Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Stereosystemfelen (Ja! En gång till!)

Inläggav goat76 » 2025-05-14 20:57

Förlåt, jag vet att detta ämne har diskuterats många gånger på det här forumet, men jag tror fortfarande att det råder vissa oklarheter i ämnet och det finns säkert någon som fortfarande tror att det går att korrigera för dessa fel i själva högtalarna, kanske främst några av dem som har högtalare från Ino Audio där IÖ säger att han gjort vissa korrigeringar för att komma till bukt med problemen. Jag är dock övertygad om att Ingvar själv vet att det inte fungerar att korrigera dessa fel fullt ut, så de korrigeringar han gjort är säkert väldigt försiktigt gjorda. :)



Bild

Det mest framstående stereosystemfelet som kan få fantomprojicerade ljudobjekt att sakna energi ligger i frekvensområdet runt 2 kHz, vilket gradvis bör avta från ljudobjekt placerade i den absoluta fantom-centrerade mittpunkten mellan högtalarna, till ljudobjekt panorerade längst ut till vänster eller höger i stereofältet där problemet inte längre existerar, det eftersom dessa ljudobjekt kommer från positionen direkt från en av högtalarna och därmed inte längre lider av att spelas upp alls eller delvis från den andra högtalaren.

Dessa fel kan därmed aldrig korrigeras i själva högtalarnas frekvensgång, då detta ofrånkommligen skulle leda till att korrigeringen för de fantomprojicerade ljudobjekten skulle ge en motsatt effekt för ljudobjekt som ligger panorerade långt ut till vänster eller höger i ljudbilden.

Nästa problem är väl att stereofelen inte är av linjärt slag och kommer framhävas olika mycket beroende på lyssningsavstånd och lyssningsvinkel, där olika grad av rumsreflektioner kommer dölja problemen till viss del vilket i sin tur troligtvis sker på relativt långt avstånd från högtalarna. Men då har vi det här med att de flesta musikproduktioner mixas vid närfältslyssning där stereoproblemen i de flesta fall framhävs allra tydligast, så korrigeringar kommer därmed "halka med" per automatik i.o.m att den som mixar musiken knappast kommer nöja sig med att den så viktiga sångrösten (som för det mesta är centralt placerad) låter odistinkt, otydlig och tråkig. Dessa korrigeringar är trots allt baserade på vad mixaren hör i sina högtalare under arbetet, så oavsett om han eller hon känner till orsaken (stereosystemfelet) till att det inte låter bra så kommer EQ-korrigeringarna med stor sannolikhet att rättas till merparten av felen redan under mixningsstadiet.

Men som påpekats tidigare så är inte problemet av linjärt slag, så de EQ-korrigeringar som görs vid närfältslyssningen, och i de flesta fall för en liksidig lyssningstriangel (samma avstånd från högtalarna till lyssnaren som avståndet mellan högtalarna), så finns risken att korrigeringarna för ljudmixen kan låta aningen överdrivet förhöjda vid avsevärt längre lyssningsavstånd, där stereosystemfelen maskeras mer av diverse rumsreflektioner från det egna lyssningsrummet.

Så med ovanstående info så borde det stå klart för de allra flesta att i princip all form av efterhandskorrigering, så väl korrigeringar av högtalarnas egna frekvensgång eller användandet av ”raka” EQ-justeringar av programmaterialet aldrig kommer att kunna råda bot på problematiken. Men det vi kan vara glada för är att de flesta ljudproduktioner kommer låta relativt korrekta, detta tack vare att man under mixning med största sannolikhet med hjälp av EQ redan har format ljudobjekten för att låta så bra som möjligt, och om ens egna lyssningsmiljö inte avviker allt för mycket från en relativt liten till medelstor liksidig lyssningstriangel, då kommer även de flesta ljudproduktioner att landa i ”bollparken” för att ge ett hyfsat distinkt, tydligt och balanserat ljud för fantomprojicerade ljudobjekt.

Så hur vanligt är det med EQ i olika typer av ljudproduktioner..?
Jag skulle säga att det knappt existerar några produktioner idag där inte EQ använts på i princip alla enskilda ljudobjekt i mixen, och detsamma gäller även äldre ljudproduktioner där både externa EQ-enheter och/eller ljudkonsolernas EQ har användas för att forma de enskilda ljudobjekten. De äldre minimalistiska ljudproduktionerna, de som gjorts med kanske endast ett par mikrofoner i någon typ av stereokonfiguration kan dock tänkas lida lite mer av en svag fantomcenter, men med dagens precisionsverktyg kan man med enkelhet välja att endast korrigera det centrerade ljudet i mixen då att många EQ-program har funktionen "Mid/Side" vilket antingen kan utesluta de yttre delarna i ljudfältet för att påverkas av justeringarna, eller för att endast bearbeta en eller båda yttre sidorna i mixen.



Jag har gjort tre korta ljudfiler i 5.1-format för jämförelse för er som har surround-anläggningar. Ljudfilerna går att spela i Windows Media Player förutsatt att datorn är inställd för multikanalsljud, och kopplad till en surroundförstärkare.

1. I den första ljudfilen är Kurt Cobains röst uppspelad i den fysiska centerhögtalaren.
https://www.dropbox.com/scl/fi/bc35upfr ... h0klc&dl=0

2. I den andra ljudfilen är rösten uppspelad i vänster och höger fronthögtalare som fantomcenter.
https://www.dropbox.com/scl/fi/epfbmmkj ... earow&dl=0

3. I den tredje ljudfilen är rösten åter igen uppspelad i vänster och höger fronthögtalare, men nu med en liten ensam EQ-korrigering vid 1.8 kHz på +2,8 dB (Q: 3.0) vilket jag tycker räcker för att rösten ska återfå det mesta av "skärpan" och den centrala närvaron som gått förlorad p.g.a stereosystemfelet och fantomprojiceringen.
https://www.dropbox.com/scl/fi/c7s8cm9z ... nqeed&dl=0

Ni som har möjligheten att lyssna, vad hör ni, återfår rösten även i era ljudsystem den förlorade skärpan och den centrala närvaron tack vare den enkla lilla EQ-justeringen???

.
Senast redigerad av goat76 2025-05-15 20:45, redigerad totalt 1 gång.

malare
 
Inlägg: 138
Blev medlem: 2003-08-07
Ort: Gagnef, Dalarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav malare » 2025-05-15 07:49

Det du pratar om är inte stereosystemfel. Rubriken är felsatt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 08:30

Det är ett utmärkt exempel på ett välkänt stereosystemfel.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18423
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Almen » 2025-05-15 08:37

Är det inte det man kallar "The BBC dip"?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 08:55

BBC-dippen handlade, om jag minns rätt, om att frekvensgången vid trumhinnan skiljer sig markant för efterklangsfältet kontra ljud från nollgradersrikningen. Argumentet var något i stil med att eftersom man i konserthus får en större dos efterklang jämfört med högtalarlyssning, så bör frekvensgången hos högtalaren korrigeras för att mer efterlikna efterklangsfältet i konserthuset.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 09:07

malare skrev:Det du pratar om är inte stereosystemfel. Rubriken är felsatt.


Som jag förstått det så är väl det jag tog upp det allra största stereosystemfelet, och väl det som påverkar lyssningen allra mest. Men andra stereosystemfel får gärna även de tas upp i tråden.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:08

Det finns en tråd om BBC-korrektionen här:

viewtopic.php?f=9&t=66589&start=90
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 09:11

En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 09:14

Den lilla EQ-korrigeringen jag valde att göra i tredje ljudfilen tycker jag räcker långt för att återfå närvarokänslan i Kurt Cobains röst i fantomcentern, men det behövs ytterligare några till EQ-filter för att verkligen få det fantomcentrerade ljudet att helt låta som det gör från den fysiska centerhögtalaren. Hur bör en total korrigering se ut om den ska täcka de övriga stereosystemfelen?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:17

Nattlorden skrev:En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?


Jag har en mindre vinkel mot högtalarna, men 30 grader är de facto standard i studios, varför man kan argumentera för att det är lämpligt om man vill höra ungefär det som hördes under fonogramproduktionen.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:18

goat76 skrev:Den lilla EQ-korrigeringen jag valde att göra i tredje ljudfilen tycker jag räcker långt för att återfå närvarokänslan i Kurt Cobains röst i fantomcentern, men det behövs ytterligare några till EQ-filter för att verkligen få det fantomcentrerade ljudet att helt låta som det gör från den fysiska centerhögtalaren. Hur bör en total korrigering se ut om den ska täcka de övriga stereosystemfelen?


Kul initativ, men jag kan tyvärr inte lyssna på filerna då jag enkom har tvåkanaliga system. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 09:24

Nattlorden skrev:En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?


Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna, så bör det innebära att en så likvärdig högtalaruppställning som mest vanligtvis används i musikstudion är den som rimligtvis kommer närmast den lyssning där alla beslut och utformandet av ljudet görs, vilket inkluderar alla EQ-korrigeringar. Den absolut vanligast rekommenderade högtalaruppställningen när det kommer till både musikstudios och hemmalyssning är en liksidig lyssningstriangel, så det innebär ofrånkomligen att en sådan högtalaruppställning har störst chans att låta korrekt i de flesta fall.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 09:29

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?


Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna, så bör det innebära att en så likvärdig högtalaruppställning som mest vanligtvis används i musikstudion är den som rimligtvis kommer närmast den lyssning där alla beslut och utformandet av ljudet görs, vilket inkluderar alla EQ-korrigeringar. Den absolut vanligast rekommenderade högtalaruppställningen när det kommer till både musikstudios och hemmalyssning är en liksidig lyssningstriangel, så det innebär ofrånkomligen att en sådan högtalaruppställning har störst chans att låta korrekt i de flesta fall.


Fast vanligast förekommande och störst chans att låta korrekt har ingen nödvändig korrelation. Så är du intresserad av frågeställningen PÅ ALLVAR, så släpper du sådana förutfattningar och kollar på saken från grund. Annars lägg ned tråden.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:32

Vad är det där för attityd från moderator?

Argumentera istället för den avvikande och mindre vinkeln om 46 grader, som jag antar du förespråkar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 09:34

Morello skrev:Vad är det där för attityd från moderator?


Det är inte från moderatorn, det är från mig personligen. Jag signerar alltid att det är moderatorn om det är det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 09:36

Nattlorden skrev:
Morello skrev:Vad är det där för attityd från moderator?


Det är inte från moderatorn, det är från mig personligen. Jag signerar alltid att det är moderatorn om det är det.


Nåväl, hur argumenterar du för din ståndpunkt?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 09:37

Morello skrev:
goat76 skrev:Den lilla EQ-korrigeringen jag valde att göra i tredje ljudfilen tycker jag räcker långt för att återfå närvarokänslan i Kurt Cobains röst i fantomcentern, men det behövs ytterligare några till EQ-filter för att verkligen få det fantomcentrerade ljudet att helt låta som det gör från den fysiska centerhögtalaren. Hur bör en total korrigering se ut om den ska täcka de övriga stereosystemfelen?


Kul initativ, men jag kan tyvärr inte lyssna på filerna då jag enkom har tvåkanaliga system. :)


Jag kan enkelt göra vanliga 2-kanalsspår av de två spåren med fantomprojicerad sång för jämförelse med och utan EQ-justering, men då försvinner möjligheten att jämföra dem med ljudet från den fysiska centerhögtalaren.

Men det vore intressant att lägga in fler EQ-filter, för att på så vis mer i sin helhet efterlikna fantomprojiceringens ljud efter hur det låter från centerhögtalaren. Men som sagt, jag tycker trots allt att den ensamma EQ-justeringen åtminstone löser problemet med närvarokänslan och upplevelsen av en tydligare centralt belägen sångröst.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 09:38

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:Vad är det där för attityd från moderator?


Det är inte från moderatorn, det är från mig personligen. Jag signerar alltid att det är moderatorn om det är det.


Nåväl, hur argumenterar du för din ståndpunkt?


Att om man vill diskuttera något akustiskt ganska grundläggande, så låter man bli att definiera sin uppfattning på branschstandard och undersöker saken från grund - annars kommer man ingenstans.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18423
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Almen » 2025-05-15 10:05

goat76 skrev:Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna...

Vad grundar du den uppfattningen på?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 10:09

Gissningsvis på det faktum att korrektionen ser ut olika ut beroende på graden av panorering - om vi begränsar oss till det problem som Goat redogör för i trådens första inlägg.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 10:52

Almen skrev:
goat76 skrev:Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna...

Vad grundar du den uppfattningen på?


Om du läser igenom det första inlägget så tror jag du kommer inse att det inte bara är en uppfattning från min sida. Man kan helt enkelt inte korrigera högtalarnas frekvensgång för fel som endast påverkar fantomprojicerade ljudobjekt utan att samtidigt förvränga de ljudobjekt som befinner sig längre ut mot sidorna i stereofältet. En EQ-korrigering av högtalarnas frekvensgång kommer påverka allt lika mycket, detta oavsett hur panoreringarna är gjorda i ljudmixen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 11:09

goat76 skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna...

Vad grundar du den uppfattningen på?


Om du läser igenom det första inlägget så tror jag du kommer inse att det inte bara är en uppfattning från min sida. Man kan helt enkelt inte korrigera högtalarnas frekvensgång för fel som endast påverkar fantomprojicerade ljudobjekt utan att samtidigt förvränga de ljudobjekt som befinner sig längre ut mot sidorna i stereofältet. En EQ-korrigering av högtalarnas frekvensgång kommer påverka allt lika mycket, detta oavsett hur panoreringarna är gjorda i ljudmixen.


Detsamma gör EQ-korrigering på det inspelade. Jag förutsätter här en inspelning med två mikrofoner enbart och ingen multikanal-ihopmontering. :wink:

Och du kan inte påverka spridningsegenskaper i mixen heller
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 11:52

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:En fråga man bör direkt ställa sig är då - är det verkligen en liksiding triangel man eftersträvar, eller finns det en bättre stereoplacering än den?


Eftersom korrigeringar för stereosystemfelen endast kan göras under själva musikproduktionen och inte i efterhand i högtalarna, så bör det innebära att en så likvärdig högtalaruppställning som mest vanligtvis används i musikstudion är den som rimligtvis kommer närmast den lyssning där alla beslut och utformandet av ljudet görs, vilket inkluderar alla EQ-korrigeringar. Den absolut vanligast rekommenderade högtalaruppställningen när det kommer till både musikstudios och hemmalyssning är en liksidig lyssningstriangel, så det innebär ofrånkomligen att en sådan högtalaruppställning har störst chans att låta korrekt i de flesta fall.


Fast vanligast förekommande och störst chans att låta korrekt har ingen nödvändig korrelation. Så är du intresserad av frågeställningen PÅ ALLVAR, så släpper du sådana förutfattningar och kollar på saken från grund. Annars lägg ned tråden.


Det är just från grunden jag utgår ifrån, och utifrån det konstaterar att mixnings-ingenjören tar sina beslut hur ljudobjekten i ljudmixen utformas efter vad han eller hon hör. De grundläggande förutsättningarna som i de allra flesta fall råder är en närfältslyssning i en liksidig lyssningstriangel, och vi kan faktiskt förutsätta att mixaren arbetar med mixen under de förutsättningarna tills han eller hon känner sig nöjd med det ljudliga resultatet.

Om ljudet förändras p.g.a annan lyssningsvinkel så kan vi väl vara överens om att det antingen har skett amplitud-skillnader i frekvensgånen, och/eller att stereosystemfelen har flyttat på sig i frekvens. Hur menar du då att det skulle låta bättre från andra lyssningsvinklar än den lyssningsvinkeln som EQ-justeringarna gjordes för?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36081
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Morello » 2025-05-15 11:53

Syftar du på AB (tidsskillnad) eller XY (amplitudskillnad) när du talar om två mikrofoner? Dessa tvenne tekniker ger tämligen ganska olika resultat rent tekniskt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 11:58

goat76 skrev:
Det är just från grunden jag utgår ifrån, och utifrån det konstaterar att mixnings-ingenjören tar sina beslut hur ljudobjekten i ljudmixen utformas efter vad han eller hon hör. De grundläggande förutsättningarna som i de allra flesta fall råder är en närfältslyssning i en liksidig lyssningstriangel, och vi kan faktiskt förutsätta att mixaren arbetar med mixen under de förutsättningarna tills han eller hon känner sig nöjd med det ljudliga resultatet.

Om ljudet förändras p.g.a annan lyssningsvinkel så kan vi väl vara överens om att det antingen har skett amplitud-skillnader i frekvensgånen, och/eller att stereosystemfelen har flyttat på sig i frekvens. Hur menar du då att det skulle låta bättre från andra lyssningsvinklar än den lyssningsvinkeln som EQ-justeringarna gjordes för?


Du skall naturligtvis ta reda på bästa vinkel och införa denna i studion innan du över huvud taget ger dig på att göra något annat. Gör man en förändigt baserat på något felaktigt så blir det självklart inte optimalt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 12:03

Morello skrev:Syftar du på AB (tidsskillnad) eller XY (amplitudskillnad) när du talar om två mikrofoner? Dessa tvenne tekniker ger tämligen ganska olika resultat rent tekniskt.


Naturligtvis bör båda fallen undersökas var för sig för att finna vilken metod som går att minimera totalfelet bäst med och sedan välja denna.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 12:18

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Almen skrev:Vad grundar du den uppfattningen på?


Om du läser igenom det första inlägget så tror jag du kommer inse att det inte bara är en uppfattning från min sida. Man kan helt enkelt inte korrigera högtalarnas frekvensgång för fel som endast påverkar fantomprojicerade ljudobjekt utan att samtidigt förvränga de ljudobjekt som befinner sig längre ut mot sidorna i stereofältet. En EQ-korrigering av högtalarnas frekvensgång kommer påverka allt lika mycket, detta oavsett hur panoreringarna är gjorda i ljudmixen.


Detsamma gör EQ-korrigering på det inspelade. Jag förutsätter här en inspelning med två mikrofoner enbart och ingen multikanal-ihopmontering. :wink:

Och du kan inte påverka spridningsegenskaper i mixen heller


Som redan nämnts i första inlägget så finns det verktyg för att under mixning endast göra EQ-korrigeringar för den centrerade delen av stereofältet. Den funktionen går ofta under namnet Mid/Side EQ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57954
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav Nattlorden » 2025-05-15 12:25

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Om du läser igenom det första inlägget så tror jag du kommer inse att det inte bara är en uppfattning från min sida. Man kan helt enkelt inte korrigera högtalarnas frekvensgång för fel som endast påverkar fantomprojicerade ljudobjekt utan att samtidigt förvränga de ljudobjekt som befinner sig längre ut mot sidorna i stereofältet. En EQ-korrigering av högtalarnas frekvensgång kommer påverka allt lika mycket, detta oavsett hur panoreringarna är gjorda i ljudmixen.


Detsamma gör EQ-korrigering på det inspelade. Jag förutsätter här en inspelning med två mikrofoner enbart och ingen multikanal-ihopmontering. :wink:

Och du kan inte påverka spridningsegenskaper i mixen heller


Som redan nämnts i första inlägget så finns det verktyg för att under mixning endast göra EQ-korrigeringar för den centrerade delen av stereofältet. Den funktionen går ofta under namnet Mid/Side EQ.


Oavsett vilket, så borde optimering gällande H(T)RTF göras först, innan man ger sig på att försöka kompensera för det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7688
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav I-or » 2025-05-15 12:37

goat76 skrev:Som redan nämnts i första inlägget så finns det verktyg för att under mixning endast göra EQ-korrigeringar för den centrerade delen av stereofältet. Den funktionen går ofta under namnet Mid/Side EQ.


Här bör inflikas att ekvalisering av någon anledning är (eller kanske snarare var) verboten för s.k. puristinspelningar med fåmikrofonteknik. Lyckligtvis har sådant trams förpassats till den historiska skräphögen under de senaste decennierna.

Dock klangbalanserade teknikerna inspelningarna även utan ekvalisering när det begav sig genom att flytta mikrofonerna till lämpliga positioner (vilka aldrig ens är i närheten av åhörarpositionerna), där man bl.a. kan utnyttja strålningsloberna för instrumenten för att få till en hygglig klangbalans för fantomprojicerade ljudhändelser helt utan de mytiska stereosystemfelskompensationerna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7055
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereosystemfelen (Va! Inte en gång till?)

Inläggav goat76 » 2025-05-15 12:44

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Det är just från grunden jag utgår ifrån, och utifrån det konstaterar att mixnings-ingenjören tar sina beslut hur ljudobjekten i ljudmixen utformas efter vad han eller hon hör. De grundläggande förutsättningarna som i de allra flesta fall råder är en närfältslyssning i en liksidig lyssningstriangel, och vi kan faktiskt förutsätta att mixaren arbetar med mixen under de förutsättningarna tills han eller hon känner sig nöjd med det ljudliga resultatet.

Om ljudet förändras p.g.a annan lyssningsvinkel så kan vi väl vara överens om att det antingen har skett amplitud-skillnader i frekvensgånen, och/eller att stereosystemfelen har flyttat på sig i frekvens. Hur menar du då att det skulle låta bättre från andra lyssningsvinklar än den lyssningsvinkeln som EQ-justeringarna gjordes för?


Du skall naturligtvis ta reda på bästa vinkel och införa denna i studion innan du över huvud taget ger dig på att göra något annat. Gör man en förändigt baserat på något felaktigt så blir det självklart inte optimalt.


Det där är en väldigt naiv synvinkel. En liksidig lyssningstriangel är och har alltid varit en standarduppställning av högtalare, så sannolikheten att den skulle ändras är ungefär lika stor som att Sverige skulle införa danska som officiellt språk för vårat land. Det är bättre att vi utgår ifrån verkligheten istället för att sväva iväg i fantasier.

Man flyttar bara på problemet med en annan lyssningsvinkel.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: NADifierad och 32 gäster