Basar bak och fram

[Ragnwald]

Börjar bli många baslådor i TV-rummet, får inte rum med alla framför lyssningsposition, av rent estetiska skäl.
Vad förlorar man på att placera subbasar även bakom lyssningsposition. Dessa kommer då lite närmare öronen?
Blir det tidsfel eller något annat tokigt?

[steveo1234]

Jag har börjat titta på samma sak.
Såvitt jag förstår det så får man fördelarna med jämnare frekvenssvar i rummet genom att placera basar både fram och bak. För att slippa problemen med att ljudet upplevs komma "bakifrån" så bör (?) det stå fler basar framme i rummet och dessutom bör ljudet från dem komma tidigare än från de som kommer bakifrån.

Om jag förstått det rätt, dvs.

[Harryup]

Skulle titta en del på tidsaspekten. Lika avstånd till lyssningsplats om man inte använder delay bör upplevas som en fördel.

mvh/Harry

[Ragnwald]

Om vi tänker ett rum 5m djupt och lyssningsposition ca 3m från fronthögtalarna, så kommer ju basarna bakom att nå örat tidigare. Hur stor betydelse kan 1m hit å dit påverka hur vi uppfattar ljudkvalitén?

[peetwa]

Jag har bara subbar bakom mig. Vid 250 Hz delning får man en panoramaeffekt på ljudet vilket jag inte eftersträvar. Vid 80 Hz-delning som jag använder finns det ingen som har påpekat eller upplevt att ljudet skulle komma någon annan stans ifrån än mitt mellan stativhögtalarna.

[Harryup]

Mät gärna och se om du får en påverkan på transientåtergivningen med olika avstånd. Mät var och en för sig och mät summan. I de fall jag har testat har det varit en både mätmässig och hörbar skillnad.

mvh/Harryup

[Ragnwald]

peetwa, skönt att höra. Min delning ligger vid 80Hz, så det kanske blir ok då.

Harryup, det går att mäta, men hur pass stor distans är uppfattningsbar för örat egentligen? Avståndet mellan de som står framför är ju stort det med.

[-Martin-]

Grejen med flera basar är väl att ha dem i "array" för att "spegla bort" och "summera ut" resonanser. Sedan om arrayen är placerad framför, bakom eller ovanför är väl av underordnad betydelse(?)

[Kraniet]

ska man motverka de tre stora resonanserna måste man ha basar fram, bak och både vid golv och tak.

detta har ju disskuterats bara för nån vecka sen i en annan tråd. Det finns lite olika bud. Läser man råden från Revel så är en bas i alla fyra hörn av rummet mest optimalt. Men lyssnar man på Öhman så menar han att det är en nackdel att ha bas bakom sig. Ska man ha bas bakom sig ska den sitta på samma avstånd från lyssnaren som de främre och det bör vara mindre bas bakifrån än framifrån. Ett förhållande som 2/1-3/1 bak fram har väl lyfts. Den bakre basen ska då ses mer som en "resonansmotverkare" snarare än att den tillför bas. Om jag förstår det rätt så placeras den med fördel uppe vid taket i ett bakre hörn (dels för att få bukt med tak/golv reflexen men samtidigt blir det enklare att hålla avståndet till basen).

Jag kommer försöka eftersträva detta genom att använda två 15tum fram och två tior bak. Den bakre baslådan skulle jag vilja utforma så en tia är vid golv och den andre vid taket, alternativt båda basarna uppe vid taket.

I harmangruppens (Floyd E Toole) utredning (som Revel använder) så tyckte man inte det fanns fog för mer än 4 baslådor. Det är den där point of diminishing return som börjar smyga sig in. Men det ärförstås i fråga om resonansbekämpning. Sen kommer ju andra saker som dist in i bilden.

[paa]

Sen har vi Earl Geddes som pratar om tre st utspridda.
Men jag har bara sett iö skriva om den psykoakustiska upplevelsen av basen när den kommer framifrån resp bakifrån, de andra skriver bara om frekvensgången så som den blir från en mätmikrofon.
Det ger mig intrycket att dom andra inte studerat den psykoakustiska aspekten av subwooferplacering så väldigt mycket.

[Kraniet]

Sen har vi Earl Geddes som pratar om tre st utspridda.
Men jag har bara sett iö skriva om den psykoakustiska upplevelsen av basen när den kommer framifrån resp bakifrån, de andra skriver bara om frekvensgången så som den blir från en mätmikrofon.
Det ger mig intrycket att dom andra inte studerat den psykoakustiska aspekten av subwooferplacering så väldigt mycket.

Harmangruppen pratar iofs om hur placeringen av basar ger samma bas(upplevelse) för alla lyssnare. En i varje hörn ger inte bara bra bekämpning utav resonanser utan ger även en likvärdig bas i hela lyssningsområdet. Kritikerna menar dock att det blir "hörlurseffekt" av en sådan placering.

Sen får man ju inte glömma bort att man måste dela lågt om man ska ha en placering bakom eller på sidan om lyssningsplatsen.

Jag har en bas i främre hörnet och en i det bakre (vid sidan om lyssningsplats) i nuläget. Jag tycker det låter bra med 80Hz delning. Höjer jag till 100Hz så kan jag inbilla mig att jag hör den närmre basen med visst material. Delar jag 120Hz så hörs den närmaste basen hela tiden. Hur detta ändras ifall man har fler basar fram än bak vet jag inte. Men hörbarheten av var baslådan står beror väldigt mycket på hur höga frekvenser den spelar.

[subjektivisten]

Det beror inte bara på frekvensen utan vart dom stå. Det kan upplevas konstigt om vibrationer börjar bakifrån och rör sig framåt när ljudet bör komma framifrån och bakåt.

[steveo1234]

Sen har vi Earl Geddes som pratar om tre st utspridda.
Men jag har bara sett iö skriva om den psykoakustiska upplevelsen av basen när den kommer framifrån resp bakifrån, de andra skriver bara om frekvensgången så som den blir från en mätmikrofon.
Det ger mig intrycket att dom andra inte studerat den psykoakustiska aspekten av subwooferplacering så väldigt mycket.

Harmangruppen pratar iofs om hur placeringen av basar ger samma bas(upplevelse) för alla lyssnare. En i varje hörn ger inte bara bra bekämpning utav resonanser utan ger även en likvärdig bas i hela lyssningsområdet. Kritikerna menar dock att det blir "hörlurseffekt" av en sådan placering.

Sen får man ju inte glömma bort att man måste dela lågt om man ska ha en placering bakom eller på sidan om lyssningsplatsen.

Jag har en bas i främre hörnet och en i det bakre (vid sidan om lyssningsplats) i nuläget. Jag tycker det låter bra med 80Hz delning. Höjer jag till 100Hz så kan jag inbilla mig att jag hör den närmre basen med visst material. Delar jag 120Hz så hörs den närmaste basen hela tiden. Hur detta ändras ifall man har fler basar fram än bak vet jag inte. Men hörbarheten av var baslådan står beror väldigt mycket på hur höga frekvenser den spelar.

Hur brant delar du då? Och vilken sorts basar har du?

[Kraniet]

Hur brant delar du då? Och vilken sorts basar har du?

det är sls10 som delas med 4e ord L/R (receiverns inbyggda filter)

[steveo1234]

Hur brant delar du då? Och vilken sorts basar har du?

det är sls10 som delas med 4e ord L/R (receiverns inbyggda filter)

Ah ok. Tackar för infon.
Såfort jag köpt hem två basar till så ska jag försöka göra ett kort reportage här på faktiskt med mätningar och resultat (både subjektiva och uppmätta) före och efter pEQ.

[-Martin-]

Det beror inte bara på frekvensen utan vart dom stå. Det kan upplevas konstigt om vibrationer börjar bakifrån och rör sig framåt när ljudet bör komma framifrån och bakåt.

Men då är det ju dist (i en viss form) som egentligen hörs. Det är alltså vågutbredning i något annat material än luften och så försöker man eliminera detta genom att placera basarna fram. Inte riktigt rätt medicin enligt mig...

[Harryup]

Harryup, det går att mäta, men hur pass stor distans är uppfattningsbar för örat egentligen? Avståndet mellan de som står framför är ju stort det med.

Vet ej var gränsen går men det var tydligt hörbart vid 5 meter framför och 2 meter bakom vid vår test. Delning vid 100Hz. Om det beror på något annat än övertoner, dist, rumsresonanser, tid, fas eller nåt mer vet jag inte, men hörbart och mätbart blev det. Numera spelar killen bara med basar fram.

mvh/Harryup

[peetwa]

Harryup, det går att mäta, men hur pass stor distans är uppfattningsbar för örat egentligen? Avståndet mellan de som står framför är ju stort det med.

Vet ej var gränsen går men det var tydligt hörbart vid 5 meter framför och 2 meter bakom vid vår test. Delning vid 100Hz. Om det beror på något annat än övertoner, dist, rumsresonanser, tid, fas eller nåt mer vet jag inte, men hörbart och mätbart blev det. Numera spelar killen bara med basar fram.

mvh/Harryup

Mina är tidskompenserade. Och har inte det problemet.

[subjektivisten]

Men då är det ju dist (i en viss form) som egentligen hörs. Det är alltså vågutbredning i något annat material än luften och så försöker man eliminera detta genom att placera basarna fram. Inte riktigt rätt medicin enligt mig...

Nja, dist vill jag inte kalla när du "känner" basen. Jag talar inte om skallrande tavlor och dyl

[Ragnwald]

Mycket intressant läsning, en del som jag tydligen missat innan.


bakerman22, vi har nog alla uppfattat ditt inlägg.

peetwa och bakerman22, ni tidskompenserar säger ni, med hur mycket och vilka avstånd har ni mellan basarna?
Var har ni sweetspot och upplever ni påtaglig skillnad och i sådant fall hur?

[Kraniet]

hehe där kan man snacka dubbel, eh multipel post..

[bakerman22]

I mitt rum har jag testat med allt fram, allt bak, hälften fram, hälften bak, och som nu, två bak, och två som precis tar förstareflexen från frontarna.
Att jag har det som jag har nu är att jag inte får plats på något annat sätt..
Möjligtvis alla fyra bak.
Två fram och två bak låter absolut bäst i mitt rum. Mycket jämnare bas.
På min Yamaha Z11 är det ju dubbla sub out, och dom går att ställa som back och front. Då kalibrerar den avståndet till subbarna också.
Inte för att jag vet om just det gör någon större skillnad men...

[bakerman22]

HA HA HA HA !! VAFAN !!?

Jag fick ju felmeddelande att det inte gick att posta !!?

[bakerman22]

Mycket intressant läsning, en del som jag tydligen missat innan.


bakerman22, vi har nog alla uppfattat ditt inlägg.

peetwa och bakerman22, ni tidskompenserar säger ni, med hur mycket och vilka avstånd har ni mellan basarna?
Var har ni sweetspot och upplever ni påtaglig skillnad och i sådant fall hur?

Jag vet inte hur mycket jag tidskompencerar..
Yamaha Z11 är för komplicerad för lilla mej att förstå...

Dom bakre står ca en meter bakom mej, precis bredvid varandra i mitten, och dom främre står ca 2 meter framför mej utmed långväggarna.

Rummet är ca 6 meter långt och fyra brett. 2,30 i tak.
Rören är 180 cm höga och 60 cm breda...
Jag är 1,85 lång och väger 105 kilo, och min pappa heter Ronny...

Hehe...

[Adhoc]

Jag tycker jag fått till placeringen av basarna riktigt skapligt. (Inget uppmätt, då jag saknar utrustning för det) Rummet har väggar, golv och tak i betong, 787x419xca 215 cm. En resonans vid 40-talet Hz, pga rumslängden, finns nära sittplatsen, men i övrigt OK, där placeringen + en del membranabsorbenter säkert spelar roll för resultatet.
Placeringen är 2 hörn- och golvplacerade gamla Y2:or, diagonalt 421 cm framåt , 2 st takplacerade Bremenbasar 316 cm diagonalt framåt samt 2 st Bremenbasar 319 cm diagonalt bakåt från huvudet. Bremenbasarna ligger alla ¼ rumsbredd in i rummet, de främre även ¼ rumslängd in i rummet medan de bakre är ca 20% av takhöjden ned från taket. Basen upplevs definitivt komma framifrån, takplaceringen görs sig inte hörd som en takplacering. Får se om andra som kanske hälsar på i samband med Arken-mässan tycker annorlunda.

[lennartj]

Utan tidskompensering mellan mina fyra slutna lådor med Bremenbasar har jag placerat dem runt om, så att de har mindre än en åttondels våglängds vägskillnad till sweetspot och de har 80 Hz lågpass med 30 dB/oktav.
Då upplever man djupbasen som integrerad i ljudbilden.
Obs, en i bakre takhörn, vit med runt svart galler. Den på golvet till höger i bild numera flyttad 80 cm från främre hörn.

[Ragnwald]

Har nu utvärderat att ha 2st framför och 2st bakom mig, i en vecka.
Det första man märker är att basen låter väldigt lika var jag än befinner mig i rummet och konstigt nog upplevs även som renare, tajtare.
Ingen som helst känsla att basen skulle komma någon annan stans ifrån än framifrån.

Med enbart 2st fram, upplevde jag kraftiva släckningar av vissa frekvenser om jag flyttade mig en meter åt någon sida och olika på olika ställen i rummet.
Med 4st basar fram, upplevdes ingen skillnad alls, lika uselt.

Ska påpeka att jag även använt mig av mik och Room EQ Wizard för att kolla att jag verkligen hört rätt.

Nu är jag ruskigt nöjd. Ett tag i alla fall.

[boom]

Har nu utvärderat att ha 2st framför och 2st bakom mig, i en vecka.
Det första man märker är att basen låter väldigt lika var jag än befinner mig i rummet och konstigt nog upplevs även som renare, tajtare.
Ingen som helst känsla att basen skulle komma någon annan stans ifrån än framifrån.

Med enbart 2st fram, upplevde jag kraftiva släckningar av vissa frekvenser om jag flyttade mig en meter åt någon sida och olika på olika ställen i rummet.
Med 4st basar fram, upplevdes ingen skillnad alls, lika uselt.

Ska påpeka att jag även använt mig av mik och Room EQ Wizard för att kolla att jag verkligen hört rätt.

Nu är jag ruskigt nöjd. Ett tag i alla fall.

får nog snickra ihope 4 till så jag får testa

[NADifierad]

Utan tidskompensering mellan mina fyra slutna lådor med Bremenbasar har jag placerat dem runt om, så att de har mindre än en åttondels våglängds vägskillnad till sweetspot och de har 80 Hz lågpass med 30 dB/oktav.
Då upplever man djupbasen som integrerad i ljudbilden.
Obs, en i bakre takhörn, vit med runt svart galler. Den på golvet till höger i bild numera flyttad 80 cm från främre hörn.

Vilken våglängd menar du Lennart?

En åttondedel av vad?

Edit: Vänta, nu fattar jag

[lennartj]

Vid delningsfrekvensen 80 Hz är våglängden ca 4 meter.
En åttondels våglängd är då 0,5 m.
Med andra ord, skillnaden i avstånd från min "sweetspot" (lyssningsfåtöljen) till respektive sub är mindre än 0,5 m.
Efter liten ommöblering är det nu inte ens 0,4 m, med andra ord +/- 0,2 m.
Vid 40 Hz blir skillnaden i väg knappt en tjugondels våglängd.

Det är viktigare att tala om vägskillnaden i bråkdelar av våglängd än i meter. Hade jag delat vid 400 Hz (våglängd ca 0,8 m) skulle min längsta vägskillnad på 0,4 m motsvara en halv våglängd. Det vill säga att de skulle motarbeta varann vid lyssningsplatsen.
Om man i oförstånd sätter en mätmikrofon där, utan att också mäta på andra ställen i rummet kan man förledas att höja den frekvensen med en eq. Det kommer att leda till en våldsamt överdriven bas på andra ställen i rummet.

Att ha koll på fysiken och akustiken är nog nödvändigt för att lyckas med god integration mellan subar, rum och toppsystem,