Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

[Almen]

I princip skulle jag vilja att testet svarar på huruvida apparaten som testas är transparent. Detta betyder uppenbarligen att jag inte anser att testet som det görs idag duger.

Vad är det som inte duger, då?

Jag tror inte jag kan utveckla det där mer än ovan.

Nähä.

[Laila]

Psst . .till allt o alla, är det så jäla svårt att erkänna
att man inte alltid helt greppar diskussen o därför
måste ta till diverse retoriska knep o finter istf. att
helt enkelt försöka att . . .osv. . . . kanske ?

[lennartj]

Psst . .till allt o alla, är det så jäla svårt att erkänna
att man inte alltid helt greppar diskussen o därför
måste ta till diverse retoriska knep o finter istf. att
helt enkelt försöka att . . .osv. . . . kanske ?

+
Ja det är trist när det blir en prestigefråga att försöka dölja sin okunskap eller ovilja att analysera och sakligt kommentera om någon hävdar motsatsen till den egna uppfattningen.

[Pettersson]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh
[/url]

[Nattlorden]

En del har beskyllt rörförstärkare för kompression, och det stämmer vid klippgränsen, men vad jag upplever (långt från klippning) är snarare dynamikexpansion jämfört med gängse transistorförstärkare.

Fast det är ju så måttlig kompression upplevs...

[Strmbrg]

Jag noterar att jag upplever rörljudet (i mina åtminstone) som naturligare, öppnare och livligare än i allt transistoriserat jag lyssnat på.

1 Noteringen kan vara felaktig.

2 Upplevelsen kan vara felaktig.

3 Men det kan även stämma.

3.1 Jag kan ha lyssnat på fel apparater.

4 Jag utesluter ingenting.

5 Min uppfattning om vad som är naturligt kan vara skev.

6 En av de få saker jag kan vara hyfsat säker på är att jag spelar mer musik med viss apparatur än med annan.

[Nattlorden]

Jag noterar att jag upplever rörljudet (i mina åtminstone) som naturligare, öppnare och livligare än i allt transistoriserat jag lyssnat på.

1 Noteringen kan vara felaktig.

2 Upplevelsen kan vara felaktig.

3 Men det kan även stämma.

4 Jag utesluter ingenting.

5 Min uppfattning om vad som är naturligt kan vara skev.

6 En av de få saker jag kan vara hyfsat säker på är att jag spelar mer musik med viss apparatur än med annan.

Mycket bra sammanfattning! Och det är ju punkt 6 som är det viktigaste, men det är mycket trevligt när man kan välja vad man tycker om för att man tycker om det och lämna varför öppet.

[Jax]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh

Förklaringen är rätt förenklad men det stämmer på de flesta rörkopplingar och SET i synnerhet. Däremot att transparens skulle vara ett tecken på tredjetonsdist stämmer inte. Ett steg uppfattas som transparent när dess dist är ohörbar.

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

[Strmbrg]

Jag noterar att jag upplever rörljudet (i mina åtminstone) som naturligare, öppnare och livligare än i allt transistoriserat jag lyssnat på.

1 Noteringen kan vara felaktig.

2 Upplevelsen kan vara felaktig.

3 Men det kan även stämma.

4 Jag utesluter ingenting.

5 Min uppfattning om vad som är naturligt kan vara skev.

6 En av de få saker jag kan vara hyfsat säker på är att jag spelar mer musik med viss apparatur än med annan.

Mycket bra sammanfattning! Och det är ju punkt 6 som är det viktigaste, men det är mycket trevligt när man kan välja vad man tycker om för att man tycker om det och lämna varför öppet.

Ja, det vore väldigt intressant att få veta varför jag föredrar det jag föredrar.

Alltså inte i första hand veta om jag har fått det ena eller det andra om bakfoten, utan bara att få veta, utan ängslan över svaret.

[Strmbrg]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh

Förklaringen är rätt förenklad men det stämmer på de flesta rörkopplingar och SET i synnerhet. Däremot att transparens skulle vara ett tecken på tredjetonsdist stämmer inte. Ett steg uppfattas som transparent när dess dist är ohörbar.

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Hm, om man således kan fuska sej till en upplevelse av realism, och det är en enklare väg att gå, så ser jag inget problem med det.


Men, det kanske inte är en enklare väg att gå?


Hm2:
Hela grejen att spela in musik och spela upp den hemma är ju fusk.

Åtminstone om man vidgar sej till att se vissa likheter mellan kompromissande och fusk.
Och det har jag valt att göra i det här resonemanget.


Sen kan kanske vägvalet bero på om man är metod- eller resultatinriktad?

[Nattlorden]

Fördelen om man kan identifiera exakt varför är ju att man skulle kunna bygga en reglerbar enhet då... för det kanske är så att olika inspelningar behöver olika mycket hjälp.

[Pettersson]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh

Förklaringen är rätt förenklad men det stämmer på de flesta rörkopplingar och SET i synnerhet. Däremot att transparens skulle vara ett tecken på tredjetonsdist stämmer inte. Ett steg uppfattas som transparent när dess dist är ohörbar.

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Tack för förklaringen, har aldrig vetat varför det låter annorlunda, jag tycker att det låter bättre med rörisar, iaf med dom högtalare som jag är van vid.

En undran (lite OT, menjag är inte den första i denna tråd), en dålig/billig bipolär förstärkare med en hög dist låter alltså (naturligtvis subjektivt) sämre än en dålig/billig rör-förstärkare med samma grad av dist, rent generellt?

[KarlXII]

Jag är verkligen inte kunnig inom detta område, men så som jag blivit lärd
så uppfattas rörförstärkare varmare och fylligare på grund av deras andratons-
distorsion, som en bipolär förstärkare saknar. Den har istället tredjetonsdistorsion,
vilken inte är harmonisk. Kanske är det en oerhörd förenkling av verkligheten,
men det är vad jag fick lära mig av min gamla elektroniklärare när det begav sig.

Stämmer detta?
Äntligen en förklaring isf om varför det låter annorlunda, då skulle mao transparens vara ett tecken på tredjetondist. men då förvrängs signalen iaf och är inte ren, eller?

mvh

Förklaringen är rätt förenklad men det stämmer på de flesta rörkopplingar och SET i synnerhet. Däremot att transparens skulle vara ett tecken på tredjetonsdist stämmer inte. Ett steg uppfattas som transparent när dess dist är ohörbar.

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Håller med fullständigt. Detta med andratonsdistorsionen och rörförstärkare har vi ju diskuterat förr.
Bland annat i denna förträffliga tråd från 2005.

Att rörförstärkare kan lägga till något är väl mer eller mindre vederlagt.
Om ALLA gör det är en annan fråga.

Det viktiga, som jag ser det - och gärna skulle vilja ha svar på - är om transistorförstärkare tar bort något.
Svaret har alltid känts självklart, men det gör ju inte det längre.

[Almen]

Var insinuerar jag det? Ännu en sak som jag inte menar som du tolkar in i det jag skriver. Jag ber om ursäkt, brukar inte vara så otydlig. Vad var det jag skrev, så att jag kan korrigera det?

Pja, att du börjar snacka om rörpluggar och dyligt t.ex.

Det är inte jag som har pratat om "rörmagi" och "rörsound"! Det var ju själva premissen i hela tråden, och anledningen till att Strmbrg startade den. Att använda rörpluggar, rörkompressorer eller att helt enkelt köra slutmixen genom en rörförstärkare vid mastringen är ju gammal skåpmat i studiovärlden och ingenting jag har hittat på, och där skriver jag ingenting om "alla rörförstärkare".

Så, vill du vara vänlig att specificera var eller citera där jag "insinuerar" att alla rörförstärkare har en "filtrerande och förvrängande effekt"?

[Almen]

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Håller med fullständigt. Detta med andratonsdistorsionen och rörförstärkare har vi ju diskuterat förr.
Bland annat i denna förträffliga tråd från 2005.

Att rörförstärkare kan lägga till något är väl mer eller mindre vederlagt.

Med tanke på ovanstående du skrev hoppas jag att du menar "bekräftat" och inte "vederlagt". Annars är jag verkligen förvirrad.

Det viktiga, som jag ser det - och gärna skulle vilja ha svar på - är om transistorförstärkare tar bort något.
Svaret har alltid känts självklart, men det gör ju inte det längre.

Om det inte finns något generellt att säga om rörförstärkare i avseende på vad de gör med ljudet, varför tror du att det finns det om transistorförstärkare?

Hur vill du få svar för att acceptera att det finns transistorförstärkare som inte förändrar ljudet hörbart i en lyssningssituation?

[KarlXII]

Så, vill du vara vänlig att specificera var eller citera där jag "insinuerar" att alla rörförstärkare har en "filtrerande och förvrängande effekt"?

Det kan jag inte.
Dels tror jag inte att det var just det jag menade att du insinuerade, och dels tror jag, efter att ha läst din post igen idag, att jag kanske missförstått dig på just den punkten.

Förlåt.

[Almen]

Så, vill du vara vänlig att specificera var eller citera där jag "insinuerar" att alla rörförstärkare har en "filtrerande och förvrängande effekt"?

Det kan jag inte.
Dels tror jag inte att det var just det jag menade att du insinuerade, och dels tror jag, efter att ha läst din post igen idag, att jag kanske missförstått dig på just den punkten.

Förlåt.

OK.

[KarlXII]

Med tanke på ovanstående du skrev hoppas jag att du menar "bekräftat" och inte "vederlagt". Annars är jag verkligen förvirrad.

Jajamensan, det säger vi! "Bekräftat" funkar för mig.

Det viktiga, som jag ser det - och gärna skulle vilja ha svar på - är om transistorförstärkare tar bort något.
Svaret har alltid känts självklart, men det gör ju inte det längre.

Om det inte finns något generellt att säga om rörförstärkare i avseende på vad de gör med ljudet, varför tror du att det finns det om transistorförstärkare?

Jag förstår faktiskt inte frågan.

Hur vill du få svar för att acceptera att det finns transistorförstärkare som inte förändrar ljudet hörbart i en lyssningssituation?

Det tror jag du själv var inne på redan på förra sidan.

[conny_a]

Andratonsdist eller rättare sagt dist med jämna övertoner är harmoniska och låter skönt samt tenderar att förstärka upplösningen framförallt i högre frekvenser. Många tycker detta är "transparens" men det är alltså inte riktigt sant.

Hur yttrar sig detta? Blir instruments anslag tydligare? Upplever man att cymbaler klingar mer "äkta"?

Vad händer egentligen?

Då är ju frågan vilken sorts transparens vill man ha?

1. Mätmässigt, THD, TIM mfl, är försumbara (-100dB eller bättre)

2. Instrument blir tydligare återgivna på grund av andratonsdist?

Betyder transparens att mäta bra eller låta bra?

Är hypotesen i 2. bekräftad eller förkastad i någon studie?

[Almen]

Det viktiga, som jag ser det - och gärna skulle vilja ha svar på - är om transistorförstärkare tar bort något.
Svaret har alltid känts självklart, men det gör ju inte det längre.

Om det inte finns något generellt att säga om rörförstärkare i avseende på vad de gör med ljudet, varför tror du att det finns det om transistorförstärkare?

Jag förstår faktiskt inte frågan.

Jo, vi är ju överens om att man inte kan säga något generellt om vad rörförstärkare gör med ljudet, men så skriver du "om transistorförstärkare tar bort något" som om det går att göra det med transistorförstärkare.

Hur vill du få svar för att acceptera att det finns transistorförstärkare som inte förändrar ljudet hörbart i en lyssningssituation?

Det tror jag du själv var inne på redan på förra sidan.

OK, F/E-lyssning i röranläggning.

Nää, men då är vi nog i stort sett överens.

[KarlXII]

Jo, vi är ju överens om att man inte kan säga något generellt om vad rörförstärkare gör med ljudet, men så skriver du "om transistorförstärkare tar bort något" som om det går att göra det med transistorförstärkare.

Det blir väldigt jobbigt att diskutera om man hela tiden måste stipulera exakt vilka apparater som menas, och ta med alla undantag osv hela tiden. Många tangentnedslag blir det, och dessutom lite tjatigt tycker jag iallafall.
Vi kan väl helt enkelt säga transistorförstärkare som LTS testat och funnit bra i transparenshänseende? Jag trodde det var solklart.

[Almen]

transistorförstärkare som LTS testat och funnit bra i transparenshänseende? Jag trodde det var solklart.

Aha, jo det makear ju sense. OK, jag jobbar på att arra F/E-lyssning av föregivet goda transistoråtergivare i en föregivet god röranläggning.

Före jul, i alla fall.

[KarlXII]

transistorförstärkare som LTS testat och funnit bra i transparenshänseende? Jag trodde det var solklart.

Aha, jo det makear ju sense. OK, jag jobbar på att arra F/E-lyssning av föregivet goda transistoråtergivare i en föregivet god röranläggning.

Före jul, i alla fall.

Lysande, verkligen!

[Nattlorden]

Ponerar om vissa fel vore lättare att identifiera om man har dessutom får ändringar av deras övertoner?

[Jax]

Hur yttrar sig detta? Blir instruments anslag tydligare? Upplever man att cymbaler klingar mer "äkta"?

Vad händer egentligen?

Då är ju frågan vilken sorts transparens vill man ha?

1. Mätmässigt, THD, TIM mfl, är försumbara (-100dB eller bättre)

2. Instrument blir tydligare återgivna på grund av andratonsdist?

Betyder transparens att mäta bra eller låta bra?

Är hypotesen i 2. bekräftad eller förkastad i någon studie?

För det mesta låter mindre grad av andratonsdist lite varmare och ljusare. Det kan få övertonsfattiga instrument att framträda lite mer.

Fast jag tycker du använder ordet "transparens" lite vårdslöst ovan. Punkt 2 handlar inte om transparens. Transparens för en enskild förstärkare har man när man inte kan höra några förändringar i den signal den matas med. I de allra flesta fall hör det ihop med mätmässigt bra värden. Vad man sedan tycker om ljudet som kommer ut är högst subjektivt. Är man van vid rörförstärkare som ger lite andratonsdist kommer man nog att tycka en transparent halvledarförstärkare låter kall och torr och beskyller den för att förstöra musiken när den egentligen inte gör det.

[lech]

Almen
För att genomföra dina intentention i GBG erbjuder jag mig att upplåta rum ,högtalarare, förstärkare av erkänt god klass ( av dom som gillar det )'
Tillsammans med lite lyssningsproffs från när och fjärran. ( inte Patrick Coconut audio )
Jag har plats så det får ta ett par dagar om så krävs.

Bryston föreslår jag att du bidrager med så vi inte hamnar i någon jäv diskussion. SET anläggningar 2A3,300B har jag och GM60 kan nog jag fixa ( Dreamen om Erik/Ola får vara med (( OBS OKONTROLLERERAT)) så långt)

Nad/Rotel behövs inte dom är redan utsorterade i tunnan.

Jag bjuder på logi,mat och dryck
OK ??
MVH
Lech

[Almen]

Almen
För att genomföra dina intentention i GBG erbjuder jag mig att upplåta rum ,högtalarare, förstärkare av erkänt god klass ( av dom som gillar det )'
Tillsammans med lite lyssningsproffs från när och fjärran. ( inte Patrick 52(
Jag har plats så det får ta ett par dagar om så krävs.

Mycket gentilt erbjudande! Jag antog att LennartJ var intresserad av att hosta också, men inget hindrar ju att man testar olika anläggningar.

Nu finns det ju flera incitament till att det blir av.

[lech]

Lennart J är väkommen .
Jag ser helst att det blir här ( Pga Vikt ) och lasten är skräddarsydd för hörn

Sen har jag relativt långt till besvärande grannar. Vi kan ladda upp till 120 db utan någon besväras ,mer än vi själva.

Föreslå deltagare och bekräfta Brystonen .
Tror vi måste ha 4 veckors varsel.
Jag har dock två klara redan.

Dag S. Violinist ,Göteborgs symfoniker
Johan L. Musiker och producent
Sen har jag fler ideer...
MVH
Lech

[paa]

Om ni ska jämföra med förstärkare i medeleffektklassen, så kanske ett par Sentec PA9 kunde vara intressant att ha med också? De är ju några av de försvinnande få som inte beslagits med färgning av LTS F/E-test.
Jag vet dock inte om dom skulle klarat testen idag, med dom stora basmodulerna i studio blue, men eftersom det väl i så fall bara handlar om man kan känna om byxbenen fladdrar en aning mer eller mindre vid 5 Hz, så tycker inte jag det betyder något. Inget av rörstegen lär väl ha märkbart mer output i infraområdet heller.

[lennartj]

Jatack,
jag är gärna med och hjälper gärna till, så gott jag kan.
Hosta (jag trodde först det hade med förkylning att göra), vara värd för testen, har jag visserligen möjlighet till, men även om min rigg inte är dålig är den sannolikt inte någon av göteborgstraktens transparentaste rörbestyckade (kanske, förresten, många är nog mer färgade än min).
Dessutom bor jag i lägenhet så det kan inte spelas helt ohämmat när som helst, men som reserv eller jämförelsemiljö står jag gärna till tjänst om resultaten av tester hos lech gör oss undrande, är detta allmängiltigt eller systemberoende?

Två av mina skärptaste lyssnarvänner,som inte är på faktiskt är
Bo Josefsson och Leif Sunesson, som jag hoppas kunna bjuda med vid någon session.