Mikrofon i en vinterträdgård

[Kronkan]

Hej alla!

Jag vill gärna ha lite tankar kring val av mikrofon i stor lokal med lång efterklang. Efter klagomål så har jag med några andra provat musikanläggning och den trådlösa mikrofonen. Jag har själv provat själva musikanläggningen under en fest. Det var helt ok.

Men använder man den trådlösa mikrofonen för att tala med så är det inget användbart som man kan använda till att förstå vad som sägs. Jag skulle kunnat provat mera men misstänker starkt att mikrofonen är olämplig till lokalen som har lång efterklang. Jag uppfattar att den långa efterklangen är i mitten av vinterträdgården.

Vad anser forumet skulle vara en lämplig trådlös mikrofon. Både allmänna resonemang kring olika mikrofoners egenskaper och exempel på lämpliga mikrofoner är välkomna.

[sammel]

Det är väl cardoid typ som gör sig bäst skulle jag tro.
Shures SM58-capsel är väl inte så dum, förutsätter förstås att användaren inte är rädd
för att hålla micken nära. Här är några länkar till Thomman.

edit har lagt till länkar med olika trådlössystem
https://www.thomann.de/se/shure_blx24pg58_s8.htm
https://www.thomann.de/se/shure_blx24sm58_s8.htm
https://www.thomann.de/se/shure_blx24rsm58_s8.htm

[RogerGustavsson]

Det är väl även högtalarna och lokalen som sätter gränser för hur det blir?

[petersteindl]

Jag förstår inte frågeställningen.

Rummet är vad det är. Talaren i mikrofonen är vad den är.

Det verkar som att ljudet från miken skall distribueras över ett PA med högtalare?

Det är alltså högtalarnas riktningsegenskaper som i så fall kommer in i bilden.

Sedan är det mikrofonavståndet mellan mik och talare. Är mikavståndet 10 cm eller 10 meter?

Är det 10 cm så kommer proximityeffekten in med kardioidmik. Då blir det bashöjning.

Sedan är det mirofonens frekvensgång som avgör. Där kan man filtrera bort basen och lägga på eq för att förtydliga talet för intelligibility.

[Kronkan]

Högtalarna är sådana som är byggda för utomhusbruk och för ytor där det inte finns något att fästa dem i. De står alltså på backen något nedgrävda.
Trädgården behandlas ibland något omilt med vatten. Alltså man sprutar direkt på de höga träden/palmerna.

De är vad de är. Men duger för fest, bakgrund m m. Tydligen är det senare inköpt en mikrofon. Det jag kan säga är att den inte går att använda på ett meningsfullt sätt. Det går inte att riktigt förstå talet. Musik fungerar. Men

[MoonMartin]

Är utrymmet akustiskt anpassat för ändamålet? Om inte, jobbigt.

[jansch]

I den typ av lokaler skall man helst använda en "head set" mikrofon. Dom är konstruerade för kort avstånd mellan mun och mic-kapsel. Head set lösningen gör att avståndet hålls konstant och frekvensgången blir "stabil", framförallt i basområdet. Det korta avståndet resulterar också i att rumspåverkan blir obefintlig och rundgång undviks.

En erkänt bra sådan mic är Shure SM10. Den har också lite höjning i undre diskantområdet som gynnar taluppfattbarhet, lite typiskt "Shureljud" precis som klassiska SM57 och SM58.
Dock, det finns flera leverantörer med liknade lösningar.

Sådan mic är då också "okänslig" för var i rummet talaren står, d v s resultatet (hörbarheten) styrs bara av rummets akustik och högtalarplacering.
Man bör även kunna "eq:a" förstärkeriet för att kunna framhäva viktiga frekvensband för tal/röst t.ex 2-4 kHz.
Även dämpa det mesta under sådär 150Hz som inte innehåller någon egentlig information i talet. SM10:s proximity effekt är anpassad för att talet inte skall bli "bumligt" vid det korta mic-avståndet.

[Kronkan]

Är utrymmet akustiskt anpassat för ändamålet? Om inte, jobbigt.

Både och vill jag svara på. Det finns en hel del akustiska åtgärder i form av absorberande material. Det har varit en akustiker inblandat. Under loftgångarna är det absorbenter och delar av vägarna består av ribbor med absorbenter.

Men om man ser på själva trädgården med olika sittgrupper, boulebana så finns det ingen större tydlig yta för större samlingar. Men det görs ändå och då blir det ett problem att man inte kan tala genom mikrofon..

[I-or]

Den låga taluppfattbarheten orsakas med stor sannolikhet huvudsakligen av den minimala riktverkan för högtalarna. Observera att detta inte alls behöver orsaka speciellt stora problem för skvalmusikåtergivning.

I en akustiskt svårhanterlig miljö med relativt lång efterklangstid som denna krävs för god taluppfattbarhet helt andra lösningar än bredspridande och dessutom utspridda utomhushögtalare som Sonance Omni 6T.

Ett mindre PA-system med god riktverkan placerat på lämpligt ställe löser problemen, men genom ekvalisering kan man precis som jansch är inne på antagligen förbättra taluppfattbarheten åtminstone en aning med det befintliga systemet.

[Kronkan]

Intressant men varför blir det skillnad mellan musik och tal?

Skillnaden är påfallande

Eq är i praktiken oanvändbart (om det inte finns i själva mikrofonen)

I huset finns det 4 olika anläggningar. Jag använder ju själv inte dessa.

[I-or]

Tal är långt mer informationsbärande än musik (förutsatt att något vettigt avhandlas, förstås). Om vi via störande reflektioner tappar något hundratal ms för vissa delar av musiken här och där så kan vi ändå utan problem följa det musikaliska skeendet, medan detta ofta fullständigt stjälper taluppfattbarheten.

Höga nivåer av bakgrundsljud och lång efterklangstid sänker taluppfattbarheten. Utspridda källor på stort avstånd från lyssnarna ökar dessutom problemen, då detta sänker kvoten mellan direktljud och fördröjt ljud på ett likande sätt som för reflektioner.

[Kronkan]

Tack alla för olika svar och frågor.

Om jag försöker reda något i det intressanta inlägget från Ior så blir det ungefär så här:

Utan mikrofon är talbarhetsuppfattningen god i trädgården men volymen är för svag för att fungera med många människor. En tes blir då att typen av högtalare och hur de är placerade är ett problem om man talar via mikrofon.

Återkommer säkert

Kommer säkert genomföra lite tester.

[RogerGustavsson]

När ljudet kommer från flera håll och kanske har olika färdväg, brukar det väl bli knas? Exempelvis en sporthall där högtaleriet sitter på ett ställe brukar vara bättre än när samma ljud utstrålas från lite varstans i lokalen.

[PerStromgren]

Har ni tänkt tanken att använda en separat, riktad, högtalare för enbart mikrofonanvändning?

[JM]

Monoljud med mycket riktad linjehögtalare ökar direkt ljudet yterligare, minskar störande reflexer och ökar taluppfattningen. Bla Bose har ngt.
https://www.thomann.de/se/bose_l1_pro16 ... d_source=1

[Kronkan]

Har ni tänkt tanken att använda en separat, riktad, högtalare för enbart mikrofonanvändning?

Det finns krafter som verkar för att köpa in ett litet PA-system.

Jag försöker enbart förstå hur problemet uppstår och vad man eventuellt kan göra åt det.

Jag har själv startat en serie med personer som kommer för att prata. Detta skedde i festlokalen. Överbokat blev det. 43 personer fick plats inklusive mig, hustrun och föreläsaren inkluderat. Men där behövs det inga hjälpmedel för att tala. Men det fanns önskemål om att detta skall vara i trädgården.

Men jag försöker förstå problemets uppkomst.

[Almen]

Monoljud med mycket riktad linjehögtalare ökar direkt ljudet yterligare, minskar störande reflexer och ökar taluppfattningen. Bla Bose har ngt.
https://www.thomann.de/se/bose_l1_pro16 ... d_source=1

Ja, något sådant tror jag också på. Bose har ju inte det bästa ryktet, men de pelare jag hört lät riktigt bra.

[MoonMartin]

Flyttbara dämpande skärmar kan vara en lösning. Skapa ett område som är dämpat.

[Neuhausen]

Att eliminera problem med mikrofonen kan vara lätt gjort genom att spela in på ett annat ställe och spela upp på plats. Eller spela några minuter ur en talbok. Skulle det vara problemfritt så kan kanske bra talare och bra mikrofon hjälpa, lite, men det stora problemet är nog högtalarna.

Jag skulle gissa på att det är för de som lyssnar är olika långt från många högtalare. Sedan lite reflexer på det så ger hörseln upp.

Det var inte svårt att hitta mycket referenser till fördröjda högtalare för PA, vissa med ganska bra bilder: https://www.sweetwater.com/insync/timin ... r-your-pa/

Högtalare som rundstrålar och inte är tidsfördröjda kan nog vara det sämsta man kan tänka sig för talförståelse så länge de inte står så tätt att de man är nära överröstar alla de andra.

[Kronkan]

Jag är just nu bara indirekt inblandad i lösningen. Men vi har haft möte där vi diskuterade både behovet och lösningar på att förstärkt tal inte fungerar i vinterträdgården. Jag representerade styrelsen och nu har två medlemmar i en av våra många arbetsgrupper fått i uppdrag att ta hit högtalare m m för provlyssning.

Men ändå tack till alla som bidragit till att jag fått en bättre förståelse för detta problem som jag själv aldrig mött och därmed inte funderat över.