Bakgrundsljud och dynamik

av **Kjell** » 2005-11-28 18:50

Hur påverkar bakgrundsljudet hur mycket jag kan utnyttja av det dynamiska omfånget på en inspelning? Har jag verkligen full nytta av 16 bitar (96 dB) om jag vill spela inom rimliga volymer i vanliga rum?

av **Magnuz** » 2005-11-28 19:12

Det beror ju på vad du menar med rimliga nivåer. Annars är det nog ofta något man inte tänker på, det här med att bakgrundsljud påverkar dynamikomfånget, men det gör det ju förstås.

av **Svante** » 2005-11-28 19:53

Tja, räkna på 90 dB SNR på en CD. Säg att du har 30 dB bakgrundsbuller. Om musiken har en toppfaktor på 20 dB (det är mycket det) och om CDbruset är lika starkt som rumsbullret blir medelnivån på musiken 100 dB. Det är inte så lite det heller. Och då tror jag knappast att du hör bakgrundsbullret i rummet, inte heller CD-bruset.

Lite knepigare blir det med tex klassisk musik som faktiskt kan vara ganska svag ibland. Men inte så mycket knepigare.

av **Magnuz** » 2005-11-28 20:45

Visst, snittar man uppåt 100 dB är nog bakgrundsljudet inte något större problem, även om det nog åtminstone i stan säkert ofta är högre än 30 dB, om än inte kontinuerligt.

av **paa** » 2005-11-28 21:05

Hur långt ner i buller, eller brus, kan man urskilja en musiksignal?

av **Svante** » 2005-11-28 21:38

paa skrev:Hur långt ner i buller, eller brus, kan man urskilja en musiksignal?

Nu kommer favvosvaret: "Det beror på"

Allvarligt så har jag bara gissningar baserade på egen erfarenhet. Det beror förstås på musikens och brusets spektra. Men om man tar vitt brus och en vobblande sinus runt 2-4 kHz, så skulle jag gissa att den kan vara 10 dB svagare än bruset och att den fortfarande hörs.

Vart vill du med detta då? :wink:

av **Magnuz** » 2005-11-28 21:40

Det ska en tekniker till att kalla en musiksignal för "en vobblande sinus". :wink:

av **paa** » 2005-11-28 21:47

Svante skrev:
paa skrev:Hur långt ner i buller, eller brus, kan man urskilja en musiksignal?

Nu kommer favvosvaret: "Det beror på"

Allvarligt så har jag bara gissningar baserade på egen erfarenhet. Det beror förstås på musikens och brusets spektra. Men om man tar vitt brus och en vobblande sinus runt 2-4 kHz, så skulle jag gissa att den kan vara 10 dB svagare än bruset och att den fortfarande hörs.

Vart vill du med detta då?

Jag vill bara mena att den uppfattbara dynamiken är större än värdet på tex S/N, och att det gör skillnad om man har tillräckligt många bitar för att återge dessa 10 dB under störnivån.

av **Magnuz** » 2005-11-28 21:52

Fast om störnivån redan från början är så låg att den knappt är hörbar utan nyttosignal?

av **paa** » 2005-11-28 21:53

Då är det bara att fläska på med musik!

av **Svante** » 2005-11-28 23:34

paa skrev:
Svante skrev:
paa skrev:Hur långt ner i buller, eller brus, kan man urskilja en musiksignal?

Nu kommer favvosvaret: "Det beror på"

Allvarligt så har jag bara gissningar baserade på egen erfarenhet. Det beror förstås på musikens och brusets spektra. Men om man tar vitt brus och en vobblande sinus runt 2-4 kHz, så skulle jag gissa att den kan vara 10 dB svagare än bruset och att den fortfarande hörs.

Vart vill du med detta då?

Jag vill bara mena att den uppfattbara dynamiken är större än värdet på tex S/N, och att det gör skillnad om man har tillräckligt många bitar för att återge dessa 10 dB under störnivån.

Mm, jag anade att det var dit du ville komma. Men argumentet håller inte riktigt, du förutsätter att det inte går att spela in ljud som är svagare än ett kvantiseringssteg (väl?). Men det går alldeles utmärkt om man använder ditherbrus, och det gör man ju. Om A/D-omvandlingen görs riktigt, med rätt sorts ditherbrus, så är den störning som läggs till signalen i omvandlingen att betrakta som rent brus (inte dist), dvs nästan som en analog bandspelare, fast med mycket lägre nivå på bruset.

Lyssna tex på
http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird4tri.wav
Som är kvantiserad till bara 4 bitar med riktigt ditherbrus. Med tanke på det är det förvånansvärt att musiken låter så ren som den gör, bruset är visserligen starkt, men okorrelerat med musiken, dvs det är inte dist.
http://user.faktiskt.io/svante/quant/firebird4none.wav
...är kvantiserad till 4 bitar utan ditherbrus och DET låter apa.

Nej, allvarligaste bristen i mitt resonemang är nog att normalt bakgrundsbuller och CD-spelarbrus har väldigt olika spektra. Så även om CD-spelarbruset är svagare än bakgrundsbullret kan det höras ändå. I frånvaro av musiksignal, alltså. Speciellt gäller detta om man har mätt bakgrundsbullret utan A-vägning (men då ligger det nästan alltid i trakterna av 50-60 dB, och det är ganska dumt att mäta bakgrundsbuller så eftersom det inte säger så mycket om hur starkt det låter).

av **Magnuz** » 2005-11-29 00:42

Svante skrev:...är kvantiserad till 4 bitar utan ditherbrus och DET låter apa.

Jag måtte vara knäppofläppo, men jag föredrar faktiskt den versionen. Jag vet att man "ska" föredra brus framför dist, men när bruset når en sådan nivå blir det för mycket för mig. Möjligen skulle jag fixa det om jag skar bort diskanten helt.

av **Svante** » 2005-11-29 01:06

Magnuz skrev:
Svante skrev:...är kvantiserad till 4 bitar utan ditherbrus och DET låter apa.

Jag måtte vara knäppofläppo, men jag föredrar faktiskt den versionen. Jag vet att man "ska" föredra brus framför dist, men när bruset når en sådan nivå blir det för mycket för mig. Möjligen skulle jag fixa det om jag skar bort diskanten helt.

Nja, jag menar inte att det är njutbart, men det är iaf distfritt. Jag tycker mig kunna separera musiken från bruset mentalt, och det går mycket bättre med dither. Men iofs, prova att skära bort diskanten. Hur låter den odithrade då?

Prova att byta 4:an i länken mot en 6:a så får du med 6 bitar. Tycker du likadant då?

av **Magnuz** » 2005-11-29 01:26

Det börjar vara lite för sent för sådana experiment.

Jag får testa imorgon. Jag försökte skära bort diskanten från den dithrade men det lät inget vidare hur jag än gjorde. "Intelligent" brusreducering lät skojigt, dock.

av **paa** » 2005-11-29 01:34

Den icke dithrade triggade all tendens till tinnitus som jag kan känna av när jag är trött eller så, jätteirriterande ljud!
Jag vet inte vad det säger om fläktbuller och liknande bakgrundsljud dock...

av **Magnuz** » 2005-11-29 18:59

Svante skrev:Prova att byta 4:an i länken mot en 6:a så får du med 6 bitar. Tycker du likadant då?

Nej, då tycker jag tvärtom. Men faktum kvarstår, när det gäller fyrabitarsversionen föredrar jag den odithrade, den dithrade gör nästan ont i mina öron om jag drar på litet.

Edit: Det gör även den odithrade, märker jag nu...

av **Kjell** » 2005-11-29 19:28

Har ni kommit in på ett sidospår nu? Om jag förstått rätt så måste man "lyfta" musiken över bakgrundsbullret?

av **Svante** » 2005-11-29 22:43

Kjell skrev:Har ni kommit in på ett sidospår nu? Om jag förstått rätt så måste man "lyfta" musiken över bakgrundsbullret?

Ja, musiken ska ju helst vara (ganska mycket) starkare är vilken sorts störning det än är. Vad jag påstod var att så länge CDns störsignal inte är starkare än rummets så kan man bortse ifrån den. Vrider man på så att den blir lika stark som rummets, så kommer en hyfsat dynamisk signal (toppfaktor 20 dB) att få en medelnivå på 100 dB.

Exemplen visar att det är frågan om just brus det blir om man kvantiserar riktigt (med ditherbrus) och att det inte är så att svaga ljud "försvinner" bara för att de är mindre än ett kvantiseringssteg.

Så min slutsats är att CD-mediet är fullständigt tillräckligt som distributionskanal till konsument. I studion, däremot kan man vilja ha lite extra överstyrningsmarginal etc, så då kan ett större bitdjup vara trevligt.

av **Kjell** » 2005-11-29 22:53

Skulle man då kunna klara sig med spelare som sämre återger dynamiskt omfång (mp3-spelare, sämre cd-spelare) och egentligen inte förlora dynamik i en sådan lyssningssituation som du beskrivit?