Hur bäst koppla 28 element?

av **Dartman** » 2010-08-07 20:58

Då jag inte vill snylta på Bremenbaskopplingstråden startar jag den här. Jag har funderingar på att bygga ut mina linjekällor

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=30

så att de räcker golv till tak. Rent fysiskt kan jag då få plats med 28 element per sida. Elementen är på 8 ohm. Hur ska jag lämpligen koppla? Jag har gamla Kenwoodslutsteg (Basic M1), de är specade till ca 100 w/8 ohm resp. 160 W/4 ohm.

En fundering jag haft är att seriekoppla tre respektive fyra element som sedan parallellkopplas sinsemellan. Det borde väl bli nånstans runt 14 ohm (jag vet inte hur man räknar ut det exakt, men lär mig gärna. Fyra sådana kluster skulle då parallellt ge ca 3,5 ohm. Pallar slutsteget det?

/Jonas - som kanske ska nöja sig med 25 element. Det är mer lättkopplat

av **Svante** » 2010-08-07 21:12

Mja om du inte vill dela upp dem på flera slutsteg och om du vill att alla ska spela lika starkt så får man börja studera primfaktorer.

28=2*2*7

Det betyder att de går att koppla som 1x28, 2x14, 4x7, 7x4, 14x2 eler 28x1.

Det kommer att ge lastimpedanserna:

8*1/28=0,29 ohm
8*2/14=1,14 ohm
8*4/7=4,57 ohm
8*7/4=14 ohm
8*14/2=56 ohm
8*28/1=224 ohm

4,57 ohm verkar väl inte så fel. 4 i serie och 7 i parallell, mao.

Man kan också labba med riktverkan från linjekällorna genom att låta elementen mot änden spela lite svagare. Då kan man dela upp elementen i två eller flera grupper och då blir det väldigt många kombinationsmöjligheter.

av **IngOehman** » 2010-08-07 21:35

Tänkte precis föreslå 4*7, men så såg jag att Svante redan svarat.

Dock vill jag, till skillnad från svante, föreslå att man experimenterar
med att, snarare än att få elementen i ytterändarna att spela svagare,
låta dem rulla av lite tidigare uppåt i frekvens. Alltså låta alla arbeta i
basregistret men sedan färre och färre ju högra frekvensen stiger.

Det brukar ge en mycket naturligare klang i rummet, och mindre av
den där för många linjekällor så vanliga känslan av att lyssna via ett
teleobjektiv.

Vh, iö

av **Dartman** » 2010-08-07 21:38

Svante,
det där var en fantastiskt bra och pedagogisk förklaring. Inte nog med att du ger mig ett fungerande förslag, du förklarar också ett lämpligt angreppssätt som gör att jag kan tänka vidare själv.

All heder åt denna din förmåga!

Men, skulle det vara att föredra att låta de yttre elementen spela svagare?

Som vanligt triggar bra förklaringar ytterligare frågor...

/Jonas

av **Dartman** » 2010-08-07 21:42

IngOehman skrev:Tänkte precis föreslå 4*7, men så såg jag att Svante redan svarat.

Dock vill jag, till skillnad från svante, föreslå att man experimenterar
med att, snarare än att få elementen i ytterändarna att spela svagare,
låta dem rulla av lite tidigare uppåt i frekvens. Alltså låta alla arbeta i
basregistret men sedan färre och färre ju högra frekvensen stiger.

Det brukar ge en mycket naturligare klang i rummet, och mindre av
den där för många linjekällor så vanliga känslan av att lyssna via ett
teleobjektiv.

Vh, iö

Okej. Hur genomför man det rent praktiskt? Jag har, som ni förstår, mycket begränsad kunskap. Nå'n typ av speciell filterlösning?

Säkert är detta en "dum" fråga, men jag frågar hellre än att göra alla fel själv...

/Jonas

av **Svante** » 2010-08-07 22:11

Dartman skrev:Men, skulle det vara att föredra att låta de yttre elementen spela svagare?

Njaej, alltså jag vet ju inte så mycket om linjekällor egentligen, men vet att de i fri rymd ger ett ganska otrevligt frekvensberoende riktmönster off axis. Om man dämpar de yttersta elementen så blir sidloberna mindre. Det är faktiskt samma fenomen som uppträder vid fönstring när man gör fourieranalys. Kanske har du hört talas om hanningfönster? Det är ju svagare mot kanterna.

...men hur det där blir i ett rum, nja. Alltså går högtalaren från golv till tak så blir ju linjekällan i någon mening oändligt lång eftersom det bildas spegelkällor i tak och golv.

...och Ingvars rekommendation med avrullning i frekvens är säkert mycket bättre och mer praktiskt grundat än mitt förslag (som egentligen bara var ett förslag till experiment).

av **Nattlorden** » 2010-08-07 22:15

Frågan är om inte jag också kom fram till 28 när jag småräknade på detta.

Vad har du tänkt dig för element?

av **Dartman** » 2010-08-07 23:13

Nattlorden skrev:Frågan är om inte jag också kom fram till 28 när jag småräknade på detta.

Vad har du tänkt dig för element?

Jag tänkte då bygga vidare på de jag har. I mitt fall är de Monacor SPH-75/8.

Det blir lite billigare att köpa 16 element ytterligare än 56 nya...

/Jonas

av **mike34** » 2010-08-08 01:48

Löser sig inte alla såna multielement uppkopplingar i antal 2^n
I detta fallet 32 basar. Det va ju inte så långt kvar till 32.
Satsa rätt :lol:

av **Svante** » 2010-08-08 02:32

mike34 skrev:Löser sig inte alla såna multielement uppkopplingar i antal 2^n
I detta fallet 32 basar. Det va ju inte så långt kvar till 32.
Satsa rätt

Nä, i 2^(2n), eller om man vill gå från 4 till 8 eller 8 till 4 ohm så ska det vara 2^(2n+1) element.

Så i det här fallet kunde man gå från 8 till 4 och sätta n=2, då blir det 2^(2*2+1)=32 element.

av **IngOehman** » 2010-08-08 03:30

Vill man behålla impedansen från ett element så är det valfritt heltal i
kvadrat som gäller*. Alltså antal om:

1, 4, 9, 16, 25, 36, 49, 64, 81, 100... stycken.

- - - - -

Kan man tänka sig att halvera eller dubblera impedansen så kan listan
kompletteras med valfri av de ovanstående gånger två, alltså:

1, 2, 4, 8, 9, 16, 18, 25, 32, 36, 49, 50, 64, 72, 81, 98, 100, 128, 162,
200... stycken.

Är ALLA kombinationer som ger en impedans någonstans mellan halva
och den dubbla mot ett ensamt element, blir listan MYCKET lång (efter-
som även kvoter om 3/2, 4/3, 5/4, 5/3, 6/5, 7/6, 7/5, 7/4... tillkommer).

Vh, iö

- - - - -

*Alltså INTE 2^n som mike34 föreslår, vilket bara medger antalen:

1, 2, 4, 8, 16, 31, 64... där vissa av dem, varannan närmare bestämt,
dessutom INTE medger att man behåller samma impedans som ele-
mentet har. Dessutom missar man ju en väldigt massa av de mellan-
liggande möjligheterna om man bara tar med dessa kombinationer.

av **Svante** » 2010-08-08 10:35

F*n...

Förstås. Så matemagiskt uttryckt blir det m^(2n), vilket bara blir fånigt eftersom det kan skivas som (m^n)^2 och då kan man lika gärna skriva m^2.

Vill man gå från 8 till 4 eller 4 till 8 ohm så få man hänga på en tvåa: 2*m^2

Klantigt av mig...

av **mike34** » 2010-08-08 13:37

Oj, vad ska jag skylla på då (massa prit)? 2^n gillas inte av mattimatekarna med koll. :oops:

Men det kanske se snyggt ut i stackarna ? :mrgreen:

av **Dartman** » 2010-08-08 15:45

mike34 skrev:Löser sig inte alla såna multielement uppkopplingar i antal 2^n
I detta fallet 32 basar. Det va ju inte så långt kvar till 32.
Satsa rätt

Jajo, gärna det. Men då får jag höja taket på kåken, det känns som lite överkurs...

/Jonas - som nog kan tränga in 29 st, men eftersom det är ett primtal låter bli!

av **Dartman** » 2010-08-08 18:05

Nu har jag beställt arton element till. Jag tog två extra så jag har i reserv om något är DOA.

Nu vidare i kopplingsfunderingarna. Om jag följer det förslag som både Svante och IÖ gett, alltså sju parallella serier om vardera fyra element, så innebär väl det att om ett element går sönder så tystnar fyra stycken?

Om det är så, finns det något klurigt sätt att koppla som kan göra att bara det defekta elementet tystnar?

Undrar

/Jonas

av **MagnusÖstberg** » 2010-08-09 02:13

Det ligger ett filterförslag och väntar i skogen på dig

av **Trepip** » 2010-08-09 09:31

Dartman skrev:

Om det är så, finns det något klurigt sätt att koppla som kan göra att bara det defekta elementet tystnar?

Det hänger lite på hur elementet går sönder.
Alternativen som jag ser det är avbrott eller kortslutning.

Vid parallellkoppling av alla element så kommer bara det trasiga elementet att tystna vid ett avbrott. Men om det blir kortslutning i ett element vid en parallellkoppling av alla element så tystnar troligen alla.
Nu är nog avbrott troligast (åtminstone efter lite tid).

Om man seriekopplar alla element blir det tvärs om, avbrott påverkar mer...

Så det blir nog till att kompromissa, om inte någon annan har någon bra patentlösning.

Jag hade följt tidigare rekommendationer och inte funderat så mycket på felaktiga element.

av **Dartman** » 2010-08-17 21:15

Vidare funderingar:

Om man går på konfigurationen fyra i serie och sju parallellt, och dessutom, som iö föreslog, vill ha en avrullning på de yttre elementen.

Kan man då tänka sig att man kopplar sju element parallellt, och över dessa har en dämpning (kondensator är det väl då :oops:

) som avpassar dämpningen till xx hz. Detta kluster lägger man i serie med nästa, som har en annan dämpning, och sedan samma sak en gång till. De sista sju elementen får gå odämpat. Elementen placeras förstås utifrån och in, enligt iö:s förslag.

Kan det vara en framkomlig väg?

Och, om det är det, hur räknar man fram lämpliga kondensatorer? Det blir alltså en fyrstegsraket så att säga.

Vad kan vara lämpliga steg? 1000 hz/2000 hz/3000 hz?

Frågor, frågor...

/Jonas

PS. Jag har börjat skissa på lådor, det kan nog bli maffigt

DS.

av **Dartman** » 2010-08-18 21:06

Dartman skrev:
Nu vidare i kopplingsfunderingarna. Om jag följer det förslag som både Svante och IÖ gett, alltså sju parallella serier om vardera fyra element, så innebär väl det att om ett element går sönder så tystnar fyra stycken?

Om det är så, finns det något klurigt sätt att koppla som kan göra att bara det defekta elementet tystnar?

Undrar

/Jonas

Dartman skrev:Vidare funderingar:

Kan man då tänka sig att man kopplar sju element parallellt, och över dessa har en dämpning (kondensator är det väl då ) som avpassar dämpningen till xx hz. Detta kluster lägger man i serie med nästa, som har en annan dämpning, och sedan samma sak en gång till. De sista sju elementen får gå odämpat. Elementen placeras förstås utifrån och in, enligt iö:s förslag.

Besvarar det inte frågan egentligen? Om ett element pajar så tystnar väl bara det då? Eller?

Det känns för enkelt, vad har jag förbisett? Kan man koppla så här?

/Jonas

av **Dartman** » 2010-08-26 07:46

Bump!

(Hjääälp)

/Jonas

av **Dartman** » 2010-09-06 13:42

Jag ger inte tappt!

!

Klart att någon här har kunskap. Frågan lyder alltså första av allt:

Blir det någon skillnad (elektriskt/praktiskt) om man seriekopplar elementen fyra och fyra, och sedan parallellkopplar dessa sju kluster, eller om man istället parallellkopplar elementen sju och sju, och därefter seriekopplar dess fyra kluster?

Om svaret på ovanstående är "spelar ingen roll" så är följdfrågan:

Hur räknar jag fram en lämplig frekvensavrullning till ett kluster om sju parallellkopplade åttaohmare?

Jonas - som just fräst 28 hål i vad som kan komma att bli en baffel!

av **MagnusÖstberg** » 2010-09-06 13:59

Naq håller på med schema för detta

Han var nästan klar igår..

Det blir två schema - ett med och ett utan tillhörande diskanter

av **IngOehman** » 2010-09-06 14:19

Har inte tittat in i den här tråden på ett tag, men visst finns det knep av
det slag som du efterfrågar, och de har även andra fördelar.

Vad du skall göra att att tvärkoppla, alltså dra sladdar mellan alla sam-
potentialiga punkter.

Om du tänker dig att du har sju parallella serielänkar med fyra element
i varje, och kallar de fyra elementen i varje länk för 1, 2, 3 och 4 räknat
underifrån (från jord alltså), så är skall du koppla ihop punkterna mellan
element 1 och 2 med alla andra de andra sju kopplingspunkterna mellan
de andra länkarnas element 1 och 2. Sedan gör du samma sak mellan
de punkter som finns mellan element 2 och 3, och till sist även mellan de
kopplingspunkter du hittar mellan respektive länks element 3 och 4.

Du skall alltså koppla ihop "på tvären".

När du gjort det kommer alla element att fortsätta spela (med bara en
aning rubbade balanser sinsemellan) om det blir avbrott i ett.

Man kan kort säga att det alltså är sju element parallellkopplade, som
man skall seriekoppla med fyra likadana parallellkopplingar.

- - - - -

Men det finns en nackdel med detta - att det är lite svårt att höra om
det blir avbrott i ett element...

Fördelen är å andra sidan att distorsionen i lägre delen av registret
typiskt sjunker när man koppar så - mera ju sämre element det är.

- - - - -

Om man vill frekvensavrulla några av basarna kan man göra det på
flera olika sätt. Ett är att avskilja t ex två av de sju serielänkarna (ta
bort tvärskopplingarna mellan de två och de andra fem) och sedan ha
en seriespole av lagom storlek till de två separerade länkarna.

Ett annat sätt är att använda shunt-kondensator över t ex alla 7 ele-
ment nummer 4.

Den sistnämnda lösningen blir "diskantigare", eftersom den bibehåller
spänningssumman, medan den förstnämnda blir fylligare. Vilken som
är bäst/mest rätt, beror på väldigt mycket, och går inte att avgöra utan
att veta mycket mera om högtalaren.

Vh, iö

- - - - -

PS. Tyvärr kan jag inte lägga ut bilden jag ritade för jag har av någon
anledning förlorat möjligheten att komma åt och redigera min bild-ftp
på faktiskt.

av **Nattlorden** » 2010-09-06 14:20

MagnusÖstberg skrev:Naq håller på med schema för detta

Han var nästan klar igår..

Det blir två schema - ett med och ett utan tillhörande diskanter

Blir kul att se!

av **Dartman** » 2010-09-06 15:18

Tack så mycket iö!

Jag ska fundera igenom det du skriver ett par gånger. När ens kunskap är så grund som den jag besitter kommer inte förståelsen direkt, direkt.

Ävenledes ett tack lite på förhand till naqref och MagnusÖstlund som hjälper till att skingra dimmorna!

Många element blir'e!

/Jonas

av **IngOehman** » 2010-09-06 15:24

När jag redan skrivit mitt inlägg, såg jag (läste noggrannare :oops:

) i ditt
inlägg att du specifikt frågade om skillnaden mellan sju parallella "fyra-
i-serie-länkar", och fyra seriekopplade "sju-i-parallell-länkar".

Det jag skriver om är alltså det sistnämnda, som metod att få bara ett
element som det blir avbrott i, att sluta ljuda. Fördelen med avseende
på lågfrekvensdistorsionen är en positiv bieffekt.

När det gäller metoder för att få vissa av elementen att rulla av i toppen,
är det nog bara att experimentera. Allt sådant blir lättare om du drar en
kabel från varje element, och gör alla kopplingar utanför, på golvet.

Vh, iö

av **Dartman** » 2010-09-06 15:30

Snipp

IngOehman skrev:
När det gäller metoder för att få vissa av elementen att rulla av i toppen,
är det nog bara att experimentera. Allt sådant blir lättare om du drar en
kabel från varje element, och gör alla kopplingar utanför, på golvet.

Vh, iö

Puh!

/Jonas

av **MagnusÖstberg** » 2010-09-06 15:39

Dartman skrev:Tack så mycket iö!

Jag ska fundera igenom det du skriver ett par gånger. När ens kunskap är så grund som den jag besitter kommer inte förståelsen direkt, direkt.

Ävenledes ett tack lite på förhand till naqref och MagnusÖstlund som hjälper till att skingra dimmorna!

Många element blir'e!

/Jonas

Vem tusan är denna trevliga snubbe Östlund??

av **Naqref** » 2010-09-06 15:41

Jag har glömt. Hur många diskanter blire?

av **Dartman** » 2010-09-06 15:56

MagnusÖstberg skrev:
Dartman skrev:Tack så mycket iö!

Jag ska fundera igenom det du skriver ett par gånger. När ens kunskap är så grund som den jag besitter kommer inte förståelsen direkt, direkt.

Ävenledes ett tack lite på förhand till naqref och MagnusÖstlund som hjälper till att skingra dimmorna!

Många element blir'e!

/Jonas
Vem tusan är denna trevliga snubbe Östlund??

/Jonas