Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

[Strmbrg]

Vad har ni för kommentarer till den artikel som Almen hänvisar till?

Jag behöver lite hjälp med att utvärdera artikeln och skulle även uppskatta sakliga kommentarer kring den och vilka slutsatser man kan dra av den.

Hoppas som sagt på en sakligt hållen, resonerande diskussion, där vi försöker hålla oss borta från inlägg baserade på "vilket lag vi håller på".

...
Det finns en liten undersökning publicerad på stereophile, Tubes do something special. Även om artikelförfattaren inte har riktig koll på vad han gör och är lite slarvig så finns det ändå en hel del info. Speciellt graferna på Followup är intressanta.

[/quote]

[paa]

Är du, trots allt, orolig för att du inte har tillräckligt bra grejor?

[Objektivisten]

Pja, jag tycker den är småintressant, han lägger väl fram en egen förklaring med lite grafer varför rörförstärkare låter subjektivt högre och starkare än transistorförstärkare vid samma effekt. Något som iof alla bevandrade redan visste.

[Strmbrg]

Är du, trots allt, orolig för att du inte har tillräckligt bra grejor?

Hur menar du nu?

[Almen]

För mig ger artikeln ganska tydliga belägg för att många rörförstärkare går i kompression med medföljande dist utan att låta illa. Att sedan dra slutsatsen att kompression + dist (ungefär som en bra gitarrförstärkare) ger ett fylligare och kraftfullare ljud än det rena ljudet vid direkt jämförelse känns inte speciellt långsökt.

Det är för mig därför inte så konstigt att en rörförstärkare kan upplevas spela starkare än sina angivna watt, eftersom det är precis det den gör. Vad som däremot är lite problematiskt för mig är när någon säger att en rörförstärkare på några få watt har mer dynamisk förmåga än en transistorförstärkare på många mer watt. Då tycker jag man blandar ihop "upplevd dynamik" (som Strmbrg sedermera översatte till "kraftfullt sound") med faktiskt dynamik.

Nu har ju Strmbrg upplyst om att han inte vill att hans anläggning skall låta som verkligheten, utan precis såsom den låter, så då är det väl inget problem.

[DS]

en rörförstärkare på några få watt har mer dynamisk förmåga än en transistorförstärkare på många mer watt..

Men...har den inte det då? Den kan ju svinga mer spänning än transisstor dito utan att låta illa
Visst ökar distorsionen med den ökade spänningen, men jag tror du fattar vad jag menar!?

Alltså, t ex en röris specad till 10w kontra en trissa på 20w. Du kommer att uppleva och få mycket mer dynamik med rörhäcken i det fallet, eller hur? Och detta utan irriterande distorsion

Fast lägger vi till en nolla på 20wattaren så blir det svårt för rörisen att hänga med

[MrQaffe]

Och efter röret sitter det en transformator som tar ner det stora svinget till något som en normal högtalare har nytta av.................

[subjektivisten]

Det är för mig därför inte så konstigt att en rörförstärkare kan upplevas spela starkare än sina angivna watt, eftersom det är precis det den gör. Vad som däremot är lite problematiskt för mig är när någon säger att en rörförstärkare på några få watt har mer dynamisk förmåga än en transistorförstärkare på många mer watt. Då tycker jag man blandar ihop "upplevd dynamik" (som Strmbrg sedermera översatte till "kraftfullt sound") med faktiskt dynamik.

+1

[Almen]

en rörförstärkare på några få watt har mer dynamisk förmåga än en transistorförstärkare på många mer watt..

Men...har den inte det då? Den kan ju svinga mer spänning än transisstor dito utan att låta illa
Visst ökar distorsionen med den ökade spänningen, men jag tror du fattar vad jag menar!?

Alltså, t ex en röris specad till 10w kontra en trissa på 20w. Du kommer att uppleva och få mycket mer dynamik med rörhäcken i det fallet, eller hur? Och detta utan irriterande distorsion

Fast lägger vi till en nolla på 20wattaren så blir det svårt för rörisen att hänga med

Ja, nu är inte +10 W vad jag kallar "många mer", men...

Naturligtvis har du en poäng, och det var lite det jag försökte få fram också - om du kan spela snyggare och starkare med röraren så är det inte så konstigt om man tycker att det låter bättre. Jag utesluter absolut inte att jag skulle kunna föredra en rörstärkare framför en trisse-dito.

[Objektivisten]

Nu tror jag iof inte att detta är det enda som skiljer rör- och trissekonstruktioner åt vad gäller ljudåtergivningsperceptionsupplevelsen. Men då spekulerar jag bara.

[DS]

Jag utesluter absolut inte att jag skulle kunna föredra en rörstärkare framför en trisse-dito.

Synd att du inte kom förbi KarlXII när The Dream fanns där. Den hade du gillat, förutom enrgiförbrukningen såklart

[Strmbrg]

Är distorsion tillagd energi?
Alltså att förstärkaren "toppar" den rena, förstärkta signalen med mer signal, i form av distorsion?

Eller är distorsion en omdisponering av energi?
Alltså, att förstärkaren "tar" en del av sin energi från att bara förstärka signalen, och disponerar den energin som distorsion istället.

Eller hur skall resonemaget att distorsion är orsaken till ett större spänningssving förklaras?

[agent_cooper79]

Eftersom distorsion vanlig mäts i hundradelars/tiondelars/enstaka procent vet jag inte om det någonsin kan spela någon roll, inte i den här trådens ursprungliga kontext i alla fall.

Men det är klart, som rent akademisk fråga så har den ju alltid sitt berättigande, den som vet mer får gärna lägga till.

/Magnus

[Strmbrg]

Eftersom distorsion vanlig mäts i hundradelars/tiondelars/enstaka procent vet jag inte om det någonsin kan spela någon roll, inte i den här trådens ursprungliga kontext i alla fall.

Men det är klart, som rent akademisk fråga så har den ju alltid sitt berättigande, den som vet mer får gärna lägga till.

/Magnus

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?
Om den nu generellt gör det, alltså.

Testet är ett ytterlighetstest, där man mätt spänningssvinget vid maxpådrag.

Min upplevelse är att den större kraftfullheten finns där redan på betydligt lägre nivåer.

[DS]

En ren single end klass A förstärkare torde iaf leverera väldigt lite uddatonsdistorsion, det tycker nog örat om

[subjektivisten]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?
Om den nu generellt gör det, alltså.

Det du menar är nog dynamisk kompression, det kan upplevas som kraftfullare eftersom man "höjer" medelnivån.

[Almen]

Är distorsion tillagd energi?
Alltså att förstärkaren "toppar" den rena, förstärkta signalen med mer signal, i form av distorsion?

Ja, så är det i teorin, i alla fall. Distorsion är ju övertoner som adderas i frekvensspektrat, vilket dock inte kan ses i bilderna i artikeln. Sen kan det till viss del bero på vilken förmåga förstärkaren har att leverera den ström som krävs när spänningskomponenterna blir fler och starkare, där kan ju ytterligare distorsion adderas.

Eller hur skall resonemaget att distorsion är orsaken till ett större spänningssving förklaras?

Tvärtom: när du pressar ur högre spänning ur ett steg som gått i begränsning uppstår distorsion.

[DS]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?
Om den nu generellt gör det, alltså.

Det du menar är nog dynamisk kompression, det kan upplevas som kraftfullare eftersom man "höjer" medelnivån.

Nja, subben. Jag tror inte Strmbrg utnyttjar så mycket av sina steg att de klipper nämnvärt, kanske en liten snutt på topparna vid väldigt bra inspelningar kanske. Jag tror inte klippningen är förklaringen, andratonsdistorsion kanske! Hans steg kanske är lite blöta i botten vilket gör upplevelsen ganska trevlig på låga volymer, enligt mig iaf.

Skulle fallet vara som du föreslår tappar herr Strmbrg känslan/upplevelsen av dynamik ju. Tror inte han kör sina steg till 20% dist och tycker att det låter bra

[Almen]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?

Det kan bero på en massa olika saker, tror jag är svårt att avgöra i just ditt fall. Beror ju väldigt mycket på vad du jämför med också.

[Strmbrg]

Men vad förklarar att en rörförstärkare låter mer kraftfull?

Det kan bero på en massa olika saker, tror jag är svårt att avgöra i just ditt fall. Beror ju väldigt mycket på vad du jämför med också.

Vet ej om du är bekant med dessa, men samtliga gav mej en upplevelse av mindre kraftfullhet än Audion Sterling PETSE.
InterM 500 Plus
Lyngdorf SDA 2175
Advance MAA 406
Nuforce Reference 8.2

Det är ju inte omöjligt att min upplevelse av kraftfullhet beror på distorsionen. Eller på att jag har vant mej vid ett visst ljud.
Om det verkligen skulle visa sej vara så, så har jag inget problem att acceptera det.
Jag är bara nyfiken på förklaringen.

[Almen]

Kan ju bero på frekvensgången också. Många rörsteg har ganska hög utgångsimpedans, och då kan frekvenskurvans förändring beroende på högtalarens impedans hörbart påverka ljudet.

[paa]

Är distorsion tillagd energi?
Alltså att förstärkaren "toppar" den rena, förstärkta signalen med mer signal, i form av distorsion?

Eller är distorsion en omdisponering av energi?
Alltså, att förstärkaren "tar" en del av sin energi från att bara förstärka signalen, och disponerar den energin som distorsion istället.

Eller hur skall resonemaget att distorsion är orsaken till ett större spänningssving förklaras?

Här finns ett gammalt inlägg från en annan tråd, som behandlar den frågan ganska ingående:

Det räcker inte att utreda denna fråga. Det är nämligen med komplicerat än så! Hävdar med en dåres envishet att det händer en hel del mer än det av Morello nämnda (som man bör tänka igenom) när man exponerar olinjära system för så stora signaler att distorsionen börjar bli tvåsiffrig.

Jag tycker faktiskt att det är rimligast att ange distorsionen som procent av den nivå som grundtonen skulle ha haft om inte systemet varit olinjärt!


Distorsion är ju ett annat ord för "förvrängning", och nog är förvrängningen större när man försöker klämma ut en enwattsförstärkare 10 000 W än när man försöker klämma 100 W ur den?

Utgår man inte från vad grundtonen "skulle ha varit" så blir det ungefär 40% distorsion i båda fallen dock, eftersom det i båda fallen kommer en nästan likadan fyrkanvåg ut den.

OBS: Viktigt är dock att som distorsion räkna även förstatonen! Annars verkar ju distorsionen falla när man försöker få ut 10 000W (283 volt) jämfört med när man fösökte med 100 W (28,3 volt).


Bäst metod:
Man bör alltså subtrahera grundtonen med den amplitud den "skulle ha haft", och det som sedan återstår är distorsion. I detta skräp kommer det att finnas en del grundton som inte borde ha funnits där.


Vh, iö

- - - - -

PS. En positiv bieffekt av det ovanstående resonemanget är att man kan legitimera ett förhållningssätt till kompressorer som definierar det de ställer till med som distorsion (även om övertonshalten för en statisk signal är rimligt låg!). Det är bra, för då visar distorsionsmätningen den faktiska förvrägningen.

Fast folk får natuligtvis vänja sig vid att den spektrala redovisningen av distorsionen då innehåller även en grundtonskomponent.

[subjektivisten]

Kan ju bero på frekvensgången också. Många rörsteg har ganska hög utgångsimpedans, och då kan frekvenskurvans förändring beroende på högtalarens impedans att hörbart påverka ljudet.

+1 på den

Som sagt, rörförstärkare är inte magiska, det är väl ganska kännt vad dom gör och inte gör med ljudet.

[JTarnstrom]

Oavsett så tänker jag testa en rörhäck.

[subjektivisten]

Gör det du

[Flint]

Som sagt, rörförstärkare är inte magiska, det är väl ganska kännt vad dom gör och inte gör med ljudet.

Japp. Rörförstärkare återger musik på ett synnerligt hifimässigt sätt dvs. så att det låter som i verkligheten vilket ju är referensen för hifi-begreppet.


//

[Vee-Eight]

Hifimässigt så återger den, eller så gör den det inte. Skall man anklaga rörstärkare ngt så är det väl att den spelar upp ljudmaterialet på ett för oss tilltalande sätt, men det är ju helt separat från hifis absoluta definition att ljudmässigt sträva efter återskapan av inspelningstillfället (och/eller för diskussionens skull insignalen ). Mao, det är en helt annan pilsner.

[Almen]

Hifimässigt så återger den, eller så gör den det inte. Skall man anklaga rörstärkare ngt så är det väl att den spelar upp ljudmaterialet på ett för oss tilltalande sätt, men det är ju helt separat från hifis absoluta definition att ljudmässigt sträva efter återskapan av inspelningstillfället (och/eller för diskussionens skull insignalen ). Mao, det är en helt annan pilsner.

Ja, Strmbrg påpekade att han tyckte inte att det lät i hans rum som i verkligheten, men på ett för honom mer tilltalande sätt.

[JTarnstrom]

Gör det du

Det kan du ge dig fan på!

[dimitri]

Här finns ett gammalt inlägg från en annan tråd, som behandlar den frågan ganska ingående:

Det räcker inte att utreda denna fråga...

Det var substans i inlägget. Saknar skribenten.

(ändrat lite avsändarnamnet, flåt)