Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

av **JTarnstrom** » 2010-08-03 09:06

Skillnaden mellan Proton och Lavardin i tonkurvan, är den på hörbar nivå? Proton-burken verkar ju lägga sig mitt emellan Drömmen och Lavardin. Vore ju intressant att veta eftersom det finns de som anser att det inte går att höra skillnad på förstärkare…

av **lech** » 2010-08-03 09:12

JTarnstrom skrev:Skillnaden mellan Proton och Lavardin i tonkurvan, är den på hörbar nivå? Proton-burken verkar ju lägga sig mitt emellan Drömmen och Lavardin. Vore ju intressant att veta eftersom det finns de som anser att det inte går att höra skillnad på förstärkare…

"Tubes do something special"
MVH
Lech :wink:

av **Kimpost_** » 2010-08-03 09:14

Flint skrev:Kimpost
Ska bli men på ett villkor - att du slutar bryta sönder snacket med att alla subjektiva intryck är flum. Diskussionen kan leda till att dom allt efterhand förklaras i fakta.

Visst, jag ska försöka vara försiktigare, eftersom jag tydligen trampade på ett par tår. Notera att jag inte svarade på Karl XII:s utmärkta inlägg, trots att det var där de subjektiva intrycken uttrycktes. Hade jag haft något emot dem, så hade jag svarat honom.

Nu var det sprudel som ifrågasatte om ett antal subjektiva uttryck kunde förklaras av en decibelskillnad i ett frekvensomfång, såsom Nattlorden antydde. Han använde sig av Karl XII citat vid ifrågasättandet. Det var där jag reagerade. Jag menar, vad är rinnande ljud? Det kanske är decibelskillnaden som gör alla listade skillnader? Eller så är det något annat som mätkurvorna inte registrerat.

Jag är öppen för vilket som.

av **Nattlorden** » 2010-08-03 09:24

Flint skrev:att du slutar bryta sönder snacket med att alla subjektiva intryck är flum. Diskussionen kan leda till att dom allt efterhand förklaras i fakta.

Flint, jag tror det var ordvalen som karaktäriserades. Man kan väl uttrycka subjektiva intryck på ett mer återgivningstekniskt sätt? Hur skall en annan person än den som sade det kunna relatera till vad "rinnande ljud" betyder? Beskrivningar som "Lätt överbetonad nedre mellanregister" är enklare, men ack så svårt det med.

av **Flint** » 2010-08-03 09:31

Kimpost
Snarare jag som trampade på dina ömma tår som verkar stöpta i korrekta inoformar. KarlXII har hela tiden letat efter tänkbara tekniska förklaringar till varför drömmen låter så bra och hur skulle diskussionen gå till om han/de lyssnande inte får uttrycka hur man uppfattar just lyssningen. Men sluta tjata nu och försök ge en tänkbar teknisk förklaring istället. Eller lyssna och lär.

av **_Fredrik_** » 2010-08-03 11:04

En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

av **paa** » 2010-08-03 11:06

_Fredrik_ skrev:En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Det är nog som med horn, det är bra (eller dåligt) antingen det är horn i bas- mellan- eller diskantregistret. Rör är bra (eller dåligt) antingen det sitter i för- eller slutsteg.

av **Nattlorden** » 2010-08-03 11:07

_Fredrik_ skrev:En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Om du frågar mig - gitarrförstärkaren. :mrgreen:

av **KarlXII** » 2010-08-03 11:09

JTarnstrom skrev:Skillnaden mellan Proton och Lavardin i tonkurvan, är den på hörbar nivå? Proton-burken verkar ju lägga sig mitt emellan Drömmen och Lavardin. Vore ju intressant att veta eftersom det finns de som anser att det inte går att höra skillnad på förstärkare…

Ja, det tycker jag. Kanske inte så pass mycket tonkurvemässigt men karaktären skiljer sig en hel del. Proton har bra med resurser, mätmässigt, för tillfälliga starkare passager men det är inget som hörs direkt. Lavardinen levererar musiken på ett mer levande och tveklöst sätt. Det är ett mycket trevligt steg som jag skulle kunna leva med. Jag vet inte hur kraftigt det är i watt men det kändes som det kroknade ganska tidigt och upplevde att det gick att spela starkare med både Proton och Dream.

Vi testade också en aktiv zon från Sonos tidigare på eftermiddagen. En liten pjäs med ett klass D-steg på 2x50watt, och det lät verkligen tunt, grällt och glädjelöst. Det distade lätt och kändes väldigt kraftlöst. Nog är det skillnad alltid.

av **Objektivisten** » 2010-08-03 11:10

Hur är försteget konstruerat i "Drömmen", är det passivt. Hur mkt påverkar Promitheus som försteg till Lavardin, man får även längre signalvägar etc. Kan du inte köra direkt in i Lavardinen utan försteg (från datorn/Dac) för att få en mer korrekt jämförelse (eller ni kanske testade det med)? Min erfarenhet är hur som helst att försteg kan påverka en hel del.

av **JTarnstrom** » 2010-08-03 11:13

_Fredrik_ skrev:En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Inte alls en dum fråga. Har funderat över hybridförstärkare. En av de bästa förstärkare jag har ägt var en rörhybrid från Copland. Det var något alldeles speciellt med diskanten med den förstärkaren…

Å andra sidan testade jag en rörbuffert från Musical Fidelity i kedjan en gång (var inte du intresserad av just den förresten?) men det luddade bara till ljudet.

av **KarlXII** » 2010-08-03 11:13

Kimpost skrev:
sprudel skrev:
Nattlorden skrev:Lyft på ett par dB mellan 300 och 2500Hz är väl ingen "ganska liten" påverkan precis.

Och hur skulle det förklara det här:

"Ahh. Ljudet nära rinner ur högtalarna på sitt kraftfulla, karakteristiska vis. Klart, tydligt och ... oansträngt. Blir en nöt att bita i för de andra."

och:

"Tobias tyckte att nivåskillnaden i bas var väldigt stor. Jag tyckte nog att själva ansatsen skilde mer; drömmen klappar på mycket snabbare. Det är DRAG i trummorna och strängarna. Jag tycker att transienttopparna låter klippta i jämförelse när man spelar de andra stegen.

Flum är svårt att förklara. Det säger jag inte för att vara spydig. Det är bara svårt att relatera till så subjektiva beskrivningar. Vem vet vad de beror på? "Ljud som rinner", "skillnad i bas" kontra "skillnad i basens ansats", och "drag i trummor och strängar".

Klart det är svårt att förklara. Frågan är väl om det finns korrekt teknisk terminologi att tillgå. Att hänga upp sig på tonkurveskillnaden, som Nattlorden gör, är nog bara en teknologs sista livlina i det här fallet. :lol:

av **Nattlorden** » 2010-08-03 11:25

Tack.... men jag är långt ifrån nöjd med en frekvensgång. Ännu har jag inte ens sett någon presentera frekvensgångsplot så som jag vill ha den heller (3D typ vattenfall plottat med avseende på uteffekt).

men att lämna skillnader på 2dB utan kommentar när hörbarhet ligger på 0.2dB förefaller mig minst sagt ovarsamt.

av **Flint** » 2010-08-03 11:28

_Fredrik_ skrev:En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Helt klart slutsteg i första hand. Min uppfattning.

av **sprudel** » 2010-08-03 11:28

KarlXII skrev:
Klart det är svårt att förklara. Frågan är väl om det finns korrekt teknisk terminologi att tillgå. Att hänga upp sig på tonkurveskillnaden, som Nattlorden gör, är nog bara en teknologs sista livlina i det här fallet.

Han får fråga publiken, eller ringa en vän, om han inte har bättre idéer än att en EQ skulle kunna göra en proton till The Dream.

Edit: Såg inte ditt senaste inlägg om vattenfallsdiagram, du är så snabb på tangenterna. Bra förslag.

av **_Fredrik_** » 2010-08-03 11:29

JTarnstrom skrev:
_Fredrik_ skrev:En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Inte alls en dum fråga. Har funderat över hybridförstärkare. En av de bästa förstärkare jag har ägt var en rörhybrid från Copland. Det var något alldeles speciellt med diskanten med den förstärkaren…

Å andra sidan testade jag en rörbuffert från Musical Fidelity i kedjan en gång (var inte du intresserad av just den förresten?) men det luddade bara till ljudet.

Du hade ju med dig den när du lyssnade på mina Larsen, men du avrådde mig från den. Du är ingen krämare direkt

av **Nattlorden** » 2010-08-03 11:30

sprudel skrev:Han får fråga publiken, eller ringa en vän, om han inte har bättre idéer än att en EQ skulle kunna göra en proton till The Dream.

Varför nedgradera?

av **KarlXII** » 2010-08-03 11:31

På tal om tonkurveförändringar:

De skillnader vi ser på mätningarna är ju inte förstärkarnas frekvensgång i sig, utan resultatet av förstärkarens interaktion med högtalaren!

Jag tycker det är solklart att matchning mellan högtalare och förstärkare är oerhört viktigt. Det går inte att säga att förstärkare a är uppmätt och bedömd bra, korrekt eller till och med transparent för att sedan köra den med högtalare b som har fått samma bedömning....fast med annan drivning.

Eller är jag ute och cyklar nu?

av **KarlXII** » 2010-08-03 11:32

_Fredrik_ skrev:En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Varken eller. Den ska vara skitdyr och skitful. Är den bara det är du hemma sen.

av **_Fredrik_** » 2010-08-03 11:35

paa skrev:
_Fredrik_ skrev:En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Det är nog som med horn, det är bra (eller dåligt) antingen det är horn i bas- mellan- eller diskantregistret. Rör är bra (eller dåligt) antingen det sitter i för- eller slutsteg.

Den enda erfarenheten jag har av rör är en cd-spelare jag lånade, en Advanced Acoustics eller nåt, den grumlade just till det hela precis som Tarnstrom skrev.

av **_Fredrik_** » 2010-08-03 11:38

KarlXII skrev:
_Fredrik_ skrev:En dum fråga. För att uppnå det som är bra med rör, ska det va i slutstegen eller försteget?

Varken eller. Den ska vara skitdyr och skitful. Är den bara det är du hemma sen.

Ja pengar är inte ett problem, jag jobbar ju som fotomodell och är den ful kan den ju stå på balkongen.

av **KarlXII** » 2010-08-03 11:59

Objektivisten skrev:Hur är försteget konstruerat i "Drömmen", är det passivt. Hur mkt påverkar Promitheus som försteg till Lavardin, man får även längre signalvägar etc. Kan du inte köra direkt in i Lavardinen utan försteg (från datorn/Dac) för att få en mer korrekt jämförelse (eller ni kanske testade det med)? Min erfarenhet är hur som helst att försteg kan påverka en hel del.

Ingen aning om hur försteget i Dream är konstruerat...
Jag vågar inte gå förbi volymkontrollen. Jag tror inte den påverkar nämnvärt iallafall.

av **Johan_Lindroos** » 2010-08-03 12:00

Kimpost skrev:
Flint skrev:Kimpost
Ska bli men på ett villkor - att du slutar bryta sönder snacket med att alla subjektiva intryck är flum. Diskussionen kan leda till att dom allt efterhand förklaras i fakta.

Visst, jag ska försöka vara försiktigare, eftersom jag tydligen trampade på ett par tår. Notera att jag inte svarade på Karl XII:s utmärkta inlägg, trots att det var där de subjektiva intrycken uttrycktes. Hade jag haft något emot dem, så hade jag svarat honom.

Nu var det sprudel som ifrågasatte om ett antal subjektiva uttryck kunde förklaras av en decibelskillnad i ett frekvensomfång, såsom Nattlorden antydde. Han använde sig av Karl XII citat vid ifrågasättandet. Det var där jag reagerade. Jag menar, vad är rinnande ljud? Det kanske är decibelskillnaden som gör alla listade skillnader? Eller så är det något annat som mätkurvorna inte registrerat.

Jag är öppen för vilket som.

Kimpost, jag tycker du ska skriva precis det du känner för att skriva. Låt dig inte manipuleras av hur någon annan tycker att du ska uttrycka dig. Lev fritt och stå för dina egna åsikter!

av **Objektivisten** » 2010-08-03 12:09

KarlXII skrev:
Objektivisten skrev:Hur är försteget konstruerat i "Drömmen", är det passivt. Hur mkt påverkar Promitheus som försteg till Lavardin, man får även längre signalvägar etc. Kan du inte köra direkt in i Lavardinen utan försteg (från datorn/Dac) för att få en mer korrekt jämförelse (eller ni kanske testade det med)? Min erfarenhet är hur som helst att försteg kan påverka en hel del.

Ingen aning om hur försteget i Dream är konstruerat...
Jag vågar inte gå förbi volymkontrollen. Jag tror inte den påverkar nämnvärt iallafall.

Det är väl inga problem att hoppa över försteget och in direkt i Lavardinen om du kör från datorn via music streamer. Dra ner volymen bara först

Sen jämföra med försteget inkopplat. Du kan ju även koppla in Promitheus försteget innan "Drömmen" om det är passivt försteg och jämföra. Full patte på drömmen då.

av **Piotr** » 2010-08-03 12:14

Johan_Lindroos skrev:Kimpost, jag tycker du ska skriva precis det du känner för att skriva. Låt dig inte manipuleras av hur någon annan tycker att du ska uttrycka dig. Lev fritt och stå för dina egna åsikter!

+1

/Peter

av **KarlXII** » 2010-08-03 12:22

Nattlorden skrev:Tack.... men jag är långt ifrån nöjd med en frekvensgång. Ännu har jag inte ens sett någon presentera frekvensgångsplot så som jag vill ha den heller (3D typ vattenfall plottat med avseende på uteffekt).

men att lämna skillnader på 2dB utan kommentar när hörbarhet ligger på 0.2dB förefaller mig minst sagt ovarsamt.

Har inga såna verktyg tyvärr, men visst vore det spännande!

av **KarlXII** » 2010-08-03 12:25

Johan_Lindroos skrev:Kimpost, jag tycker du ska skriva precis det du känner för att skriva. Låt dig inte manipuleras av hur någon annan tycker att du ska uttrycka dig. Lev fritt och stå för dina egna åsikter!

Tycker jag också. Alla kommentarer är välkomna, speciellt från mig som vet att jag är ute och trampar vatten och kippar efter syrefri luft.

Objektivisten skrev: Du kan ju även koppla in Promitheus försteget innan "Drömmen" om det är passivt försteg och jämföra. Full patte på drömmen då.

Det skulle jag kunna göra. Då utesluter man ju dess eventuella påverkan...
Ska kika på det lite senare.

av **Flint** » 2010-08-03 12:33

KarlXII skrev:
Johan_Lindroos skrev:Kimpost, jag tycker du ska skriva precis det du känner för att skriva. Låt dig inte manipuleras av hur någon annan tycker att du ska uttrycka dig. Lev fritt och stå för dina egna åsikter!

Tycker jag också. Alla kommentarer är välkomna, speciellt från mig som vet att jag är ute och trampar vatten och kippar efter syrefri luft.

Tycker jag också men reagerar mot att utesluta och/eller nedvärdera verktyget "subjektiva intryck". Anser istället att de är exakt lika viktiga som mätdata.

av **Nattlorden** » 2010-08-03 12:40

KarlXII skrev:
Nattlorden skrev:Tack.... men jag är långt ifrån nöjd med en frekvensgång. Ännu har jag inte ens sett någon presentera frekvensgångsplot så som jag vill ha den heller (3D typ vattenfall plottat med avseende på uteffekt).

men att lämna skillnader på 2dB utan kommentar när hörbarhet ligger på 0.2dB förefaller mig minst sagt ovarsamt.

Har inga såna verktyg tyvärr, men visst vore det spännande!

Vad man sen skulle vilja göra när man har skapat denna 3D-yta är att ta ett musikstycke uppdelat i sina frekvenskomponenter och "spela" denna över ytan och titta på detta i ett 2Dsnitt och se hur stora frekvensavvikelserna blir dynamiskt. Då går det då även att "skruva upp" och se när det blir större problem och var.

av **KarlXII** » 2010-08-03 13:05

Nattlorden skrev:
KarlXII skrev:
Nattlorden skrev:Tack.... men jag är långt ifrån nöjd med en frekvensgång. Ännu har jag inte ens sett någon presentera frekvensgångsplot så som jag vill ha den heller (3D typ vattenfall plottat med avseende på uteffekt).

men att lämna skillnader på 2dB utan kommentar när hörbarhet ligger på 0.2dB förefaller mig minst sagt ovarsamt.

Har inga såna verktyg tyvärr, men visst vore det spännande!

Vad man sen skulle vilja göra när man har skapat denna 3D-yta är att ta ett musikstycke uppdelat i sina frekvenskomponenter och "spela" denna över ytan och titta på detta i ett 2Dsnitt och se hur stora frekvensavvikelserna blir dynamiskt. Då går det då även att "skruva upp" och se när det blir större problem och var.

Intressant, som sagt, men jag tror inte du hittar hela bilden, dvs förstärkarens karakteristik - dess själ :mrgreen:

- i tonkurveavvikelser. Däremot kan man nog kartlägga delar av förstärkarens interaktion med högtalaren den vägen.