Högtalarelement i dyra högtalare, nu fattar jag (nog)

[dawen]

paa: Ingen aning. Jag tycker att det låter rätt bra iaf

[IngOehman]

Och just nu sitter jag och filar på något som skall bli en 10,6-tummare...

Till vad?

Hemlis, fast jag kan berätta att arbetsnamnet är pi120z.

En liten fråga till IÖ: Vilka parametrar är av större vikt att ändra på från ett standard element?

Det kan man inte veta, i synnerhet inte när det gäller konstruktioner som ML gör, eftersom de... (hur skall jag uttrycka det här nu då) brukar vara... försedda med egenskaper i just basregistret som... vissa andra som tillverkar högtalare... skulle ha ansträngt sig mycket för att... typ undvika.

Men ett elementets egenskaper går lätt att ta reda på, i synnerhet om det redan är brunnet och sålunda kan obduceras utan att behöva "avlivas" först. Skicka mig ett PM!

Frågar p.g.a att jag brände ett element i mina Martin Logan Sl3 (baselementet).Dessa element är tillverkade av Vifa och modell beteckningen finns inte i deras "normala"produkt blad. Men däremot har dom ett element som ser exakt lika ut både vad gäller korg(material och mått),impedans (4ohm) och konmaterial.
Om nu ML har på nåt sätt specialbeställt sitt element (som ser exakt lika ut) vilka parametrar skulle dom i sådana fall troligen ha ändrat?

Det kan man som sagt inte veta, i synnerhet inte om det är från en ML-konstruktion, men en skolad ingenjör som skall ta fram ett baselement för en sluten låda med från början given volym (d v s alla ML eftersom de är formgivna med estetisk utgångspunkt) gör enligt följande:
1. upphängningen görs så mjuk som det bara går, utan att man får kvalitetsproblem av det.
2. Man gör dessutom de mekaniska förlusterna så låga som möjligt.
3. Sen förser man elementet med en rörlig massa som ger en resonansfrekvens som man tycker är tillräckligt låg. (Och minns att denna avväging till syvende och sist kommer att återfalla på konstruktionens verkningsgrad. I ett teoretiskt optimalt system kostar en oktav extra utsträckning nedåt hela 9 dB i känslighet, i varje fall oräknar rummets frekvensberoende inverkan.)
4. Till sist avslutar man med att dimensionera motorsystemet sålunda att Q-värdet blir lagom i den slutna lådan.

Gör man på det viset får man maximalt bra förhållande mellan undre gränsfrekvens och verkningsgrad.

Elementet delas av uppåt vid 200Hz,och om jag räknar ut lådvolym (sluten låda) så verkar Vifas standard element funka bra i mina ML(visserligen Backes program Pro Box 2000) men kanske det inte är så lätt att höra ljudliga skillnader under dessa frekvenser så man kan köpa deras "standard" (halva priset mot ML).

Ja, kanske. Skicka mig ett PM så tar vi reda på det.

För tillfället har jag ersatt det med ett billigt MGR (395kr) med fel impedans dessutom,och jag hör då ingen skillnad när jag testar höger/vänster.

Jag tänker inte dra några slutsatser av det.

Vh, iö

[oliver]

Tack för ditt svar Ingvar,jag har ju ett helt element man skulle kunna mäta upp visserligen.Backes ljudbygg tar en hundralapp för det besväret men då vet jag inte hur avancerad uppmätningen blir.
Om man vänder lite på frågan kan man ju undra varför en högtalar tillverkare specialbeställer ett element när det finns bra "standard",är det inte både billigare och enklare att bygga lådan så den passar elementets egenskaper,åtminstone i basområdet där det mest ska förflyttas luft(visserligen trovärdigt men ändå)
Om man nu ser till mitt "problem" så ser ju "standard " elementet exakt likadant ut som ML:s så man kan ju fundera vad dom ändrat på.
Beställde ett standard så jag ska kolla om man kan se nåt speciellt okulärt.
I värsta fall får man väl flytta över talspolen från det nya till det gamla elementet

[oliver]

IÖ skrev:

Det kan man inte veta, i synnerhet inte när det gäller konstruktioner som ML gör, eftersom de... (hur skall jag uttrycka det här nu då) brukar vara... försedda med egenskaper i just basregistret som... vissa andra som tillverkar högtalare... skulle ha ansträngt sig mycket för att... typ undvika.

Håller med där,just basområdet är inte deras starka sida men när jag bi-ampar med zappulsen så blir det faktiskt jäkligt acceptabelt.
Möjligen skulle ett annat element göra sig bättre kanske.Eller aktiv delning vore ett alternativ också,eller varför inte en separat sub (så där ja nu bär det iväg igen).

[Svante]

I ett teoretiskt optimalt system kostar en oktav extra utsträckning nedåt hela 9 dB i känslighet, i varje fall oräknar rummets frekvensberoende inverkan.)

Varför inte 12?

[Bill50x]

Jag ser personligen inte något fel med "standardelement" även i en dyrare högtalarkonstruktion. Det måste väl vara det ljudande resultatet som är det väsentliga? Det finns rätt många parametrar att "leka med" ändå när man konstruerar

Själv spelar jag på ett par gamla Dahlqvist DQ10or och möjligen är baselementet moddat, men de andra 4 elementen är definitivt standard. En del riktigt billigt skräp som piezohornen på toppen som knappast kan kosta mer än en tjuga...

Men med omsorg i konstruktionen och ett tämligen välkonstruerat och komplext delningsfilter så låter det trots allt väldigt bra! Med tanke på variationen av element så är det ett mycket homogent ljud från högtalaren. Istället för att förändra data på några element och specialsy dom för en tänkt applikation har alltså Jon Dahlqvist ägnat tid och kraft att kombinera standardelement med ett alldeles lysande resultat. "Poor mans entry to highend world" kallades högtalaren för när den introducerades i slutet på 70-talet.

Alltså, det är väl inget fel med standardelement?

/ B

[Max_Headroom]

Jag ser personligen inte något fel med "standardelement" även i en dyrare högtalarkonstruktion. Det måste väl vara det ljudande resultatet som är det väsentliga? Det finns rätt många parametrar att "leka med" ändå när man konstruerar

Ok, med dyra tänkte jag främst på högtalare i prisklassen +100kkr.
Vid konstruktion av högtalare bör man ju rimligen börja med att bestämma högtalarens ljudliga egenskaper och sedan jobba sig bakåt, mot högtalarterminalerna.
Visst kan man kanske råka hitta standardelement som passar, men i den prisklassen tycker jag att man kan kräva väldigt mycket. Mitt intryck är att stanardelement helt enkelt blir en för dålig approximation av det "perfekta" elementet för just den konstruktionen.
Men, många dyra högtalare verkar inte alls vara framtagna på det sättet, utan man har börjat från en form och sedan valt element som man tycker är bra, vart och ett för sig. Sedan har det fått bli vad det blir.

[IngOehman]

I ett teoretiskt optimalt system kostar en oktav extra utsträckning nedåt hela 9 dB i känslighet, i varje fall oräknar rummets frekvensberoende inverkan.)

Varför inte 12?

Därför att det hade gällt bara om känsligheten vid mkt låga frekvenser varit av naturlagar fix.

Det se det är den inte - den är beroende av tvenne faktorer: känsligheten vid högre frekvenser och önskemålet om ett specifikt Q-värde. (lådvolymen var ju fix, som en del av förutsättningarna)

Om vi med "teoretiskt optimalt system" menar ett system vars fjädring är till 100% dominerat av lådans luftfjärding, och att inga mekaniska/akustiskt förluster förefinnes, kan man konstatera att systemet med en oktav extra i utsträckning nedåt har fyrdubbla rörliga massan (eftersom Wo=sqr(k/m)).

Därnäst kan vi fastställa att resonansvilligheten kan visas vara proportionell mot roten ur rörliga massan (även mot roten ur k naturligtivs, men den är ju, som följd av fix volym, fix*). Å andra sidan kan den i samma fysikaliska komplex konstateras vara proportionell även mot inversen av kraftfaktorns kvadrat.

Om vi nu i hufvudet önskar reda ut nystanet, kan vi kontatera att vi med massakvadrupplingen dubblat resonansvilligheten för systemet. Därmed måste vi dubbla dämpningen, för att återställa ursprungs-Q-värdet.

Detta renderar på känt manér ökning av Bl med 41,42%, varmed känsligheten kan konstateras hafva ruckats med en faktor:

20(log(1,4142/4)) = 9,0309, vilket i populärsammanhang brukar kallas 9 dB.

Oki?


Vh, Ing. Öhman

*Detta kan verka förvirrande eftersom det i många system känns rimligare att ange resonansvilligheten vara proportionell mot massan.
I det fallet måste dock även resonansfrekvensberoendet (linjära Q-proportinalitet) inkluderas i ekvatinen, varmed prexis samma samband har tecknats, eftersom även sistnämnda (fo) är (inverskvadratiskt) massaberoende.

[Svante]

Ah, OK, jag höll BL konstant, men när man insett att skälet att inte öka BL i ursprungsläget faktiskt är designbetingat och inte ekonomiskt betingat, så blir man ju glad när man upptäcker att det ökade Q-värdet som resulterar av massökningen tillåter en ökning av BL (som därmed tar ner Q-värdet till den ursprungliga nivån).

Oki!

[IngOehman]

Men...

Hur kommer det sig att det (i din simulering) ser ut som om Q för de båda systemen är samma? Med bara massa-skiftet (4 ggr) hade jag väntat mig att Q-värdet för den lågkänsliga låddan varit dubbelt så högt som den högkänsligares, alltså att det gått från exempelvis 0,7 till 1,4 när man biffade på en massa massa.

Eller har programmet en automatiskt optimeringsfunktion som adderar en himskans massa dämpning i den mekaniska domänen (alá en Carlssonsk dämpkorg? ) när det behövs, exemplevis när Bl hålls konstant?

Vh, iö

[Svante]

Men...

Hur kommer det sig att det (i din simulering) ser ut som om Q för de båda systemen är samma? Med bara massa-skiftet (4 ggr) hade jag väntat mig att Q-värdet för den lågkänsliga låddan varit dubbelt så högt som den högkänsligares, alltså att det gått från exempelvis 0,7 till 1,4 när man biffade på en massa massa.

Eller har programmet en automatiskt optimeringsfunktion som adderar en himskans massa dämpning i den mekaniska domänen (alá en Carlssonsk dämpkorg? ) när det behövs, exemplevis när Bl hålls konstant?

Vh, iö

Haha, en konsekvens av det ofattbart användarvänliga simuleringsprogrammet... I Basta! ger jag bla Bl, Qts, fs och Re som parametrar. Sen räknar den ut vad bla Rms är utifrån det. Det funkar bra för de flesta simuleringarna, men inte när man bara vill ändra just massan. Jag höll alltså både Bl och Qts konstanta och ändrade fs så att fb blev hälften med föjden att Rms blev olika. Inte så verklighetsbaserat. Hade jag gjort läxan och sett till att Rms hade varit konstant, så hade jag nog förstått att jag kunde öka Bl för samma Qb.

[NNord]

Ingvar, har du lust att nån gång skriva ner några redan existerande
element som har bra egenskaper, dvs sådanna vem som helst kan
köpa från till exempel Seas, Vifa, Scan-speak etc etc.. Om du testat
några dvs.. Det vore ju skoj !

Alltid roligt om folk som mätt och testat element som visat sig vart
bra delar med sig av kännedommen till folk som gillar att hålla på
med högtalarebygge !

[IngOehman]

Ingvar, har du lust att nån gång skriva ner några redan existerande element som har bra egenskaper, dvs sådanna vem som helst kan köpa från till exempel Seas, Vifa, Scan-speak etc etc.. Om du testat några dvs.. Det vore ju skoj !

1: Bra grejjor ska man naturligtivs inte skriva ned, det är ju jättetaskigt. Man skall ju skriva upp dem!

2: Å andra sidan: "Redan existerande element med bra egenskaper?" Är det en kuggfråga?


Allvarligt talat är det ju alltid svårt att definiera vad som menas med "bra egenskaper", men jag förmodar att det skall underförstås att det vi talar om inte är småsignalparametrarna (som ju vem som helst kan bedöma om de passar ens applikation), utan skall vara inriktat på "kvalitetsegenskaper", alltså sådana som inte syns i databladen, men som har betydelse för hur ljudkvalitetskompetenta system man kan bygga av dem?

Isåfall skall jag be att få återkomma när jag tänkt igenom det hela. Kanske om någon dag. Jag skall nog kunna hitta ett par tre stycken i varje fall. Kanske...


Vh, iö

[IngOehman]

Men...

Hur kommer det sig att det (i din simulering) ser ut som om Q för de båda systemen är samma? Med bara massa-skiftet (4 ggr) hade jag väntat mig att Q-värdet för den lågkänsliga låddan varit dubbelt så högt som den högkänsligares, alltså att det gått från exempelvis 0,7 till 1,4 när man biffade på en massa massa.

Eller har programmet en automatiskt optimeringsfunktion som adderar en himskans massa dämpning i den mekaniska domänen (alá en Carlssonsk dämpkorg? ) när det behövs, exemplevis när Bl hålls konstant?

Vh, iö

Haha, en konsekvens av det ofattbart användarvänliga simuleringsprogrammet...

I 'Basta!' ger jag bla Bl, Qts, fs och Re som parametrar. Sen räknar den ut vad bla Rms är utifrån det. Det funkar bra för de flesta simuleringarna, men inte när man bara vill ändra just massan. Jag höll alltså både Bl och Qts konstanta och ändrade fs så att fb blev hälften med föjden att Rms blev olika. Inte så verklighetsbaserat.

Hade jag gjort läxan och sett till att Rms hade varit konstant, så hade jag nog förstått att jag kunde öka Bl för samma Qb.

Hihi, det är det jag alltid har trott, och sagt - man skall inte använda simuleringsprogram - man skall räkna i huvudet!

Det blir i princip alltid rätt, och man kan dessutom inte förbise några egenskaper eftersom man måste ha dem alla med i hjärnmatrisen för att alls kunna kontemplera problemet. Då kommer ju så att säga reflexionen över deras respektive inverkan med på köpet.


Vh, Ing. Öhman


Fast skall jag vara ärlig tar jag i undantagsfall fram rutpapper och blyertspennan när jag räknar. Om det är ett jättesvårt problem vill säga...

Just själva räknandet är förvisso något man med fördel, i vissa fall, kan tillgripa en miniräknare för. Bara man bollar med bokstäverna i huvudet. Det där att sätta in lite siffror är ju liksom lite... sekundärt.

[Nattlorden]

Hihi, det är det jag alltid har trott, och sagt - man skall inte använda simuleringsprogram - man skall räkna i huvudet!

Det blir i princip alltid rätt, och man kan dessutom inte förbise några egenskaper eftersom man måste ha dem alla med i hjärnmatrisen för att alls kunna kontemplera problemet.

Ja, det är bara att gratulera de som kan, tror de flesta av oss andra tror jag nog tyvärr lyckas glömma massor av egenskaper utan att hjärnbarken skriker åt oss att vi glömt dem.

Sen kan man ju självfallet hänföra det till bristande träning, men det är svårt att lära oss hundar som blivit gamla att sitta...

[Kraniet]

Mozart skrev väl mycket musik direkt i huvet.. en uppgift jag inte kan tänka mig klara av med all träning i världen.. vissa saker är vissa personer bättre på helt enkelt.. därav uppkkomsten av diverse hjälp för oss som naturen inte(alternativt på annat sätt) begåvat.

[IngOehman]

Det är inte så att jag gör anspråk på att vara duktig eller så, ville bara göra reklam för principen att inte använda simuleringsprogram, utan att räkna i huvudet istället. Inget mer, inget mindre.


Kan tillägga att samma resonamang förde jag redan på 60-talet, alltså innan några kommersiellt tillgängliga simuleringsprogram fanns.
Hur kan man då argumentera samma tes?, frågar sig förstås vän av ordning.


Jo, se det skall jag förklara nu:
Simuleringsprogrammens svaghet är att man "brukar något som man inte samtidigt verifierar".

Samma situation råder när man använder en utantilllärd formel.


Så på 60-talat sa jag inte riktigt samma sak (alltså - ajabaja, inte simulera!), utan jag argumenterade helt enkelt att man inte skall lära sig några formler "utantill", eftersom man då riskerar missbruka dem.

Man skall lära sig att förstå formlerna, således att man inte behöver lära sig dem utantill, man behöver bara tänka på "tingens natur - hur sakerna är", så materialiserar sig formlerna alldeles av sig själv!

Jag brukade kalla det att "intuitionshärleda".

Jag tror grundprincipen är att man skall försöka mentalt uppehålla sig i alla (upp till 12) dimensioner samtidigt*.


Vh, Ing. Öhman


PS. Jag är inte så rabiat att jag verkligen lever som jag lär till 100 %, men kanske till 98%. I själva verket tror jag att man, när man hörsammat grundprincipen, kan bryta med den rätt friskt.

Det som är farligt är att simulera när man INTE först hörsamma grundprinipen. Då blir det väldigt lätt väldigt fel.

*Måste man hantera fler än 12 dimensioner samtidigt måste man nog (jag i varje fall) mentalmultiplexa.

[EngelholmAudio_inaktiv]

CAD står ju faktiskt för Computer-Aided-blabla, dvs hjälp eller stöd. Min tolkning av det är precis så som Ingvar skriver - man kan inte förlita sig på det, man kan inte grunda sig på det, men man kan ta lite hjälp från det när man själv räknat.

Fast jag använder aldrig bara huvet, minst papper + miniräknare. Pinsamt nog räcker 80 sidor rutat papper bättre än min hjärna!

[Nattlorden]

Nejdå Ingvar, så tolkade jag det inte. Ville bara vara säker på att du inte gick runt och undrade varför vi inte gör likadant... i mitt fall är svaret alltså helt enkelt "kan inte".

Som nöjd piP-ägare är jag bara tacksam att du kan göra på det viset... så man kan åka snålskjuts på resultatet...

[Johan_Lindroos]

FAst CAD är ju inget som räknar ut något åt en, bara ett ritningsprogram.

[EngelholmAudio_inaktiv]

FAst CAD är ju inget som räknar ut något åt en, bara ett ritningsprogram.

LspCAD?

CAD är i min värld ett samlingsnamn på datorprogram med en uppgift att underlätta t.ex. beräkningar eller simuleringar.

[Johan_Lindroos]

CAD står väl för Computer Aided Design.

Motsvarande CAM: Computer Aided Manufacturing.

CAD/CAM-kurs kunde man läsa på maskin som jag gick.

Sedan finns det FEM, BEM och allt möjligt beroende på vilken beräkningsmetod man vill använda.

CAD har jag alltid trott att man anänder sig av för att göra ritningarna lättare (t.ex. tredimensionella och kunna se var t.ex. rörgenomföringar hamnar).

Men nu blir jag osäker på vad CAD egentligen står för när du skrev så...

[Johan_Lindroos]

D.v.s.

F.E.M. = Finite Element Method

och

B.E.M. = Boundary Element Method

[jonasp]

Tja CAD är ju vanligt begrepp för framställning av mönsterkort också, vilket man kanske kan kalla någon form av ritning.

Kretsschema CADar man ju också ibland, de har inga mått i sig... jag tolkar begreppet 'design' rätt frikostigt med andra ord.

/Jonas

[EngelholmAudio_inaktiv]

Där ser man, Johan!

Som sagt - jag ser CAD som ett samlingsnamn för datorstödd design av olika slag. Ibland använder jag (fy på mig) det härliga svenska ordet "cadda" om att använda datorns program för att ge mig stöd åt mina beräkningar/simuleringar.

CAD är nog till 95% just ritningar men jag ser ingen mening i att begränsa CAD till just ritningar. T.ex. LspCAD är ju ett namn som redan tagit steget utanför CAD=ritning.

[Nattlorden]

CAE är annars en trevlig beteckning (Computer Aided Engineering).

Till viss del kan man nog se det som en modernare beteckning av det annars så insomnade buzzworder "expertsystem".

[IngOehman]

Jag tycker det är lämpligt att använda ordet "simulera" för att beskriva begreppet simulera.

Vh, iö

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag tycker det är lämpligt att använda ordet "simulera" för att beskriva begreppet simulera.
Vh, iö

Medhåll.

Jag använder förkortningen CAD för simulera, verifera beräkningar, erhåla och se grafer, mm.

Paraplyord?

[jonasp]

Jag tycker det är lämpligt att använda ordet "simulera" för att beskriva begreppet simulera.

Vh, iö

Om det nu är simulera man verkligen gör. Till skillnad från att tillämpa en formel som användaren av "simuleringsprogrammet" inte har koll på, matad med parametrar från ett databland som inte ens det nödvändigtvis stämmer speciellt bra överens med verkligheten...

/J.

[IngOehman]

En "dålig simulering" är fortfarande en simulering. Det hörs på ordet.

Men att man inte skall simulera, utan tänka i huvudet har jag ju redan sagt, så där håller jag förstås med dig. Mot felaktiga uppgifter i datablad hjälper strategin näppeligen dock...