är decibel olika?

[dimitri]

Jag går i parken. Det hörs publikvrål från Ullevi, avlägset, dovt, rätt svagt. Kanske 40 dB. Jag passerar en person på gräsmattan som har radion på, jag kan tydligt höra nyheter, kanske 60 dB, ljudet från radion klart överröstar ullevivrålet. Jag går vidare, efter ytterligare kanske 40 m hör jag inte radion alls med väl publikvrålet, lika starkt som 40 m tidigare. Alla ljud mot en ljudfond av trakfikerad gata kanske 50 m bort parallell meb min gångväg. Är det olika dB? Har det med den (på Faktiskt) beryktade energikurvan att göra?

[gnypp45]

Antag att ljudtrycket minskar med inversen på avståndet. När du gått 40 m bort från radion så har du ökat ditt avstånd till den många gånger om. Däremot har du inte ändrat ditt avstånd till Ullevi lika mycket relativt sett.

[30Hzbone]

Kan vara så här också:
Ljud på låga frekvenser når väldigt långt medan lite mer högfrekvent ljud klingar av ganska snabbt.
Ex,
I en konsertsal klingar diskanten av ganska snabbt medan mellanregister och bas hörs i hela salen.
När jag närmar mig vårt modellflygfält hörs fyrtaktsmotorerna först och ganska nära fältet så hör jag också tvåtaktmotorer,
intill fältet hör jag propellerljud från elmotorer.
Valar är ganska bra på att kommunicera på långa avstånd med ljud på en frekvens som vi tvåbeningar ej uppfattar.

Hörs väl en del besvikna vrål från Ullevi nowerdays

[MichaelG]

Antag att ljudtrycket minskar med inversen på avståndet. När du gått 40 m bort från radion så har du ökat ditt avstånd till den många gånger om. Däremot har du inte ändrat ditt avstånd till Ullevi lika mycket relativt sett.

...tänkte jag också skriva - fast på ett annat sätt. Men eftersom du gjort det, avstår jag.

Hälsn. Michael

[celef]

Kan vara så här också:
Ljud på låga frekvenser når väldigt långt medan lite mer högfrekvent ljud klingar av ganska snabbt.
Ex,
I en konsertsal klingar diskanten av ganska snabbt medan mellanregister och bas hörs i hela salen.
När jag närmar mig vårt modellflygfält hörs fyrtaktsmotorerna först och ganska nära fältet så hör jag också tvåtaktmotorer,
intill fältet hör jag propellerljud från elmotorer.
Valar är ganska bra på att kommunicera på långa avstånd med ljud på en frekvens som vi tvåbeningar ej uppfattar.

Hörs väl en del besvikna vrål från Ullevi nowerdays

det där tycker inte jag alltid stämmer, hemma på övervåningen kan jag ibland lyssna på musik på lagom ljudnivå, går jag då ner till undervåningen så försvinner all bas och bara mellanreg å diskantljud hörs, basfrekvenserna hamnar då under hörtröskeln på grund av det ökade avståndet

[30Hzbone]

det där tycker inte jag alltid stämmer, hemma på övervåningen kan jag ibland lyssna på musik på lagom ljudnivå, går jag då ner till undervåningen så försvinner all bas och bara mellanreg å diskantljud hörs, basfrekvenserna hamnar då under hörtröskeln på grund av det ökade avståndet[/quote]

---------------------------------------------

Aha, du har basfällor, fusk, fusk ,fusk!

Betvivlar inte det du hör, eller inte, men
två av mina barn bor i lägenheter(med betong/tegelväggar) och det man hör från grannar är basdunket och inte så mycket annat.

Finns säkert en fysisk förklaring.

[celef]

jo det är ett vanligt problem, jag ville bara flika in då jag uppfattade det som att det bara är låga frekvenser som kan färdas långa sträckor

[Svante]

Jag går i parken. Det hörs publikvrål från Ullevi, avlägset, dovt, rätt svagt. Kanske 40 dB. Jag passerar en person på gräsmattan som har radion på, jag kan tydligt höra nyheter, kanske 60 dB, ljudet från radion klart överröstar ullevivrålet. Jag går vidare, efter ytterligare kanske 40 m hör jag inte radion alls med väl publikvrålet, lika starkt som 40 m tidigare. Alla ljud mot en ljudfond av trakfikerad gata kanske 50 m bort parallell meb min gångväg. Är det olika dB? Har det med den (på Faktiskt) beryktade energikurvan att göra?

Antalet dB är inte styrkan på källan utan den ljudstyrka som källan lyckas åstadkomma på platsen där du befinner dig. Vid förflyttningen du gjorde ökade förmodligen avståndet till radion flera gånger, medan avståndet till Ullevi var i stort sett konstant. Ljudtrycket som radion lyckades göra vid dina öron minskade alltså mycket, medan ljudtrycket från Ullevi var i stort sett konstant.

Det är en första approximation av vad som hände.

I verkligheten är ljudutbredning över stora avstånd rätt knepigt, den påverkas av vinden, dämpning i luften (utöver avståndslagen) etc. Sen kommer reflexioner mot hus och sånt in också.

Och som grädde på moset kommer örats känslighet för olika frekvenser in.

..men en dB är alltid en dB.

[dimitri]

Tack för informativa och pedagogiska förklaringar.

[30Hzbone]

Har nog anledning att tänka över och även revidera min i hjärnan lagrade uppfattning angående ljudets fortplantning, och då framförallt, i det fria.
Kom också att tänka på att när vi mätte ljudstyrkan på våra modellflygmotorer så var vi många som blev förvånade över att
fyrtaktarna "producerade" ett högre decibeltal än tvåtaktarna trots att all tyckte att tvåtaktarna "väsnades" mer.
Fyrtaktarnas högre decibeltal är säkert förklaringen till dessa hörs på längre avstånd från vårt fält.

Livet är att njuta, lära och utvecklas, så länge det går.

[mrGaskill]

Är det inte så (åt det hållet i alla fall) att ljudet utbreder sig någorlunda radiellt åt alla håll så det så att säga bildar sfäriska skal och att man ungefär kan räkna ljudenergin / tidsenhet (area ) och få att intensiteten avtar med kvadraten av avståndet till ljudkälla. Borde ju bli 6 dB lägre per fördubbling av avståndet ... + att en massa andra saker spelar in som skrivits i tråden som gör att man uppfattar det som att ljudet från radion avtar väldigt snabbt medans ljudet från Ullevi upplevs konstant starkt oavsett om man rör sig lika långt från bägge ljudkällorna från begynnelsepunkten.
äh vad vet jag.

tänkte på en annan sak. På sjön hörs det bra brukar man säga och det stämmer ibland tycker jag mig höra. Speciellt då vattenytan är som en spegel och då det är varmt? Vad beror det på? Studsar ljudet i ytan nedåt och att det möjligen är olika luftskikt som ljudet studsar i skiktet ovanför som gör att intensiteten blir högre och att ljudet får mer riktverkan? Näe?

[jansch]

Till alla tänkvärda inlägg vill jag bara tillägga:
VI HÖR DET VI VILL HÖRA - ELLER HJÄRNAN VILL HÖRA.
Vilket är tur annars hade vi blivit tokiga på allt "bakgrundsljud".

Att man hör avlägsna ljud väldigt bra ibland, t.ex över en sjö eller på vintern har oftast med luft temperaturen i olika luftlager att göra. Då ljudhastigheten ändras med temperaturen kommer ljudet att böjas av.
Nedåt mot marken eller uppåt beroende om det är kallare eller varmare närmast marken.

[Svante]

tänkte på en annan sak. På sjön hörs det bra brukar man säga och det stämmer ibland tycker jag mig höra. Speciellt då vattenytan är som en spegel och då det är varmt? Vad beror det på? Studsar ljudet i ytan nedåt och att det möjligen är olika luftskikt som ljudet studsar i skiktet ovanför som gör att intensiteten blir högre och att ljudet får mer riktverkan? Näe?

Om det finns en temperaturgradient i luften (vertikalt) och luften är varmare högre upp så går vågfronten fortare högre upp. Det gör att fronten böjer av nedåt, dvs det ljud som skulle ha gått upp i atmosfären böjer av nedåt igen. Så studsar det i vattenytan och börjar om igen.

Ljudet "når då längre" eftersom inget försvinner uppåt.

[mrGaskill]

tack ska ni ha. Man tänkte ju nästan åt rätt håll i alla fall
Alltid kul att klura på lite vardagsfysik.

[DVD-ai]

tänkte på en annan sak. På sjön hörs det bra brukar man säga och det stämmer ibland tycker jag mig höra. Speciellt då vattenytan är som en spegel och då det är varmt? Vad beror det på? Studsar ljudet i ytan nedåt och att det möjligen är olika luftskikt som ljudet studsar i skiktet ovanför som gör att intensiteten blir högre och att ljudet får mer riktverkan? Näe?

Om det finns en temperaturgradient i luften (vertikalt) och luften är varmare högre upp så går vågfronten fortare högre upp. Det gör att fronten böjer av nedåt, dvs det ljud som skulle ha gått upp i atmosfären böjer av nedåt igen. Så studsar det i vattenytan och börjar om igen.

Ljudet "når då längre" eftersom inget försvinner uppåt.

Hur går det till, borde det inte vara tvärt om. ?!
Typ att det blir mindre motstond och ljudet därför inte riktas ner mot marken igen ?!

Förklara gärna för jag är inte det minsta insatt i vågrörelser i varma/ kalla madier och dess beteenden därav...

[Naqref]

Ljudhastigheten stiger med ökad temperatur och då gör det att ljudet böjs neråt igen likt att ytterhjulet har högre hastighet i en kurva än innerhjulet.

[DVD-ai]

Ok, jag förstod inte riktigt liknelsen med hjulen... men nästan, jag förstår åt vilket håll du vill komma men helheten gick inte riktigt in...

[jansch]

DVD-ai
Vi provar en annan liknelse då......

Se ljudet som en vågfront. Den sprider sig från ljudkällan i både horisontell led och vertikal led.
Vågutbredningen kommer att bli långsammare ju närmare marken vågfronten är pga temperaturskillnaden.
Resultatet blir ju att vågfronten kommer vara neråtriktad såsmåningom även om den var lite uppåtriktad från början.


Har du tittat någon gång på en spridningslins till ett diskant- eller mellanregisterhorn? Det der ut som en snedställd persienn framför hornöppningen och där "persiennlamellerna" är smalare i mitten av hornöppningen och bredare ut mot kanterna.
Detta funkar på samma sätt! Dock istället för att kyla luften tvingar man vågfronten att "göra en omväg" ju bredare "persiennlamellen" är ut mot sidorna och på så sätt vrider man vågfronten. Resultat: Hornet strålar bredare ut mot sidorna.
http://cgi.ebay.com/JBL-2308-Acoustic-L ... 3a5ce8fa19

[DVD-ai]

ja men nu klarnar det !

skyller på att jag är segare än vanligt idag, sovit dåligt...

Jag är med på hur ljudvågor beter sig men inte i olika temperaturer och hur temperaturväxligar påverkar.

[1947]

Brukar vara ute och lyssna på fåglar ibland. En vaktel som man kanske hör på 100 meters avstånd på dagen, hörs på minst 1 km
avstånd sent på kvällen när temperaturen vid marken sjunkit. Fenomenet kallas väl Refraktion.

[Svante]

Brukar vara ute och lyssna på fåglar ibland. En vaktel som man kanske hör på 100 meters avstånd på dagen, hörs på minst 1 km
avstånd sent på kvällen när temperaturen vid marken sjunkit. Fenomenet kallas väl Refraktion.

Ja, brytning. Att vågen böjer sig pga att mediet har olika täthet på olika ställen.

[PerStromgren]

När jag går ut och hämtar tidningen en kall morgon hörs motorvägen tydligt, vilket den inte gör när temperaturen inte är fullt så extrem. Jag kollade saken med ingejörn i Ny Teknik, vad han nu heter, och fick exakt den förklaring som ges här i tråden. Luftskikt som är olika varma ger reflexion, helt enkelt, och motorvägsljudet "studsar" så att jag hör det, trots att det är ett berg i vägen.

Nu när jag vet hur det funkar är det lätt att förstå varför ljud ibland färdas lång och ibland inte.

Samma sak händer förresten när det är starkt vind, då blir det gradienter i luftlagren, vilket bryter ljudvågorna. Det är alltså inte ljudet som bärs av vinden, som man skulle kunna tro.

[jansch]

Precis perstromgren! Ljudet har ju ingen aning om att det blåser utan ljudhastigheten är ju ALLTID relaterad till hastigheten i luften, inte mot marken.
Därför kan samma fenomen uppstå när flera luftlager har olika hastighet.

Kuriosa
Det är faktiskt ganska stora hastighets skillnader i varm resp kall luft. På våra breddgrader kan hastigheten variera mellan 320 och 350 meter/s (i luft). I vatten går det 5ggr fortare....

[DVD-ai]

Sjukt bra tråd !

tummen upp !

[MichaelG]

Precis perstromgren! Ljudet har ju ingen aning om att det blåser utan ljudhastigheten är ju ALLTID relaterad till hastigheten i luften, inte mot marken.

Nu blev jag helt lost. Vi bor någon km från motorvägen (fågelvägen) och jag har fått för mig att trafiken hörs mer när vinden ligger på från det hållet och att den följaktligen hörs mindre när det blåser åt andra hållet. Jag har - utan att ha reflekterat närmare över det - fått bilden av att ljudvågorna breder ut sig beroende på vind, ungefär som vågor på havet.

Nu kan det naturligtvis förhålla sig så att det inte alls handlar om vindriktningen hur jag hör trafiken, utan bara något jag fått för mig. Hm, jag får nog undersöka detta!

Hälsn. Michael

[1947]

Vad skulle hända om man skulle bygga om en påslagen frysbox eller kylskåp till högtalarlåda?

[Nattlorden]

Så man skall ha takvärme istället för golvvärme i lyssningsrum då?

[1947]

I mitt lyssnarrum har jag en luftvärmepump som blåser ut varm luft uppe vid taket och sedan blir det kallare nere vid golvet. Kan det påverka ljudet på något sätt?

[IngOehman]

När jag går ut och hämtar tidningen en kall morgon hörs motorvägen tydligt, vilket den inte gör när temperaturen inte är fullt så extrem. Jag kollade saken med ingejörn i Ny Teknik, vad han nu heter, och fick exakt den förklaring som ges här i tråden. Luftskikt som är olika varma ger reflexion, helt enkelt, och motorvägsljudet "studsar" så att jag hör det, trots att det är ett berg i vägen.

Nu när jag vet hur det funkar är det lätt att förstå varför ljud ibland färdas lång och ibland inte.

Samma sak händer förresten när det är starkt vind, då blir det gradienter i luftlagren, vilket bryter ljudvågorna. Det är alltså inte ljudet som bärs av vinden, som man skulle kunna tro.

Njae...

Precis perstromgren! Ljudet har ju ingen aning om att det blåser utan ljudhastigheten är ju ALLTID relaterad till hastigheten i luften, inte mot marken.
Därför kan samma fenomen uppstå när flera luftlager har olika hastighet.

Kuriosa
Det är faktiskt ganska stora hastighets skillnader i varm resp kall luft. På våra breddgrader kan hastigheten variera mellan 320 och 350 meter/s (i luft). I vatten går det 5ggr fortare....

Njae...

Närmare fyra än fem faktiskt, i varje fall om man jämför med en vanlig rums-
temperaturer om säg dryga 20 grader. Är det riktigt varmt blir det prick
fyra gånger. För att det skall bli fem gånger räcker det inte med sibirienkyla,
ens när den är som kallast. Det måste bli typ -50 grader.

Tillräckligt snabbt går det i vatten dock, för att vi praktiskt taget fullstän-
digt skall förlora vår förmåga att höra riktningen till ljudkällan under vatten.


För övrigt ser jag att det i förklaringarna som funnits i tråden, har skrivits
en del som är sammanblandningar mellan i sig OLIKA fenomen, som allihopa
finns och det är summan av dem som ger resultatet, men de är verkligen
inte samma sak som varandra. En ljudvågs böjning och en ljudvågs reflexion
är t ex helt skilda saker.

- - -

Att ljudet böjer av nedåt när högre luftlager är varmare än de närmast mar-
ken får ljudet att kunna färdas långa sträckor (och även får det att ta sig
över bullerplank och liknande som man satt upp för att slippa höga motor-
vägar...) är EN sak.

Att olika luftlager rör sig med olika hastigheter är en ANNAN mekanism, som
också kan påverka hur långt ljudet hörs.

Att avståndslagen får stor inverkan på ljud som till att börja med bara har
färdats en mycket kort sträcka, men väldigt liten på en ljudvåg som redan
gått långt, är en TREDJE, och från de redan nämnda helt disparat effekt.

Sedan tillkommer effekter av impedansskillnaderna som sådana (som BÅDE
beror på lufthastigheter och temperaturer, men också luftfuktighet), läs
reflexionseffekter, och dessa kan slå väldigt olika ut beroende på skiktens
form - och eftersom dessa skikt ofta finns där det även är turbulent (då
det bidrar till att skapa turbulens), kan man ofta även höra väldigt kraftiga
modulationer (både med avseende på amplitud och klang) av ljud som fär-
dats genom reflexioner i sådana skikt*. När det är reflexion som är skälet
vill säga... Men det är mindre vanligt än jag tror att folk tror.

- - -

Ändå är detta inte hela sanningen, utan det jag skriver ovan är även det
förenklingar. Och vad jag vill säga är väl kanske bara att jag inte tycker
att man bör förenkla det mer än så. Gör man det kan man inte ens med
bästa vilja i världen kalla det för sant längre. Då blir det bara tumregler.


Vh, iö

- - - - -

*Om man tittar lite noggrannare på dessa fenomen så finner man att det
rätt ofta när någon påstår att de hör ett avlägset ljud på grund av reflexion
i högre luftlager - snarare är den böjning av ljudvågen som sker på grund av
att olika delar av ljudvågen av stigande temperatur i högre luftlager, färdas
med olika hastighet (likt den böjning som en spridningslins framför ett dis-
kantelement orsaker) som är den dominerande orsaken till. Sämst hör man
därför ofta motorvägsljud varma sommardagar då marken värmt upp de
lägre luftlagren och det alltså bli kallare och kallare ju högre upp man går.

Vatten kyler däremot nästan alltid de lägre luftlagren, eftersom vatten i sig
själv är svåruppvärmt då det genom sin ytdunstining alltid förlorar temper-
atur, mera så ju lägre luftfuktighet. Men om det kyler mer än det får värme
av solen, beror bland annat på årstiden. Det enda man kan veta rätt säkert
är att luft (trots myten om motsatsen) INTE värms nämnvärt av solen. Den
uppvärmning av luften som sker, sker från marken.

- - -

Allt som allt gör det att:

1. Det fram till mitten eller rent av slutet av Juli, nästan alltid är bättre
väder i skärgården! Detta då det kalla vattnet ungefär fram till dess, absor-
berar fukt från den redan innan (sedan vintern) torra luften - moln bildas
och växer hellre över land.

2. Ljud färdas lång över stilla vatten, då vattnet BÅDE erbjuder en reflektor,
men även ser till så att de låga luftlagren kyls, således att de högre blir lite
varmare och ljud "böjs tillbaka" nedåt.

3. När vattnet är mindre stilla beror det på luftrörelserna, och är de större
så blandas luften mera och temperaturgradienten minskar - samtidigt som
den fina reflexytan som vattnet utgör försvinner. Så skillnaden blir väldigt
stor. Till det kommer att grundljudnivån är mycket lägre när det är vind-
stilla över vatten. Ljud som hörs kilometervis över stilla vatten, kan därför
vara svåra att höra på några tiotals meters avstånd när sjön går hög.

4. Under sensommaren är oftast fenomenen mindre uttalade, eftersom
vattnets temperatur börjat "komma ifatt", och det märks även på vädret,
som blir mera likvärdigt över land och i skärgården.

[IngOehman]

Precis perstromgren! Ljudet har ju ingen aning om att det blåser utan ljudhastigheten är ju ALLTID relaterad till hastigheten i luften, inte mot marken.

Nu blev jag helt lost. Vi bor någon km från motorvägen (fågelvägen) och jag har fått för mig att trafiken hörs mer när vinden ligger på från det hållet och att den följaktligen hörs mindre när det blåser åt andra hållet. Jag har - utan att ha reflekterat närmare över det - fått bilden av att ljudvågorna breder ut sig beroende på vind, ungefär som vågor på havet.

Nu kan det naturligtvis förhålla sig så att det inte alls handlar om vindriktningen hur jag hör trafiken, utan bara något jag fått för mig. Hm, jag får nog undersöka detta!

Hälsn. Michael

Du har helt rätt.

Men det beror mindre på vindhastigheten som sådan, än på att vindhastig-
heten, när det blåser, är lägre nära marken än lite högre upp.


Vh, iö