterna bäst så är det ingen bra ide är det nog inte annat att göra än att riva ut elementen och kolla så det är rätt anslutet (dubbla, parallellkopplade 10" i varje låda)..


Innan du skruvar isär så börja med att följa detta rådet.

juanth skrev:Kontrollera basarna med 1,5 voltsbatteri eller kanske ett något större. Basarna går utåt om plus möter plus resp minus möter minus. Det är så lätt att koppla fel. Bara för att utesluta. Jag har själv lyckats med den bedriften.


Sen kanske du kommer att behöva skruva :D
Jag ingår i klubben "Delvisfelfasadebasar". :mrgreen:

/Johan

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57258
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav Nattlorden » 2024-03-16 15:42

Svårt att kolla med batteri på ett aktivt system utan att riva. Men topparna går ju att kolla och det är något så mystiskt på G...

Men att botten försvinner om du fasvänder vill jag ju tolka som du får den utsläckning som vore rimlig för att de är i motfas.

Hur har du topparna delade? Har du provat att köra dem fullrange och bara fylla i med basarna? (Ja, det är inte mitt eget normala val heller, men för att jaga data för ett problem så...)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JanneX
 
Inlägg: 218
Blev medlem: 2022-02-18

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav JanneX » 2024-03-17 11:33

Har nu öppnat och kollat..och båda basarna i båda lådorna förefaller vara rätt inkopplade. Basarna är inkopplade med lite vassare varianter av kabelskor och anslutningarna är av typen där den ena är bred (+) och den andra smal (-) så det är ganska failsafe..
Märkligt. Båda basarna står på samma avstånd ifrån mig, lika långt ifrån bakvägg och så nära att det kan kvitta med samma avstånd till hörnen (ca 1m) men jag blir mer och mer övertygad om att den högra basen i motfas är vad som renderar den tajtaste basen och samtidigt tyngd i bottenoktaven. Finns förutsättningar som ger detta resultat eller har jag helt enkelt fel?
Har funderat på om fasreglaget i ena slutsteget kan vara fel kopplat/vänt men då borde väl inte båda basarna i fas (enligt reglaget) ge den kraftigaste och fetaste nivån i lågbasen.
Fattar ingenting.. Ena i motfas ger i mina öron snygg integration, den jämnaste basen nivåmässigt där jag inte kan höra att vissa toner är starkare/svagare än andra (möjligen att 50Hz är något svagare än de övriga men testar med delning vid 120Hz) men med basarna fasvända i förhållande till varandra borde det ju inte ge någon bas alls..
Vet inte vad jag gnäller på egentligen. Det låter ju snorbra.. Tror det handlar om feelgood. När all logik säger att det borde låta sämre så blir det svårt att sitta nöjd.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav sammel » 2024-03-17 12:35

Om du kan få fram en sinuston på 40-50 Hz och lyssna i respektive fasläge så borde det som låter starkast vara rätt fas. Sedan kan det väl va så att rätt fas ger o-tajtatare bas pga att djupbasen blir mer än önsvärt förstärkt vid rätt fas. Bara några tankar.
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1469
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav Helmut » 2024-03-20 20:23

I min hemmabiograf kör jag med dubbla högtalare för sidor salongsljud och dubbla högtalare för salong bak
Ena högtalaren sitter högt upp nästan under taket och de andra högtalarna sitter ca 50 cm ovanför golvet. Högtalarna är kopplade ur fas.
Tror att det var Kjell Stenson som i min ungdom demonstrerade vad som händer om stereohögtalare är felkopplade med min röst kommer från en bestämd punkt mellan högtalarna om högtalarna är kopplade i fas och min röst kommer från en obestämd punkt i rummet för att högtalarna är kopplade ur fas.
Vet inte om Stensons film som visades på tv på den tiden då stereo kom ut på marknaden.
Fast kan man inte bestämma vilket som låter bäst mellan ur respektive i fas är frågan om man har problem med akustiken I min biograf försvinner de mesta av basen om högtalarna år ur fas. Skulle rekommendera att du kopplar båda basarna i fas och så testar du att koppla båda basarna ur fas och
lyssnar hur det låter i delningsfrekvensen mellan subbarna och fronthögtalarna. Finns mycketelektronik och kondensatorer som kan orsaka fasförskjutningar,
min biograf har jag placerat basarna efter sidoväggarna och ca 1,5 meter från filmduken- Har byggt den här som jag har stående på högkant. Men jag valde att använda tjockare material till lådorna. Välde också andra tiotums element som går längre ner i basen.

HerrD
 
Inlägg: 178
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav HerrD » 2024-03-25 07:57

Varför inte mäta med REW?

JanneX
 
Inlägg: 218
Blev medlem: 2022-02-18

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav JanneX » 2024-03-31 13:21

sammel skrev:Om du kan få fram en sinuston på 40-50 Hz och lyssna i respektive fasläge så borde det som låter starkast vara rätt fas. Sedan kan det väl va så att rätt fas ger o-tajtatare bas pga att djupbasen blir mer än önsvärt förstärkt vid rätt fas. Bara några tankar.


Har nu labbat en hel del med placering, nivå osv och kanske är det så att motfas på båda basarna ändå är det rätta. En ton vid delningsfrekvensen blir rätt mycket starkare än med basarna i fas där området i ett otippat stort område runt delningen snarast blir anemiskt.
Upplevelsen av att jag tappar lågbas (20-35Hz) med basarna i motfas är nog felaktig. Då den inte påverkas i nivå av fasen på samma vis som området runt delningen är det förmodligen så att jag tycker att basarna i fas trycker på bättre där för att området ovanför är så mycket svagare jämfört med motfas. Det är nog samma nivå där nere även i motfas men det känns inte så då den är mer i nivå med området ovan...
Har nu landat i motfas och har inget att anmärka på när jag inte A/B jämför.
Att ena basen i motfas skulle varit bättre är nog snarare att det var vad jag upplevde som den bästa kompromissen mellan lågbas och värmeområde men lyssning och mer lyssning har fått mig att ändra uppfattning där. Det är dock på intet vis någon katastrof konstigt nog.

JanneX
 
Inlägg: 218
Blev medlem: 2022-02-18

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav JanneX » 2024-03-31 13:22

HerrD skrev:Varför inte mäta med REW?

Finns ett enkelt svar på det. Jag har ingen mikrofon..

HerrD
 
Inlägg: 178
Blev medlem: 2021-11-04

Re: Kan motfas vara rätt?

Inläggav HerrD » 2024-03-31 17:27

Enkelt fixat om du även har en dator/laptop att plugga in den i. Det är min överlägset bästa hifi-investering någonsin, komplettera med gratisprogrammet REW och studera samt laborera. Mindre gissning, mera vetenskap.

https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... smikrofon/


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 6 gäster