motkoppling

av **Strmbrg** » 2010-07-23 21:01

Måste nog lyssna via Stereon...
Via goda lurar in i lapen låter både före och efter tyvärr väldigt konstigt, fast på lite olika sätt.

Myskoare bas i efter-versionen, inbillar jag mej dock.

Men, för att inte missuppfatta det hela:
Vad är det egentligen du gör?
Vad är det vi utvärderar?

av **Flint** » 2010-07-23 21:15

Strmbrg skrev:Men, för att inte missuppfatta det hela:
Vad är det egentligen du gör?
Vad är det vi utvärderar?

Jag spelar en musiksnutt från datorn igenom ett 2W se-slutsteg. Steget matar samma konstbelastning som LTS använder i sina f/e-test. Jag har kopierat det från schemat som finns på paa:s hemsida. Spänningen som hamnar över belastningen "spelar jag in" på datorn och sen redigerar jag den till samma nivå som filen jag spelade upp. Då har jag två filer. Ett original och en tagen "efter" slutsteget med alla fel och brister som det lägger till. Dom två filerna kan jag och du sen lyssna på och jämföra hur de stämmer mot varandra. Fil "efter" har alltså slutstegets fel tillagda. I princip samma funktion alltså som LTS:s f/e-test men dom gör det live. Vi kan upprepa lyssningen när som helst och hur många gånger som helst iom att vi har de två filerna lagrade på datorn. Säg till om jag uttryckte mig luddigt.

av **Strmbrg** » 2010-07-23 21:23

Flint skrev:
Strmbrg skrev:Men, för att inte missuppfatta det hela:
Vad är det egentligen du gör?
Vad är det vi utvärderar?

Jag spelar en musiksnutt från datorn igenom ett 2W se-slutsteg. Steget matar samma konstbelastning som LTS använder i sina f/e-test. Jag har kopierat det från schemat som finns på paa:s hemsida. Spänningen som hamnar över belastningen "spelar jag in" på datorn och sen redigerar jag den till samma nivå som filen jag spelade upp. Då har jag två filer. Ett original och en tagen "efter" slutsteget med alla fel och brister som det lägger till. Dom två filerna kan jag och du sen lyssna på och jämföra hur de stämmer mot varandra. Fil "efter" har alltså slutstegets fel tillagda. I princip samma funktion alltså som LTS:s f/e-test men dom gör det live. Vi kan upprepa lyssningen när som helst och hur många gånger som helst iom att vi har de två filerna lagrade på datorn. Säg till om jag uttryckte mig luddigt.

Nej, det var ganska fritt från ludd tror jag.

Får försöka tänka bort att det även före SE:n låter väldigt mysko.

Tror att jag måste börja med det.
Detta eftersom jag är så himla dålig på att jämföra mot annat än min egen absolut-värdering av hur det bör låta.

Ta det inte som kritik mot din fina insats, dock!
Problemet ligger snarast hos mitt sätt att lyssna och utvärdera.
:oops:

av **Laila** » 2010-07-23 21:26

Glöm inte att det är i mono.

av **Svante** » 2010-07-23 21:26

KarlXII skrev:
Flint skrev:"Efter" har 1.5dB större/högre crestfaktor. Inte mycket men ändå. Det händer i alla fall något med den upplevda dynamiken.

Det var som fan! Hur kan den bli det?
Har jag missat något tidigare i tråden?

Svante skrev:Du menar för att toppfaktorn stiger?

Det är inte alls konstigt om man ändrar tonkurvan på (eller allpassfiltrerar ) en phonmaximerad signal.

Alltså, om en signal har utsatts för det som signaler brukar utsättas för idag vid masteringen så kommer toppfaktorn att stiga i stort sett vad man än gör med signalen. Tonkurvepåverkan som konstlasten ger i kombination med utimpedansen är en sån påverkan. Allpassfiltreringen som jag använder i MasVis är en annan.

Att toppfaktorn stiger gör dock inte med nödvändighet att den upplevda dynamiken stiger. Det är tom ganska otroligt.

av **Flint** » 2010-07-23 21:27

Strmbrg skrev:Problemet ligger snarast hos mitt sätt att lyssna och utvärdera.

Det sättet är nog istället bra eftersom jag tror att du mer går på dina egna intryck än förutfattade meningar på det sättet.

av **Flint** » 2010-07-23 21:30

Svante skrev:Att toppfaktorn stiger gör dock inte med nödvändighet att den upplevda dynamiken stiger.

Instämmer. Däremot tippar jag att bastoppen "efter" kan bli tårta på tårta med uppspelningsanläggningens basegenskaper så att man uppfattar någon form av ändrat tryck. Kan dock lika gärna bli motsatsen skulle jag tro.

av **Svante** » 2010-07-23 21:40

Flint skrev:
Svante skrev:Att toppfaktorn stiger gör dock inte med nödvändighet att den upplevda dynamiken stiger.

Instämmer. Däremot tippar jag att bastoppen "efter" kan bli tårta på tårta med uppspelningsanläggningens basegenskaper så att man uppfattar någon form av ändrat tryck. Kan dock lika gärna bli motsatsen skulle jag tro.

Javisst. Eller så blir det tvärtom.

Alltså en tonkurveändring kan påverka upplevd dynamik, men det beror inte på att toppfaktorn har ändrats utan att olika delar av spektrum antingen har olika dynamik, eller påverkar dynamikupplevelsen olika, psykoakustiskt.

av **lennartj** » 2010-07-23 22:31

petersteindl skrev:
Flint skrev:Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på mitt "husets stärkare"...

R2=100k
R5=100k

Det betyder att 6sj7gt belastas med 50k på anoden (då C3 har låg impedans förhållandevis).

Transkonduktansen är ung 2400 mikromhos vilket innebär Ri(6sj7gt)=417 ohm.
Plate resistance=8kohm.

Teoretiska myfaktorn= 19,2 ungefär eller avrundat till 19.

Nu kommer R2 parallellt med R5 in i bilden och även R4.

Som jag ser det, så är det dessa motstånds inverkan på den teoretiska myfaktorn som blir som en återkoppling.

En triods teoretiska myfaktor ges av transkonduktans och inre resistans på katod.

Om transkonduktans och inre resistans är helt linjära så blir myfaktorn också linjär. Men så är inte fallet hos förstärkande enheter, men trioder och bipolära transistorer har en annan trevlig egenskap.

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning. För att detta förhållande skall kunna gälla i trioden, så skall anoden gå obelastad (d v s oändligt anodmotstånd eller konstantströmgenerator) och katoden jordas d v s katodmotståndet sätts till 0 ohm. Ersätter man katodmotståndet mot ett reellt värde och anodmotståndet mot ett reellt värde t.ex. 50 kohm, så rubbas denna olinjäritetsbalans i trioden och distorsionen kan öka.
Så har jag fått lära mig det hela, fast det var ju länge sedan

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

MvH
Peter

Ingen som nappar på den här teorin som jag försökte nämna på förra sidan?
Jag har fetat en bit av Peters text i rött.
Ponera att vi medvetet eller omedvetet inte har en arbetspunkt där nämnda olineariter tar ut varandra, kan vi då inte råka ut för att inom en del av arbetsområdet ökar förstärkningsfaktorn med ökande insignal, det vill säga vi får en expansion, INTE kompression, som så många beskyller rörförstärkare för, men som strider mot mångas lyssningsintryck?
Givetvis kommer kompression om man krämar ytterligare, så att förstärkaren kommer upp mot klippningsområdet.

av **Flint** » 2010-07-23 22:53

lennartj
Min uppfattning om det petersteindl pratar om är att om det överhuvud taget har någon inverkan så är den så liten i sammanhanget att den inte märks. Han får gärna visa med handfasta antingen verkliga försök eller simulerade att fenomenet har någon praktisk verkan. Först då lyfter jag på det ena ögonlocket. Tills dess anser jag att det är helt ointressant och bara ett jävla tjatande. Om han däremot bevisar att det finns något nyttigt att hämta här så blir jag intresserad men jag är inte intresserad av petitesser och ideologier utan praktisk verkan.

av **Flint** » 2010-07-23 23:35

En hyllning till Subjektivisten. Infected Mushroom.

Före
Efter

//

av **JTarnstrom** » 2010-07-23 23:39

Föredrar spontant "efter". "Före" låter hårdare och mer distat (även om det faktiska förhållandet kanske är annorlunda). Känns som om "efter" slätar över det vassa. "Efter" låter också mer organisk i mina öron.

av **lennartj** » 2010-07-23 23:54

Efter var för soft i min smak, men jag har ju redan rör, fast inte trioder utan KT88 i klass-A ner till 80 Hz och klass-D därunder.

av **Flint** » 2010-07-23 23:55

JTarnstrom
Håller med. Före låter mer omusikalisk.

av **Flint** » 2010-07-23 23:58

Det är ju också ett experiment vi kan göra. Jämföra slutrör i den här kopplingen. Och motkoppla. Och felkoppla. Och hoppla hoppla.

av **Ronnie** » 2010-07-23 23:59

vad tyst "efter" lät.
tyckte "före" var vackrare för örat.

av **Flint** » 2010-07-24 00:04

Ronnie skrev:vad tyst "efter" lät.
tyckte "före" var vackrare för örat.

Båda ligger på -12.9 RMS men "efter" låter lägre även i mina prylar. Förmodligen är frekvensspektrat omstuvat med mer lågbas "efter" och att det påverkar RMS-vägningen (kan man säga så).

av **Laila** » 2010-07-24 00:05

Flint skrev:JTarnstrom
Håller med. Före låter mer omusikalisk.

Det måste ju nästan innebära att rör, förutom alla andra
trevligheter, nästan reparerar halvtaskigt ljud !

Flint, den lille "rördoktorn" .

av **Flint** » 2010-07-24 00:13

Laila skrev:
Flint skrev:JTarnstrom
Håller med. Före låter mer omusikalisk.

Det måste ju nästan innebära att rör, förutom alla andra
trevligheter, nästan reparerar halvtaskigt ljud !

Det tycker jag stämmer, men jag tolkar det tvärs om. Att trissor förstör viss musik ytterligare.

Laila skrev:Flint, den lille "rördoktorn" .

Ibland har du nog mer rätt än vad du själv är medveten om.

av **Ronnie** » 2010-07-24 00:19

Jag tycker Stravinsky lät jävligt sunkig "efter"! Testade att sänka volymen på "före" för att jämna ut lite, men det hjälpte inte.

Här är det lyssna och tyck för hela slanten

Har du byggt nån förstärkare (med eller utan motkoppling) som driver den där otäcka Öhmanbelastningen utan att det blir särskilt stor skillnad jämfört med rent resistiv belastning?

av **Laila** » 2010-07-24 00:20

Flint skrev:
Laila skrev:Flint, den lille "rördoktorn" .

Ibland har du nog mer rätt än vad du själv är medveten om.

Va inte så jäla säker på dé du ! :wink:

av **Flint** » 2010-07-24 00:32

Ronnie skrev:Jag tycker Stravinsky lät jävligt sunkig "efter"! Testade att sänka volymen på "före" för att jämna ut lite, men det hjälpte inte.

Här är det lyssna och tyck för hela slanten

Har du byggt nån förstärkare (med eller utan motkoppling) som driver den där otäcka Öhmanbelastningen utan att det blir särskilt stor skillnad jämfört med rent resistiv belastning?

Jag byggde mycket rör tidigare men inte så mycket nu sen jag har börjat torrbygga i spicesimulering istället och det är nu sen för några år jag fixade belastningen FasIngvar så jag har inte testat något mer bygge direkt. Och dels har jag ingen nytta av f/e-lyssning för den motsvarar i alla fall inte normallyssningen i verkligheten. Säger på tok för lite om känslan i normallyssningen. Tycker i princip att f/e är näst intill värdelöst men en kul leksak att lattja lite med som vi gör nu. Bedöma grejer det gör jag i deras rätta funktion och omgivning. Där duger bara hörseln som verktyg. Jag har däremot ett kiselsteg med slitvargen LM3886 som jag inte har upptäckt i f/e-lyssning.

av **phon** » 2010-07-24 00:36

Flint skrev: Bedöma grejer det gör jag i deras rätta funktion och omgivning.

Precis! Vi gör samma sak, så gör jag också, alltid.

Grejorna skall ligga uppkopplade på servicebänken och de rätta instrumenten skall vara inkopplade. :roll:

av **Objektivisten** » 2010-07-24 00:39

JTarnstrom skrev:Föredrar spontant "efter". "Före" låter hårdare och mer distat (även om det faktiska förhållandet kanske är annorlunda). Känns som om "efter" slätar över det vassa. "Efter" låter också mer organisk i mina öron.

Hej Tärnström, har du även lyssnat på piano/flygel exemplet (kan det varit Chopin?)? I need an allied

@Flint

Suveränt jobbat

av **Svante** » 2010-07-24 00:42

lennartj skrev:
petersteindl skrev:Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning.

Ingen som nappar på den här teorin som jag försökte nämna på förra sidan?
Jag har fetat en bit av Peters text i rött.
Ponera att vi medvetet eller omedvetet inte har en arbetspunkt där nämnda olineariter tar ut varandra, kan vi då inte råka ut för att inom en del av arbetsområdet ökar förstärkningsfaktorn med ökande insignal, det vill säga vi får en expansion, INTE kompression, som så många beskyller rörförstärkare för, men som strider mot mångas lyssningsintryck?
Givetvis kommer kompression om man krämar ytterligare, så att förstärkaren kommer upp mot klippningsområdet.

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist

.

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

av **Flint** » 2010-07-24 00:45

Objektivisten
Tack! Chopin stämmer.

av **Ronnie** » 2010-07-24 00:45

Jag skulle tycka att det vore kul att jämföra samma steg med en annan utgångstransformator inkrokodilad.

En med redigt luftgap & samma varvtalsomsättning.

Nåja, inte sådär jättekul kanske men jag är lite lättroad när det gäller sånt här

av **Flint** » 2010-07-24 00:50

Ronnie
Jag har svårt att höra skillnad på utg.trafo men gillar inte Dynacos trafo. Har aldrig fått t.ex. en MK3-stärkare att låta bra. Många försök. Samma med SCA35.

I det här fallet med det steg som vi testar nu så tror jag att trafons fel fullständigt dränks i rörens dist. Men det är bara vad jag tror.

av **Flint** » 2010-07-24 00:58

Svante skrev:Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

Dessutom verkar petersteindl prata om trioder men röret han refererar till är en pentod, 6SJ7.

av **Ronnie** » 2010-07-24 01:03

Jag tror att skillnaderna vi hör beror mer på tonkurveförändringar än distökning, och att en annan trafo också skulle påverka tonkurvan mer än den skulle förändra distortionsgraden. Serru.

Chopin lät lite mysigare "efter" här.
Jag kanske skulle kunna tänka mig en ljudförgosare här tills rumsakustiken är i ordning, men orkar nog inte klura på't. :)