Här sågas HIFI-myter med vetenskapliga fakta:

[JM]

Grupplöptiden:
Grupplöptiden är matematiskt kopplad till frekvensgången för alla minimumfassystem. Jämnast frekvensgång ger lägst grupplöptid och det spelar ingen roll om man ändrar egenskaperna elektroniskt eller elektromekaniskt/akustiskt.

Dock bör betonas att inverkan av rumsresonanser är långt viktigare än högtalarnas egenskaper vad gäller grupplöptid som i praktiken är en icke-fråga för typiska högtalare.

Subbaljud går att lokaliser i lyssningsrum.

Subbasar skall inte placeras i hörn.

Subbasar skall bara placeras invid fronthgt.

Jag hör 20000 Hz när jag drar på högvolym.

Det är skillnad på kablar o kablar.

Fortsätt o bidra med myter o vetenskapliga fakta. Gärna länkar.

Jag kommer lägga svaren i första inlägget.

JM

[distad]

Vill du bli medlem i Kabeltroendes riksförbund ?

[Almen]

Ja, det är lite oklart om det som presenteras är vetenskap eller myter.

Finns dessutom lite gamla trådar att botanisera i.

2007: Hifi-myter och hur det faktiskt.se är...

2008: HiFi myter

2008: myter, placebo, verklighet?

2013: Hifi-världens myter

[Morello]

Douglas Self har gjort en mycket fin sammanfattning i boken "audio power amplifier design". Kapitlet heter "Subjectivism in audio".

[jansch]

Det är ett "känsligt" ämne för många så man bör vara extra tydlig.

När det gäller ANALOG hantering av signaler/ljud går det i princip ALLTID att detektera skillnader/olinjäritet medelst mätutrustning. En helt annan sak är vad som är hörbart.
Alltså, en ANALOG signal degeneras alltid!*

Detta gäller även för kablar när man inte har tagit hänsyn till fysikens lagar utan istället hittar på pajasargument och lösningar som strider mot vetenskap.

När det gäller DIGITAL hantering av signaler kan man på förhand bestämma vilken "kvalitet" som önskas, d v s om bitfel skall accepteras till en viss nivå eller ej.
Viktigt! D/A-omvandling är analog teknik.
En DIGITAL signal degenereras inte.*

* Varje komponent i en analog krets, oavsett om det ledningar eller halvledare, mm tillför olinjäriteter. I en digital lösning förnyas digitala informationen för varje digital grind, den "synbara" kvaliteten kan därför vara bättre efter miljontals digitala grindar.

Men, som sagt, man måste skilja på vad om är hörbart och ha en logiskt rimlig inställning till distorsionsnivåer osv.

[Morello]

Det går alldeles utmärkt att degenerera digitala signaler - däremot går det oftast att rekonstruera en slik signal.

[sportbilsentusiasten]

Det går alldeles utmärkt att degenerera digitala signaler - däremot går det oftast att rekonstruera en slik signal.

Ja, man ska komma ihåg att en "digitala signal" är representerad i den analoga domänen som just...en analog signal, som hos mottagaren tolkas som digital. (populärt uttryckt)
Dvs en analog signal kan påverkas. Oftast kan mottagaren tolka korrekt trots viss påverkan.
Omsändning (felkorrigering) görs oftast inte på realtidssignaler. Buffring förutom felkorrigering kan lösa en del problem vid ej tidskritiska överföringar.

[jansch]

Det går alldeles utmärkt att degenerera digitala signaler - däremot går det oftast att rekonstruera en slik signal.

VISST!
- Man kan klippa av klippa av spänningsmatningen på en CMOSkrets.
- Man kan ladda på med en 3 voltsspik på "jorden"
- Man kan repa en CD
- Man kan ha en USBkabel som är längre än vad standarden kräver
- och inte minst, en grind kan vara trasig
- Mm. mm. Du/jag kan hitta på många fler sätt att förstöra digitala signaler

Dock, vad både du och jag vet är att om man håller sig inom specarna gäller:
- analoga signaler degenereras alltid, varje komponent i signakedjan påverkar
- digitala signaler återskapas för varje grind.*

Möjligen är jag jävligt dålig på att kortfattat beskriva så att du (Morello) blir nöjd, jag har dock ingen ork/lust att skriva om alla "om och men". Det verkar dock som att vi behöver en separat tråd om digitalteknik, bl.a för att inte sabba denna tråd i onödan.

* Frågan är också vad man tolkar i begreppet "degenerera". Vi har ofta en "analog syn" på hur "bra" en signal ser ut vilket är helt ointressant så länge en krets uppfyller reglerna för Boolesk algebra.

[jansch]

Det går alldeles utmärkt att degenerera digitala signaler - däremot går det oftast att rekonstruera en slik signal.

Ja, man ska komma ihåg att en "digitala signal" är representerad i den analoga domänen som just...en analog signal, som hos mottagaren tolkas som digital. (populärt uttryckt)
Dvs en analog signal kan påverkas. Oftast kan mottagaren tolka korrekt trots viss påverkan.
Omsändning (felkorrigering) görs oftast inte på realtidssignaler. Buffring förutom felkorrigering kan lösa en del problem vid ej tidskritiska överföringar.

Japp!
Det finns egentligen inga fysiska "digitala signaler" då "ettor"/"nollor" är statusbegrepp
Allt handlar om att kunna särskilja på 2 statuslägen med hjälp av elektronik.
Detta kan uppnås på många sätt, de de flesta känner till är hög/låg (typ TTL) men vitsen är att man kan nyttja många andra tekniker för att uppn bästa säkerhet.
Du skriver "en anaog signal kan påverkas"- den påverkas alltid!
Däremot behöver den digitala informationen inte påverkas.
Om vi ska prata i "analoga termer" räcker det med att en "digital signal" har drygt 10dB "dynamik", medan vi tycker att 60dB dynamik är kasst för en analog överföring.
Jämförelsen haltar lite men är ändå tydlig.

[goat76]

"Ett riktigt bra ljudsystem är så avslöjande att det mesta låter dåligt och det ska vara så, för de flesta inspelningar är så dåligt gjorda!"

Den HiFi-myten tycker jag nog är en av de allra roligaste.

[distad]

"Ett riktigt bra ljudsystem är så avslöjande att det mesta låter dåligt och det ska vara så, för de flesta inspelningar är så dåligt gjorda!"

Den HiFi-myten tycker jag nog är en av de allra roligaste.

+1

[Nattlorden]

"Ett riktigt bra ljudsystem är så avslöjande att det mesta låter dåligt och det ska vara så, för de flesta inspelningar är så dåligt gjorda!"

Den HiFi-myten tycker jag nog är en av de allra roligaste.

Den behöver dock inte skrivas om mycket för att bli korrekt, tyvärr.

[goat76]

"Ett riktigt bra ljudsystem är så avslöjande att det mesta låter dåligt och det ska vara så, för de flesta inspelningar är så dåligt gjorda!"

Den HiFi-myten tycker jag nog är en av de allra roligaste.

Den behöver dock inte skrivas om mycket för att bli korrekt, tyvärr.

Skriv gärna om den, jag vill veta hur den blir korrekt.

[LeifB]

Vill du bli medlem i Kabeltroendes riksförbund ?

[distad]

Vill du bli medlem i Kabeltroendes riksförbund ?

Bra start på tråden tänkte jag. Och jag orkar inte bry mig om dessa vetenskapliga fakta, utan jag lyssnar på musik istället.

[sportbilsentusiasten]

Om vi ska prata i "analoga termer" räcker det med att en "digital signal" har drygt 10dB "dynamik", medan vi tycker att 60dB dynamik är kasst för en analog överföring.
Jämförelsen haltar lite men är ändå tydlig.

Hur räknar du dynamiken på en dig signal?
Har aldrig funderat över detta med dynamik i en dig signal, kul !

[Tell]

Om vi ska prata i "analoga termer" räcker det med att en "digital signal" har drygt 10dB "dynamik", medan vi tycker att 60dB dynamik är kasst för en analog överföring.
Jämförelsen haltar lite men är ändå tydlig.

Hur räknar du dynamiken på en dig signal?
Har aldrig funderat över detta med dynamik i en dig signal, kul !

Brus till signalnivån ska bara vara 10dB. Iofs har jag för mig om att jag läst motsvarande 3 bitar, alltså 18dB, men oavsett så är det en väldigt brusig signal men ändå så räcker det för att veta om det är en etta eller nolla.

[Morello]

En digital signal har per definition två tillstånd, varför det dynamiska omfånget blir 6 dB.

Framställningen här i tråden är ganska förenklad och gäller i bästa fall för hyggligt långsam transmission. I mer avancerade (läs snabba) system är det inte lika enkelt eftersom jitter och samtidighet är relevant. Det behövs ganska lite för att tex en buss med en klocka jämte fyra datasignaler skall bli korrupt om klockan tickar med tex 1 GHz, vilket är fallet med tex data från bildsensorer. Dels, måste jittret hållas mycket lågt - i videosammanhang använder man ofta MIPI CSI2-signalering och då stipuleras maximalt 100 ps jitter. Därtill måste tidsfördröjningen för klocka samt samtliga datasignaler hållas inom mycket snäv tolerans, vilket ställer höga krav på mönsterkortskonstruktion etc. Jag råkar ha spenderat de senaste veckorna med att analysera MIPI/CSI2-videodata från bildsensorer.

[jansch]

Om vi ska prata i "analoga termer" räcker det med att en "digital signal" har drygt 10dB "dynamik", medan vi tycker att 60dB dynamik är kasst för en analog överföring.
Jämförelsen haltar lite men är ändå tydlig.

Hur räknar du dynamiken på en dig signal?
Har aldrig funderat över detta med dynamik i en dig signal, kul !

Brus till signalnivån ska bara vara 10dB. Iofs har jag för mig om att jag läst motsvarande 3 bitar, alltså 18dB, men oavsett så är det en väldigt brusig signal men ändå så räcker det för att veta om det är en etta eller nolla.

Först och främst vill jag betona att jag skrev "prata i analoga termer", d v s det är bara meningsfullt att jämföra med analog tekniks dynamik och störkänslighet(detta missade Morello tydligen helt). Vi måste helt enkelt ha någon form av referensram som är meningsfull för oss och välkänd, framförallt av respekt för forummedlemmarna.
Att jag också skriver att "jämförelsen haltar lite" beror på att man bl.a i analog teknik utgår från signal/brusgolv som normalt relaterar till signaljord. Digitala signaler har helt andra förutsättningar.
(digital signal = digital information i analog signalöverföring, t.ex elektriskt)*

Exempel: Logikkretsar (exempel TTL) har en matningsspänning (Vcc) på 5 volt. En logisk 0:a på ingångar definieras som allt mellan 0 volt och 0,8 volt. En logisk 1:a är 2 till 5 volt. "Mellanrummet", 0,8 till 2 volt, kan vi betrakta enligt "worst case" som osäkert vilket det normalt inte är.
Nu är det bara att räkna lite kreativt, t.ex hur stor störnnivå måste vi ha relativt jord för att en 0:a ska bli 1:a eller vad måste ske för ett omslag till 0:a. Osv.*

Jämför vi nu med analog linjenivå, t.ex 2 volt RMS ( ca 5 volt p-p) kan man lätt konstatera att störkänsligheten är 10 potenser sämre där redan "mV-nivå" är rena katatrofen

OBS! ÅTERIGEN, EN JÄMFÖRELSE HALTAR MEN VILL MAN FÅ ETT BEGREPP OM HUR ROBUST EN DIGITAL SIGNAL ÄR JÄMFÖRT MED T.EX ANALOG LINJENIVÅ. INSIKTEN BORDE RIMLIGTVIS BLI ATT DIGITAL SIGNALERING ÄR ÖVERLÄGSEN I DETTA SAMMANHANG.
Min ambition med det citerade inlägget var helt enkelt att påvisa att det krävs ganska mycket för att störa en digital signal. Det blir för mycket obalans i uttalanden som "man kan visst störa digitala signaler" och motiverar det med någon specifik applikation som kanske tillråga på allt delvis innehåller analog teknik.
För mej blir det som kvällstidningsrubriker "Du kan dö av att äta fisk och bananer" (och visst kan man det!)

*I digital miljö har man ju förmånen att välja vilken form av signalering man använder. Det blir ju lite svårt/omöjligt att ens försöka att exvis göra analoga jämförelser med digital signalering över bärvåg med frekvensskifte eller fasskifte.
För NRZ kan man i viss mån också göra liknande jämförelse men hur ska man se på t.ex bit stuffing.....

[Nattlorden]

"Ett riktigt bra ljudsystem är så avslöjande att det mesta låter dåligt och det ska vara så, för de flesta inspelningar är så dåligt gjorda!"

Den HiFi-myten tycker jag nog är en av de allra roligaste.

Den behöver dock inte skrivas om mycket för att bli korrekt, tyvärr.

Skriv gärna om den, jag vill veta hur den blir korrekt.

Mer typ så här:
Ett riktigt bra ljudsystem är så avslöjande att en del fonogram låter dåligt och det ska vara så, för en del, ofta moderna, inspelningar är så dåligt gjorda/mastrade!

[goat76]

Den behöver dock inte skrivas om mycket för att bli korrekt, tyvärr.

Skriv gärna om den, jag vill veta hur den blir korrekt.

Mer typ så här:
Ett riktigt bra ljudsystem är så avslöjande att en del fonogram låter dåligt och det ska vara så, för en del, ofta moderna, inspelningar är så dåligt gjorda/mastrade!

Men det är det där jag fortfarande inte håller med om.

Precis allt låter mycket bättre i ett riktigt bra ljudsystem även när diverse fel och brister blir mer avslöjade i inspelningarna.

[I-or]

Ja, ett riktigt bra system får dåliga inspelningar att låta mindre dåliga absolut sett, då låg distorsion påverkar alla inspelningar positivt. Naturligtvis påverkas goda inspelningar ännu mer till det bättre, varför skillnaden mellan inspelningarna ökar.

Många audiofiler skulle bli förvånade angående hur mycket renare det faktiskt kan låta relativt deras normaldistorderande system. Att gå från 0,5 % till 0,05 % THD vid 90 dB ger större skillnader än man kan tro även för orena inspelningar.

[Imperial-Blomman]

Ja kör m Purifi i OA-52 å de låter rent å fint.
Vissa inspelningar e inte alltid så kul.
Men de mesta e väldigt lättlyssnat även m sämre inspelningar.
Dom ska vara riktigt dåliga för att ja ska stänga av.

De va jobbigt me dåliga inspelningar när dom va orginal trots att Peerless diskanterna va bra.

När man får ner disten i högtalarna så blir de magi.


Men har man ett analytiskt system så blir det fort jobbigt m dålga inspelningar.
Framföralltdom systemen som har hissad diskant uplever ja som väldigt jobbiga
me sämre inspelningar.

[I-or]

Frekvensgångsavvikelser för högtalarna kan naturligtvis både förbättra och försämra en dålig inspelning beroende på klangbalansen i denna.

Det är dock vanligare med inspelningar som har ett överdrivet högfrekvensinnehåll än motsatsen, varför högtalare med diskantöverskott överlag blir mer problematiska (dessutom kan hörseln oftast lättare tolerera en lite mer tillbakalutad klangbalans även om det inte låter riktigt rätt).

På samma sätt är det vanligare med basunderskott än dito överskott i inspelningarna, varför högtalare med basöverskott är att föredra framför underskott.

[Nattlorden]

Precis allt låter mycket bättre i ett riktigt bra ljudsystem även när diverse fel och brister blir mer avslöjade i inspelningarna.

Inte när det blir fullständigt olyssningsbart... då går det inte att klassa det som mycket bättre. Vilket högkomprimerat innehåll uppspelat på hög volym väldigt ofta blir. Ett sämre system som inte kan spela så högt märker du inte av det på på samma sätt...

[I-or]

En ytterst märklig jämförelse, kan tyckas.

Bara för att man kan spela upp fonogrammet med högre ljudnivå så behöver man förstås inte göra det. Vi bör nog fortsätta att jämföra äpplen med äpplen istället.

[Imperial-Blomman]

+1

[Nattlorden]

En ytterst märklig jämförelse, kan tyckas.

Bara för att man kan spela upp fonogrammet med högre ljudnivå så behöver man förstås inte göra det. Vi bör nog fortsätta att jämföra äpplen med äpplen istället.

Varför det? När välinspelad musik klarar vilken nivå som helst, men dålig inte gör det så är det en skillnad som den bättre anläggningen blottlägger. En optimal anläggning klarar att spela musik på alla ljudnivåer. Frågan var vad en bättre anläggning kan avslöja om inspelningar, så vad som händer vid olika volym är högst relevant i sammanhanget då det är en av de saker som bättre anläggningar gör bättre.

[I-or]

Därför att i förlängningen blir den bästa anläggningen för riktigt usla inspelningar med din logik ingen anläggning alls.

Volymkontrollen finns där av en anledning och lyssnarens hörsel avgör naturligtvis när nivån blir för hög.

[peterh]

En ytterst märklig jämförelse, kan tyckas.

Bara för att man kan spela upp fonogrammet med högre ljudnivå så behöver man förstås inte göra det. Vi bör nog fortsätta att jämföra äpplen med äpplen istället.

Varför det? När välinspelad musik klarar vilken nivå som helst, men dålig inte gör det så är det en skillnad som den bättre anläggningen blottlägger. En optimal anläggning klarar att spela musik på alla ljudnivåer. Frågan var vad en bättre anläggning kan avslöja om inspelningar, så vad som händer vid olika volym är högst relevant i sammanhanget då det är en av de saker som bättre anläggningar gör bättre.

Vilket välljud som helst som spelas på för hög volym blir oväsen. Vad som är "för hög volym" är ibland en smaksak, men att återge ett instrument eller en röst i högre volym än instrumentet "in natura" ge ge är med min definition oväsen.