Robyn mastrar i bilen

av **Almen** » 2010-09-02 19:57

phloam skrev:Vi är nog rätt väl överens

Jo, vi är väl det.

av **PekkaJohansson** » 2010-09-02 20:07

kodapa skrev:Men vad händer med ljudet på en medelmåttig anläggning när basen pumpar på med 10dB över allt annat ljud om man vill lyssna relativt högt?

Självklart får man anpassa sig till anläggningens ljudtrycksförmåga, men en välljudande utgåva låter alltid bättre än en illaljudande - oavsett anläggning. Det kan kanske vara värt att påminna om att en hel del pop- och dansmusik fram till mitten av 80-talet höll en toppfaktor om ca 20 dB. Det var ingen, såvitt jag minns, som klagade på det oavsett om man satt med en Luxor Dirigent eller någon av den tidens toppanläggningar.

Vi som värnar den goda ljudkvaliteten och ljudens naturliga dynamik gör det inte för att jävlas. Det är bara så himla sorgligt att behöva skruva ner eller stänga av bra musik för att det på grund av komprimeringshysterin låter så illa. Senast i går stängde jag av Marit Bergmans platta "Baby dry your eye" för att den blev för påfrestande till och med på låg kvällslyssningsvolym i tyst miljö. All inspelad musik borde vara kul, vanebildande och möjlig att spela riktigt högt!

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Lust** » 2010-09-02 20:17

IngOehman skrev:Vill bara säga att jag tycker det där var ett intressant inlägg, och att just JAG (antagligen) aldrig kommer att konstruera högtalare för att vara kompatibla med någon speciell sorts musik.

etc etc

Var inte orolig, det gör inte Genelec heller.

av **subjektivisten** » 2010-09-02 20:39

kodapa skrev:
subjektivisten skrev:Ja, det var ett svar. Dom hade mer dynamisk musik på 30-talet än nu och det gick.

Så här löd frågan. Svara på det istället om du vill citera mig.

kodapa skrev: Men vad händer med ljudet på en medelmåttig anläggning när basen pumpar på med 10dB över allt annat ljud om man vill lyssna relativt högt?

Och jag gav ju svaret! Det släpptes musik innan denna komprimeringshysteri och det fanns medelmåttiga anläggningar då med.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-09-02 21:33

subjektivisten skrev:Och jag gav ju svaret! Det släpptes musik innan denna komprimeringshysteri och det fanns medelmåttiga anläggningar då med.

Så dåtidens popmusik hade också behövt viss komprimering för att man inte skulle få problem när man lyssnade i mobiltelefoner och mp3spelare, menar du?

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-09-02 22:06

PekkaJohansson skrev:Självklart får man anpassa sig till anläggningens ljudtrycksförmåga, men en välljudande utgåva låter alltid bättre än en illaljudande - oavsett anläggning. Det kan kanske vara värt att påminna om att en hel del pop- och dansmusik fram till mitten av 80-talet höll en toppfaktor om ca 20 dB. Det var ingen, såvitt jag minns, som klagade på det oavsett om man satt med en Luxor Dirigent eller någon av den tidens toppanläggningar.

Men ärligt talat, komprimerad musik kan väl också låta bra, och funka bra? Det beror ju liksom på en hel massa faktorer.

Jag som på 80-talet lyssnade på välinspelad dynamisk musik mobilt - så dynamisk som nu LP inspelad på kassett medgav - minns att man fick jobba rätt mycket med volymratten, och hörselskada var en ständig orosfaktor. Detta innan digital teknik gav oss ännu mer dynamik; cd-spelaren blev portabel och då blev det ännu jobbigare/farligare. Därpå fick alla mp3-spelare i mobilen osv. Allt digitalt och brusfritt och potentiellt högdynamiskt.

Självklart är en "välljudande" utgåva alltid önskvärd ur musikaliskt och audiofilt hänseende, men om man tar hänsyn till lyssnaren och dennes kontext (musiken, miljön, apparaturen osv) så är det ju inte lika enkelt längre. Idag är det väldigt många som lyssnar mobilt - så långt ifrån det audiofila sweetspotkontextet man kan komma liksom - och är det då konstigt om materialet anpassas efter denna verklighet år 2010?

Skulle jag idag spela högdynamisk musik, högt, med cd-kvalitet så som jag oftast lyssnar - i mobil med hyfsat bra lurar - så blir resultatet hörselskador. Skulle jag spela lågt nog för att skydda örat så lär jag få svårt att höra tystare passager. Kan inte ha båda - om inte materialet är dynamiskt komprimerat så att det är lättare att hålla en lägre lyssningsnivå utan att tappa för mycket info.

Är det konstigt att musikbranschen anpassar materialet efter hur väldigt många idag lyssnar? Man tar kanske hellre att det låter sämre hemma (då de flesta inte har så höga krav där heller) men bra överlag - än att allt mobilt lyssnande ska bli svårare för att man ska kunna lyssna audiofilt hemma.

Förresten så är väl en Luxor Dirigent också ett rätt kapabelt system ur dynamisk synvinkel

Edit: Så när Robyn "mastrar i bilen" så tycker jag att det mer o mer verkar som om de har greppat just det där med lyssningssammanhanget

av **PekkaJohansson** » 2010-09-02 22:41

Självklart kan det finnas anledning att dynamikbegränsa vid hörlurs- och billyssning - i den aktuella spelaren. Det finns ingen anledning att sabba musiken som ligger på skivan och därmed hindra högkvalitativ och dynamisk lyssning i mindre störningsutsatta miljöer.

Att musik som det ska dansas till dynamikbegränsas kraftigt har jag svårt att förstå. Där om något är det trivsamt med kombinationen hög toppfaktor och låg distorsion för att få det där riktiga schwunget. Det innebär inte att det behöver spelas hörselvådligt högt. Odistorderad musik med rena toppar är dessutom mycket mindre påfrestande än en jämn och oren ljudsmet. Det finns många exempel på relativt välljudande och dynamisk discomusik från sent 70- och tidigt 80-tal som jag föredrar alla dagar i veckan jämfört med många av dagens produktioner.

Som sagt, de här frågorna kunde hanteras för 25 år sedan. Då fanns dessutom dynamikbegränsare i vissa bilstereoapparater. Varför skulle det inte fungera i dag?

Med vänlig hälsning

Pekka

av **subjektivisten** » 2010-09-02 23:39

Men herregud, varför skulle musik att dansas till behöva vara mer komprimerat? Det vore ju bättre om det var tvärtom!

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-09-03 00:59

PekkaJohansson skrev:Som sagt, de här frågorna kunde hanteras för 25 år sedan. Då fanns dessutom dynamikbegränsare i vissa bilstereoapparater. Varför skulle det inte fungera i dag?

Jag vet inte. Det jag säger ovan motiverar inte extrem "tokmastering", och om det hela är svårt att reda ut här, så är det nog inte mycket lättare inom musiker/skivbolagskretsar.

Jag tror iofs att det inte fungerade så bra förr heller; bilstereoknapparna blev kanske ingen hit. De flesta lyssnare orkar inte bry sig om sådant, det måste vara enkelt.

Tekniken var kanske mer lyssnarvänlig förr? Idag har vi obegränsad dynamik överallt, till skillnad från dåtidens kassettband, LP, radio. (Var det nåt typ 45-65 db jämfört med CD på 90 db omfång idag..?) Full dynamik kanske är fantastiskt bra för audiofilen, men för övriga lyssnare i andra sammanhang så var kanske gammal teknik mer "lyssningsbar" på nåt sätt. Kanske att dagens komprimering är en slags omedveten önskan att återgå till hur det var/lät då, när musik var analog, brusig, mindre dynamisk, mer fel, men mer människovänlig kanske. Är dagens teknik _för_ bra? För många options?

Jag längtar iaf ibland efter dåtidens bästa återgivning, med dess begränsade dynamiska kapacitet - fast utan brus, dropouts, svaj och annat som var verkligt problematiskt för lyssnandet. Dynamiken var ju så som du säger, helt ok.

Hur mycket måste man komprimera en modern digital inspelning för att det ska motsvara hur det var/lät då?

av **PekkaJohansson** » 2010-09-03 02:09

Men vi talar inte om 50-60 dB praktisk dynamik, utan kanske 15-20 dB för popmusik, ett par dB ytterligare för riktigt välljudande plattor. Det är inga problem ens i kollektivtrafiken om man har rimligt tätslutande lurar och heller inte i bilen om man sänker sina krav en smula. Nästan all välljudande pop från 1955 till 1985 ligger i den harangen och så bra skulle det kunna vara även i dag. Paradoxen tycks vara att ju bättre system vi får, desto sämre verkar resultaten bli - och det är inte apparaternas fel!

Jag, som alltså främst lyssnar på äldre pop och rock, har på senare tid köpt en del av den musik jag lät bli att köpa på 90- och 00-talet och slås av vilken pseudoljudvärld den representerar - inte i så motto att det finns elektoniska och konstgjorda ljud utan att hela mixen ofta är stympad. Visst, många 80-talsinspelningar har också problem, men där handlade det främst om ett underligt (ljust) klangideal som i värsta fall kan kompenseras vid lyssningen.

Än värre är att skivor med gamla bluesartister från mitten av 50-talet i dag erbjuds ihoptryckta till 12-13 dB toppfaktor. Här talar vi historieförfalskning av rang. Allt, som sagt, utan några som helst giltiga skäl.

Det du kallar för dåtidens bästa återgivning utan svaj och andra analoga bekymmer fanns när cd-skivan kom i början av 80-talet. Det är faktiskt just den kvaliteten som jag eftersträvar när jag köper mina tidiga cd-plattor och som jag önskar vore tillgänglig även i dag. För ordningens skull: det finns förstås glädjande undantag från den dystra situation som jag beskriver!

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Ericson** » 2010-09-03 08:32

PekkaJohansson skrev:Jag, som alltså främst lyssnar på äldre pop och rock, har på senare tid köpt en del av den musik jag lät bli att köpa på 90- och 00-talet och slås av vilken pseudoljudvärld den representerar - inte i så motto att det finns elektoniska och konstgjorda ljud utan att hela mixen ofta är stympad. Visst, många 80-talsinspelningar har också problem, men där handlade det främst om ett underligt (ljust) klangideal som i värsta fall kan kompenseras vid lyssningen.

Än värre är att skivor med gamla bluesartister från mitten av 50-talet i dag erbjuds ihoptryckta till 12-13 dB toppfaktor. Här talar vi historieförfalskning av rang. Allt, som sagt, utan några som helst giltiga skäl.

Mycket bra skrivet!
Jag tycker att de hoptryckta inspelningarna tar bort all känsla av verklighet. Allt känns syntetiskt och trist, själen försvinner. Kanske är vi i fasen innan musiken helt framförs av maskiner. Det mänskliga i inspelningarna tynar ju bort...

av **kodapa** » 2010-09-03 10:54

subjektivisten skrev:
kodapa skrev:
subjektivisten skrev:Ja, det var ett svar. Dom hade mer dynamisk musik på 30-talet än nu och det gick.

Så här löd frågan. Svara på det istället om du vill citera mig.

kodapa skrev: Men vad händer med ljudet på en medelmåttig anläggning när basen pumpar på med 10dB över allt annat ljud om man vill lyssna relativt högt?

Och jag gav ju svaret! Det släpptes musik innan denna komprimeringshysteri och det fanns medelmåttiga anläggningar då med.

Nja, du kom med ett påstående som komlicerade frågan oerhört, inte ett svar. När vi börjar prata om hur det var för 25 år sedan så måste vi väga in så många faktrorer om hur folk i allmänhet lyssnade på den tiden vilka anläggningar som var vanliga att folk använde osv. Jag personligen blir vansinning på för hårt komprimerad musik. Men nu är varken du eller jag medelmusiklyssnaren Allan. Min lillebror som lyssnar på sin musik ashögt genom datorhögtalare, eller Allan som lyssnar på mix megapol i sin V70 är nog närmare målgruppen. Jag tror att de fördrar att kunna lyssna högt utan bottnade basar och klippande slutsteg.
PS: Jag trodde aldrig att jag skulle försvara något så vedervärdigt som komprimering. Men man måste ha lite nyans i debatten allt är inte svart eller vitt.

av **1947** » 2010-09-03 11:52

Finns det någon musik som INTE är komprimerad? Det talas om att Frank Sinatra var den enda sångare som hade sådan sångteknik att man slapp komprimera. Varje band som spelar live har väl kompressorer. Det är väl bara det att det gått till överdrift idag på vissa typer av musik.
Dessutom det som sänd i radio går igen radiostationernas egna kompressorer, limiters och allt vad det heter.

av **Almen** » 2010-09-03 12:25

1947 skrev:Finns det någon musik som INTE är komprimerad? Det talas om att Frank Sinatra var den enda sångare som hade sådan sångteknik att man slapp komprimera. Varje band som spelar live har väl kompressorer. Det är väl bara det att det gått till överdrift idag på vissa typer av musik.

Som jag skrev tidigare, det är skillnad på att komprimera eller limitera en enskild kanal - även om det naturligtvis också kan drivas in absurdum - och att komprimera den slutliga tvåkanalsmixen.

av **subjektivisten** » 2010-09-03 12:31

kodapa skrev:Min lillebror som lyssnar på sin musik ashögt genom datorhögtalare, eller Allan som lyssnar på mix megapol i sin V70 är nog närmare målgruppen. Jag tror att de fördrar att kunna lyssna högt utan bottnade basar och klippande slutsteg.
PS: Jag trodde aldrig att jag skulle försvara något så vedervärdigt som komprimering. Men man måste ha lite nyans i debatten allt är inte svart eller vitt.

Vad baserar du det på? Alla "vanliga" personer som jag testat hårt komprimerat vs dynamisk version föredrog den dynamiska när man testa dom normaliserade.

av **MagnusÖstberg** » 2010-09-03 12:37

subjektivisten skrev:
kodapa skrev:Min lillebror som lyssnar på sin musik ashögt genom datorhögtalare, eller Allan som lyssnar på mix megapol i sin V70 är nog närmare målgruppen. Jag tror att de fördrar att kunna lyssna högt utan bottnade basar och klippande slutsteg.
PS: Jag trodde aldrig att jag skulle försvara något så vedervärdigt som komprimering. Men man måste ha lite nyans i debatten allt är inte svart eller vitt.

Vad baserar du det på?

Svinenkelt - ingen tycker väl om klippande steg och basar som slår i botten

av **kodapa** » 2010-09-03 12:52

subjektivisten skrev:
kodapa skrev:Min lillebror som lyssnar på sin musik ashögt genom datorhögtalare, eller Allan som lyssnar på mix megapol i sin V70 är nog närmare målgruppen. Jag tror att de fördrar att kunna lyssna högt utan bottnade basar och klippande slutsteg.
PS: Jag trodde aldrig att jag skulle försvara något så vedervärdigt som komprimering. Men man måste ha lite nyans i debatten allt är inte svart eller vitt.

Vad baserar du det på? Alla "vanliga" personer som jag testat hårt komprimerat vs dynamisk version föredrog den dynamiska när man testa dom normaliserade.

No shit?

kodapa skrev:Att en dynamisk musikproduktion låter bättre på en bra anläggning är nog alla överens om?

av **Laila** » 2010-09-03 12:56

En anledning till "överkomprimering/limitering" kan kanske
vara att både skivbolag o i viss mån artister kan misstänka
att "folk i allmänhet" saknar tillräckligt bra Sterios för att
tillgodogöra sig okomprimerat/olimiterat material på ett för
dem("allmänheten") njutbart sätt. Ju mer okomprimrad/
olimiterad skivan är, desto mer måste man "dra på" för
att uppfatta de mest delikata/tystljudande passagerna =
när man sedan kommer till ett forte/megaös kan det kanske
hända att undermåliga stärkare klipper kraftigt med illaljud
o ev. skadade högisar som följd typ. Bara en tanke typ, typ.

Måtte vi alla se till att nödigt kapabla Sterios blir var mans/kvinnas
egendom i framtiden, om inte annat för att slippa ovanstående
argumentering framledes typ . . . . ! :oops:

av **Flint** » 2010-09-03 13:02

Försvar för bilmastring.
Kan det vara så att skivbolaget och artisten i den mån han/hon har något att säga till om kanske väljer att satsa på och rätta ljudet (och följer trenden) efter den stora massan lyssnare som handlar skivor och där pengarna alltså finns före ett litet gäng hifiextremister (säg någon hundradels %) som förmodligen ändå aldrig kommer att köpa skivan och dessutom aldrig blir nöjd i alla fall?

Edit.
Ser att Laila fick till ett inlägg på samma tema innan jag hann posta mitt.

av **shifts** » 2010-09-03 13:26

Men även musik som inte är radioskval drabbas ju hårt av detta, så jag vet inte
hur giltigt bilargumentet är. Det har i alla fall spritt sig till något som är långt
bortom funktionalitet i bil.

av **PekkaJohansson** » 2010-09-03 13:37

Än en gång: vi talar om 20 dB dynamik för relativt sett välljudande pop. Det fungerar utmärkt även i bilstereor och enklare hemmaanläggningar. Minns också de radiogrammofoner och plastskivspelare som tidigare generationers ungdomar spisade genom. De bangade inte för lite dynamik! Den som nödvändigtvis måste kombinera sitt musiklyssnande med diverse bullrande aktiviteter får väl börja efterfråga komprimeringsapplikationer till sina avspelningsapparater.

Masteringhysterin beror på två saker: bolagens vilja att höras starkast i radio och spridandet av tron att förstörandet av inspelningar före utgivning är en nödvändighet. I dag skickas ju all musik, debutplattor som 50-talsschlager, på ren rutin till slakt före utgivning.

Kundviljan torde ha marginell betydelse i sammanhanget, eftersom den som vill ha en skiva med en viss artist köper det som står till buds. Ingen tror väl på allvar att färre musikvänner skulle köpa skivor om ljudkvaliteten förbättrades?

Med vänlig hälsning

Pekka, som nu senast blev lite ledsen när han kollade båda sina samlingar med Little Eva (originalversionen av "The Locomotion" med mera) i MasVis

av **subjektivisten** » 2010-09-03 13:51

Ja, jag förstår inte vad problemet är.

av **Flint** » 2010-09-03 14:17

Det enda som styr skivbolagen är väl deras egna försäljningssiffror och trenden där. Kommunikationen med kunderna/köparna verka ju vara noll. Det enda verkliga ansvar ett skivbolag har och tar är väl mot aktieägarna.

av **MichaelG** » 2010-09-03 14:19

Pekka har (som vanligt?) helt rätt! Det är inte svårigheten av spela skivor med 20 dB dynamik i enklare apparater som är orsaken till loudnesracet.

(Möjligen skulle det argumentet kunna vara giltigt för kompession/limitering av skivor från BIS eller Telarc. Vilket Gud förbjude!)

Hälsn. Michael

av **Nattlorden** » 2010-09-03 14:20

Hur många skivor är egentligen fyllda? Hur mycket extrakostnad skulle det vara att låta en extra uppsättning dynamiskt orörda spår ligga med som extraspår? I princip ingen - materialet finns oftast redan - de drar ingen kostnad att slutmastra - det bör vara samma pressningskostnad...

Pekka: jag tror inte radio har så mycket med saken att göra, snarare MP-3 spelandet där användarna inte vill joxa med volymkontroll mellan olika spår/artister.

av **Laila** » 2010-09-03 14:27

Är gammal nog att komma ihåg att när CD-skivan
började hårdlanseras i mitten av 80-talet så var ett
av marknadens bärande argument att skivan innehöll
så mycket högdynamiskt material att "man" var näst
intill "tvungen" att byta ut förstärkare, högisar, lurar etc.
för att kunna tillgodogöra sig(/slippa få sin anläggning
förstörd av) alla transienter i musiken ! Häpp Häpp !! :lol:

Tydligen anser marknaden att marknaden misslyckats
i sitt,för lyssnaren,(på den tiden) "goda uppsåt" ! :wink:

av **Harryup** » 2010-09-03 14:55

Nattlorden skrev:Hur många skivor är egentligen fyllda? Hur mycket extrakostnad skulle det vara att låta en extra uppsättning dynamiskt orörda spår ligga med som extraspår? I princip ingen - materialet finns oftast redan - de drar ingen kostnad att slutmastra - det bör vara samma pressningskostnad...

Pekka: jag tror inte radio har så mycket med saken att göra, snarare MP-3 spelandet där användarna inte vill joxa med volymkontroll mellan olika spår/artister.

Tar man Robyn så tror jag inte alls det är där skon klämmer. Man vill ha det komprimerade soundet för att det passar club-musik och det passar att lyssna i lurar och datorhögtalare. Att släppa något lågkomprimerat är för dom inte en färdig produkt så varför skall släppa det?
Sen att det skulle vara trevligt om alla skivor hade dynamik som tidiga Dire Straits är en helt annan sak. Misstänker att skivbranschen kallar det utveckling.

mvh/Harryup

av **Nattlorden** » 2010-09-03 14:59

Kan man inte göra dynamisk musik med instrument som är eller ännu hellre låter komprimerat? Kan man inte få det att LÅTA club men ändå behålla en vettig dynamik för t.ex. sång?

av **Harryup** » 2010-09-03 15:04

Går gör det säkert, men "man" vill ha det jämntjock med bra takt. Dynamik är nog inte särskilt prioriterat.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-09-03 15:07

+1 x 2 på Laila där

Pekka och Michael, jag förstår inte riktigt vad ni menar när ni säger 20 db?

Vad jag menade var att kassettdäck hade ett maximalt dynamikomfång (hur var det nu) i storleksordningen 45-55 db (totalt, varierande beroende på band/apparat osv) medan vinyl klarar som mest nånstan i trakten 70 (stämmer det?)

Oavsett programmaterial så borgade kassett för ett ganska "komprimerat" lyssnande, eller hur? Det behövdes dynamiskt material under sådana omständigheter.

Idag, med i praktiken obegränsad (90 db?) dynamik så blir kanske förhållandet i praktiken det motsatta. Den okritiske lyssnaren VILL kanske inte ha så bra ljudkvalitet som är möjligt idag?