Rumselipsen, varifrån, varför?

[Rydberg]

Eftersom jag är lat och inte orkar tänka efter själv (inte idag iaf) så vill jag gärna ha en heltäckande beskrivning av hur man kom fram till avstånden? Hur man ska placera högtalarna och sig själv i förhållande till elipsen? etc. Sökte lite innan men hittade inte det jag sökte

Tänker på denna

[Vee-Eight]

Jag tror mer på rumskvadraten, jag...

[demo9]

gå in på http://world.std.com/~griesngr/

han har en massa forskningsresultat på sin sida, scrolla ner till botten av startsidan och läs om LFmoder och högtalar/lyssningsposition.

Absolut inte svar på din fråga men kanske intressant läsning ändå.

PS: Mycket nöjd med den Meridian 588 som du ordnade till mig.

[DQ-20]

Eftersom jag är lat och inte orkar tänka efter själv (inte idag iaf) så vill jag gärna ha en heltäckande beskrivning av hur man kom fram till avstånden? Hur man ska placera högtalarna och sig själv i förhållande till elipsen? etc. Sökte lite innan men hittade inte det jag sökte

Öhman har beskrivit det ganska väl i en gammal MoLt (90-tal). Rumellipsen (eller ellipsoiden) är ca 80 % av rummets mått. Men den stora poängen är inte att veta hur stor den är utan ATT den är. Genom att prova dig fram och flytta högtalaren fram och tillbaka i förhållande till rumsellipsen kan du nå en optimal balans i basregistret för din högtalare. Sitter du innanför rumsellipsen kan du exempelvis placera högtalaren på eller utanför. Sitter du utanför kan du placera högtalaren innanför rumellipsen. Olika högtalare kan vara konstruerade (medvetet eller omedvetet) för inomelliptisk eller utomelliptisk placering. Jag vill minnas att Inos fullregisterhögtalare pi60/pi60s är konstruerade att placeras på rumsellipsen, medan Carlsson placeras utanför densamma liksom Ino piP.

Blå =edit.

/D

[Naqref]

Jag vill minnas att Inos högtalare är konstruerade att placeras på rumsellipsen, medan Carlsson placeras utanför densamma.

Gäller bara delvis. piP är gjord för utomelliptisk placering medan pi60 är gjord för elliptisk. Carlsson är gjord för utomelliptisk som du säger och B&W (för att ta ett exempel) är gjord för inomelliptisk placering.

[pingvinlakrits]

Intressant...
...för mig som äger både piP och pi60...

...för jag tycker de beter sig annorlunda jämtemot varandra när de byter plats jmf med när de står på olika ställen.

Nu får man flytta runt lite i helgen (de decimeter jag har tillgodo ) och lyssna in sig lite nu när pi60 kommer hem från lackeringen...

[silvervarg]

I IÖ's demo-rum så står ju piP och Pi60s precis bredvid varandra. Dvs troligen står båda där utanför elipsen, eller?
Jag antar att i det rummet bör de stå på det sätt som är rätt för respektive högtalare.
Kanske IÖ kan bringa lite klarhet här?

[Baltazar]

Jag har för mig att piP kan stå lite längre ut från väggen i det fallet då det förlorade basstödet från väggen kompenseras med basstödet pi60s ger.

Med risk för att jag talar i nattmössan så borde I.Ö flika in med en kommentar och ev. tillrättavisa mig

[Svante]

Alltså, informationen är inte tillräcklig. Har man tre punkter kan man alltid lägga en ellips igenom dem. Man kan tom lägga en cirkel igenom dem. Vad som saknas är hur ellipsen ligger i förhållande till rummet.

[Audix]

Jag har för mig att piP kan stå lite längre ut från väggen i det fallet då det förlorade basstödet från väggen kompenseras med basstödet pi60s ger.

Precis så är det.

[Audix]

Alltså, informationen är inte tillräcklig. Har man tre punkter kan man alltid lägga en ellips igenom dem. Man kan tom lägga en cirkel igenom dem. Vad som saknas är hur ellipsen ligger i förhållande till rummet.

IÖs ursprungsartikel säger att man skall gå till mitten av varje vägg och sedan gå innåt 10% av rummets längd i den riktningen. När man gjort det från alla fyra väggar drar man en ellips mellan dessa.

Det är utgångsläget. Sedan får man justera beroende på om man har mjuka väggar, öppningar, etc.

Sedan bör man egentligen göra likadant med golv & tak. Dvs det blir något eggformat i slutänden.

[Naqref]

Sedan bör man egentligen göra likadant med golv & tak. Dvs det blir något eggformat i slutänden.

Ellipsoid.

[bosco]

Hur beräknar man x- och y-punkten på ellipsen om man inte löser det grafiskt?

[zvenzzon]

Om du lägger ett kordinatsystem med origo i mitten av rummet så ges punkterna på ellipsen av:

Låt:
Xradie = (rummets bredd*0.8)/2
Yradie = (rummets längd*0.8)/2

och

0 < r < 2pi

Då fås:
x = cos(r)*Xradie
y = sin(r)*Yradie

[E]

Sådana ellipser lät man ju datorn rita upp mha en liten (ibland stor)
kodsnutt, redan på mellanstadiet. Det var då man hade bestämt
sig för att bli programmerare.

[s]Man kan ta en liten anings mindre än 0,8 om man vill ha
ellipsoidens horisontella tvärsnitt (ellipsen) vid den ungefärliga
höjd över golvet som öronen råkar befinna sig, vilket ju oftast är
under halva takhöjden. De som har högt i tak brukar sitta
väsentligt lägre - relativt mitten alltså! Man kan förstås räkna ut
det också om man vill vara noga...[/s]

Sedan får man ju inte glömma att ellipsen påverkas kraftigt av
väggarnas beskaffenhet, ju mjukare väggar desto mer
rumsellipsdist. Öppna gluggar vädrar ut basen effektivt.

Mvh E*

[IngOehman]

En sak som är viktig att minnas om man nojjar in på rumsellipsen(/ellipsoiden) är att den är deformerad i alla rum utom sådana vars väggar är en meter urberg.

Den skall mer användas som en tankemodell än som en regel (fy för tumregler ).

Vitsen är att om man ser ellipsen framför sig och förstår effekterna (med avseende på tonbalansen) av den, så är det lättare att förutsäga resultatet vid olika placeringar av högtalarna och lyssnarna. Då går det mycket snabbare att hitta optimal möblering i rummet.

Tar bara några timmar att hitta ungefär rätt, och bara några veckor att finjustera så det blir superbt. Tillskillnad från de möbleringar jag stött på ibland, som trots månaders försök att hitta rätt inte ens kommit i närheten av den potential som aktuellt rum ger.

Även om rumsellipsen är en bra hjälp att tänka rätt finns fortfarande en hög grad av konst i att "insupa" ellips-deformationerna i olika specifika rum. I synnerhet när det gäller rum med trapphus, vävtak, valvbågar, gipsväggar, stora fönsterytor och allmän underdämpning (kala golv och väggar).

Sistnämnda inverkar egentligen inte menligt på själva basregistret, men måste ändå tas hänsyn till - underdämpning (läs efterklangstider överstigande e hav sekund) ger fel som nästan nödvändigt måste balanseras med basklangen om de inte åtgärdas (vilket förstås är ännu mycket bättre).


Vh, iö

[IngOehman]

Man kan ta en liten anings mindre än 0,8 om man vill ha ellipsoidens horisontella tvärsnitt (ellipsen) vid den ungefärliga höjd över golvet som öronen råkar befinna sig, vilket ju oftast är under halva takhöjden. De som har högt i tak brukar sitta väsentligt lägre - relativt mitten alltså! Man kan förstås räkna ut det också om man vill vara noga...

Det kanske man skulle kunna tro, men det har jag faktiskt tagit hänsyn till redan. Annars (på halvhöjd) skulle det snarare vara 0,9.

Sedan får man ju inte glömma att ellipsen påverkas kraftigt av väggarnas beskaffenhet, ju mjukare väggar desto mer rumsellipsdist. Öppna gluggar vädrar ut basen effektivt.

Mvh E*

Ja, det kan inte nog påminnas om detta. Det är dessa bedömningar som är själva konstarten i att bli en skicklig hifi-möblerare (eller i förekommande fall fördömare av otjänliga rum, helst i tillräckligt god tid för att man inte skall slösa tid, energi och pengar på dem...).

Om man skall dela upp kedjan i viktighetslänkar brukar det vara populärt att säga att de två viktigaste delarna är högtalarna och rummet. Den uppfattningen är rimlig.

Men talar man om vardagsrum, där omfattande ombyggnader inte ingår i projektet, är det frågan om inte även rummet borde indelas i två halvor - stommen och möblering. Den förstnämnda är ofta nästan mer avgörande än den senare. Vissa rum är nästan möjliga att få stil på utan tämligen dramatiska åtgärder. Andra fungerar nästan helt utan åthävor.


Vh, iö

[E]

Hej Ing.!

Att det är en tankemodell har jag förstått. Jag har ju läst den fina
MoLt-artikeln. Alla som är intresserade rekommenderas starkt att
läsa den utförliga artikeln i MoLt nummer 4/1995. Den är inte äldre
än att den bör finnas på välsorterade bibliotek.

Man kan ta en liten anings mindre än 0,8 om man vill ha [...] under halva takhöjden. [...]

Det kanske man skulle kunna tro, men det har jag faktiskt tagit hänsyn till redan. Annars (på halvhöjd) skulle det snarare vara 0,9.

Attans! Jag kanske inte läste tillräckligt noga, eller? Stod detta i
artikeln?

Fast nu är ju mina betongväggar inte riktigt lika massiva som
urberg, så modellen kanske blir rätt med 0,8 i halvhöjd alla fall!

Hur mycket "mjukare" kan man gissa på, tro...?

Mvh E*

Redigerat:
Lade till korrekt information om tidskriftsnummer i texten.

[IngOehman]

Nej, tvärtom. När väggarna är mjuka växer ellipsen. Den hamnar ibland utanför väggarna till och med.


Vh, iö

[E]

Ja, har jag sagt något annat?

Hmm, ser nu att jag visst gjorde ett rejält tvärtomfel där. Eller kan
man säga att jag tänkte precis rätt - men pga okänd anledning så
råkade det bli åt fel håll?

Får dock justera min modell lite då jag utgick från 0,8 i halvhöjd. Till
mitt försvar är att jag gjorde modellen innan jag läste artikeln.

Undrar om Ingvar gav en tumregel där i artikeln, när han utgick
ifrån att alla hade ungefär samma takhöjd... Om man har högt i tak
blir det kanske 0,7 eller 0,6...

Mvh E*

[bosco]

Då fås:
x = cos(r)*Xradie
y = sin(r)*Yradie

Stämmer det där verkligen?

De svarta linjerna är ritade utan hänsyn till ellipsen så att man alltid får 46 grader. Den gula linjen utgår från ovanstående ekvationer och så långt ser allt bra ut, man kommer till samma punkt.




Men om man ändrar rumsmåttet så kommer den gula vinkeln att ändras eftersom den är beroende av ellipsens bredd.

[E]

bosco,

Om jag förstår dig rätt så här i all hast så har du missförstått!
Rumsellipsen har inget alls med öppningsvinkeln att göra!

Rumsellipsen har endast med klangbalans att göra.

Man får försöka att möblera så att man har såväl klangbalans som
en korrekt öppningsvinkel.

I rummet som illustreras i din sista bild så flyttar man lämpligen bak
och ihop högtalarna - då får man ju både klangbalans och en bra
öppningsvinkel i tankemodellen.

Mvh E*

[bosco]

Mja, men jag vill ju ha 23 graders vinkel mellan mig och högtalarna för maximal stereoverkan.

Jag ser det mest som en programmeringsövning, inte som ett exakt mått på hur jag ska placera högtalarna.

[bosco]

I rummet som illustreras i din sista bild så flyttar man lämpligen bak
och ihop högtalarna

Det är ju det jag vill att programmet ska göra rätt direkt.

Edit: Inser att jag var lite orättvis mot Zvensson som faktiskt gav rätt svar, det var min fråga som var oklar.

Frågan är alltså hur hittar jag punkten där den svarta linjen skär ellipsen?

[zvenzzon]

Aha, nu förstår jag din fråga, på riktigt

[bosco]

[olof]

Det sägs ofta att man ska möblera på längden i rummet men om man tänker sig rum elipsen i ett sådant rum så blir det direkt svårt att både hamna på elipsen och hålla 46graders vinkel om man inte har möjlighet att placera högtalarna halvägs ut i rummet. Placerar man stereon på bredden som det gjorts på alla illustrationer så blir det direkt mycket enklare(i den mening att ens bättre/sämre hälft godkänner det direkt).

[bosco]

Nu har jag löst det genom att successivt stega fram på x-axeln och se om y ligger inom ellipsen, men det blir ju fruktansvärt ineffektivt. Är det verkligen ingen som lyckas lösa problemet, eller är det så trivialt att ni inte vill?

Aja, jag får väl bläddra lite mer i gammalt kursmaterial, man måste ju kunna maximera x direkt.

[bosco]

Programmet börjar ta form. Är det något mer som kan tänkas vara bra att ha med?

[Svante]

Man får välan ordna med två ekvationer, en som beskriver ellipsen och en som beskriver linjen. Ur det borde skärningspunkterna trilla. Eftersom ellipsen beskrivs av en modifierad pythagoras med kavadrater och allt så borde det bli en andragradare att lösa.