3D ljud från 2 högt - universitetsprojekt!

[sportbilsentusiasten]

Ja, vad tycker ni om detta?
På rätt spår eller helt off...
För o nackdelar med tekniken...

Discuss please

http://www.princeton.edu/3D3A/

[RogerJoensson]

Något nytt under solen alls???

Det stora problemet med att använda fasutsläckning vid avspelning för att öka kanalseparationen är att det bara funkar (hjälpligt) i en liten vinkel.
Problemet med t ex 3d-audio-exemplet för TV är ju att det inte kommer att funka i praktiken om man vill vara mer än en som tittar. Förutsatt att man inte sitter i knät på varandra.
Ett annat problem är att faserna och klangen flyger och far hej vilt när man flyttar sig bara något lite. Jag gillar det inte, blir liksom yr i öronen...
Ta ljudet med flugan som flyger runt huvudet (som också låter fasfel), flytta dig i sidled. Flyger den fortfarande runt huvudet?

Vad han pratar om är ju bara tidsskillnads inspelningar (t ex A-B) som stereobreddas vid avspelning för att öka kanalseparationen.
-Eller har jag missat något? Vad är det som skulle vara nå't nytt?

[paa]

Vad han pratar om är ju bara tidsskillnads inspelningar (t ex A-B) som stereobreddas vid avspelning för att öka kanalseparationen.

Nja, det är väl snarare konsthuvudstereo, som spelas upp genom högtalare och som digitalfiltreras för ökad kanalsepartion. Man har ju tidigare provat med en dämpad separationsvägg från näsan och fram till mellan högtalarna, men det var ju opraktiskt. Men frågan är hur brett lyssningsfönster man kan få med detta filter, utan att det låter konstigt, och hur kompatibelt det är med rumsklang från vardagsrum.

[RogerJoensson]

Vad han pratar om är ju bara tidsskillnads inspelningar (t ex A-B) som stereobreddas vid avspelning för att öka kanalseparationen.

Nja, det är väl snarare konsthuvudstereo,

-Vilket väl måste anses vara en a-b teknik... En annan variant är ett a-b par med Jecklinskiva mellan mikrofonerna.

som spelas upp genom högtalare och som digitalfiltreras för ökad kanalsepartion. Man har ju tidigare provat med en dämpad separationsvägg från näsan och fram till mellan högtalarna, men det var ju opraktiskt.

-Istället kör man motfassignaler för att släcka kostmatningen. Det är uppenbart att så sker, med tanke på hur det låter motfas (särskilt om man rör sig lite) och hur det beter sig när man flyttar huvudet från mitten. Om man gör denna (typ stereobreddning) med ett digitalfilter inblandat eller inte är väl mest en praktisk fråga.
Jag anser (efter min förmåga att förstå och iaktta vad som händer) att det är just motfastrixandet som gör att det havererar så snart man flyttar sig från mitten.

Om jag nu skulle ha fel, hur åstadkommer man den ökade kanalseparationen med de två högtalarna utan att motfastrixa (metoden med skiljeväggen undantagen)?

-Vad/hur då "digitalfiltreras för ökad kanalsepartion", förresten?

[paa]

-Vad/hur då "digitalfiltreras för ökad kanalsepartion", förresten?

Här finns det beskrivet:
http://www.princeton.edu/3D3A/Publicati ... perV4d.pdf

[poppop]

Kommer ihåg imponatorfaktorn när man lyssnade på Madonnas Immaculate Collection...

http://www.qsound.com/demos/3d-audio.htm

Nu för tiden hatar jag allt vad fasfel heter!

[RogerJoensson]

OK. Så man kör en hög med rippel förutom fastrix. Det verkar ju minst sagt instabilt. Tvivlar på att man någonsin lyckas få till något som kommer att funka för seriös musiklyssning i praktiken. Det var väl därför man bara fick höra motfasiga flugan och den märkligt ljudande videokonferensen i länken och inget musik-klipp alls. Kanske var blippeti-bloppet på slutet försett med effekten, men det var väl syntetisk musik och inte akustiskt inspelad?
Jag ligger lågt tills jag får höra en musikdemo som funkar, vilket jag tvivlar kommer att ske.


Videon visade inga praktiska resultat alls, så frågan är om den bara är till för att få till lite hype och mer forskningsbidrag.

Argumentet om 3d-TV kanske håller, även om det är svårt att nå flera tittare samtidigt med 3d effekten. Om man bara kan höra en åt gången så är nog hörlurar ett mycket bättre alternativ. TV-spel, kanske, men även där skulle jag nog föredragit hörlurar.

[petersteindl]

Det finns andra lösningar att närma sig 3D ljud på

MvH
Peter

[ChristianAndersson]

Flugans före och efter ljud påminner om bantningsreklamen

Jag hör inget djup; bara "Kompassriktning" och Höjd

Inte direkkt 5:th dimension

Djup typ Hologram där man kan se djupet genom att flytta på sig
funkar sämre med ökade "konstigheter" i ljudsystemen.
Närman man sig någon 5 kanalshögtalare flyttar sig ljudet med och inte mot, skulle jag tro; lyssnar bara på gammal tvåkanal och knappt det ibland.

[paa]

Flugans före och efter ljud påminner om bantningsreklamen

Jag hör inget djup; bara "Kompassriktning" och Höjd

Inte direkkt 5:th dimension

Jag tyckte i alla fall flugan flög runt och bakom huvudet. Vet inte om det beror på högtalarna eller öronen dock.

[petersteindl]

Flugans före och efter ljud påminner om bantningsreklamen

Jag hör inget djup; bara "Kompassriktning" och Höjd
Inte direkkt 5:th dimension

Djup typ Hologram där man kan se djupet genom att flytta på sig
funkar sämre med ökade "konstigheter" i ljudsystemen.
Närman man sig någon 5 kanalshögtalare flyttar sig ljudet med och inte mot, skulle jag tro; lyssnar bara på gammal tvåkanal och knappt det ibland.

Nja, många kallar det för djup, men den riktiga benämningen är distans eller avstånd. Man hör avståndet till ljudkällan. I det här fallet då det rör sig om en inspelning som skall spelas upp via högtalare så blir det distansen till de inspelade instrumenten. Man kan grovt dela in distansen i att det låter som om instrumentet är nära beläget eller som att instrumentet är avlägset beläget. Detta bör framgå om inspelningen är någorlunda bra gjord.

Man kan sedan göra en finare indelning och om indelningen kan göras riktigt bra så kan man höra instrumentens ungefärliga avstånd som de hade i inspelningslokalen. Problemet är att ett avstånd är en distans mellan 2 punkter och i inspelning är det mellan mikrofon och instrument. I verkligheten sitter man inte på den plats som mikrofonen är placerad på vilket innebär att avståndet blir annorlunda i inspelning kontra där man kan tänkas lyssna själv om man vore på plats. Sedan finns det ytterligare ett problem och det är att hörseln har en annan riktningskarakteristik än mikrofonen och även än fler mikrofoner och det ställer till det ytterligare. Därför strävar många inspelningstekniker av musik som spelas med akustiska instrument efter att sätta mikrofonerna på den plats som skall motsvara den andra platsen som hörseln (lyssnaren) är tänkt att befinna sig på, vilket normalt sett är den bästa platsen bland publiken d v s bland åhörarna. Då är det distansen mellan denna plats och instrumenten som mikrofonerna skall förmedla och därmed kunna ge nödvändig kod för.

Om denna kod kan förmedlas via uppspelning så att hörseln kan känna igen koden och därmed bearbeta koden så att det till slut finns igenkännbara nervimpulser så kan ljudet falla på plats i människans medvetande och därmed upplevas som illusoriskt som om man vore där vid inspelningstillfället. Ur en annan synvinkel kan man se det som så att de ljudvågor som mikrofonerna tar upp som kod skall förmedlas i avspelning inklusive högtalare och lyssningsrum så att de nervimpulser som bildas lätt kan kännas igen av hjärnan, som man kan se som en kodknäckare, där koden i första steget skall kännas igen och sorteras för att dechiffrering av kod skall kunna ske enligt de kausala villkor som hjärnan är lämpad till för att kunna klara. Koden dechiffreras med en metod som går ut på igenkänning av den kartbild av nervimpulser som hjärnan har lyckats sortera fram ur insignalen genom processer i en massa steg från de ljudvågor som nått trumhinnorna. Hjärnan är inte passiv vid detta förfarande utan hjärnan är aktiv genom återkopplade nerver i det centrala nervsystemet och återkopplingen sker också via vårt ljudminne d v s genom implicit minne vilket jag kallar för inre referens. Hjärnan fibblar således med insignalen och fixar och trixar och simulerar fram ett plausibelt scenario som blir människans upplevda verklighet vilket ju är att betraktas som utsignalen d v s den medvetna hörselupplevelsen. Men återkoppling sker också med hjälp av synen som ju är ett annat modalt sinne och det är en synnerligen stark återkoppling som är dominant vad gäller både distans och riktning vid lokalisering av ljudkällor.

I lokaler ligger den dominanta delen av kodning av distans i kvoten mellan de reflekterade ljudvågorna och direktljudvågorna. Men hur kan man relatera en sådan uppgift till distans? Kvoten varierar ju beroende på lokalens akustiska parametrar. Hur hör man rätt distans då? Vad blir referensen till att en viss kvot av reflekterat ljud och direktljud upplevs som en viss distans? Detta har ju dessutom med instrumentens riktningsegenskaper att göra. En trumpet placerad på samma ställe som en violin får betydligt mer direktljud i förhållande till reflekterat ljud än vad en violin får med samma distans, men likväl hörs båda med samma distans. Men för att de olika instrumentens specifika riktningskarakteristik skall kunna användas på ett så korrekt sätt som möjligt vid distansbedömning så måste reflexerna från begränsningsytorna i lokalen finnas med i inspelningen annars fungerar inte distansbedömningen mellan en trumpet och en violin.

Det är här de kognitiva processerna i hjärnan tar vid där de inre processerna jobbar efter mönster som känns igen hos de uppkomna nervimpulserna från insignalerna, men för att kunna känna igen dessa nervimpulser så krävs det ett rätt ordentligt sorteringsarbete och för att ett korrekt sorteringsarbete överhuvudtaget skall kunna ske så måste högtalarna och rummet vara beskaffade på så sätt att förutsättningar skapas för igenkännandet av nervimpulserna så att inspelningslokalens storhet kan höras och därmed också instrumentens korrekta placering i inspelningslokalen. Då har du fått rätt distans och rätt vinkel vilket innebär att lokalisering av instrumenten kan ske med hjälp av hörseln.

Återgivningen av inspelningslokalens storhet kommer att begränsa det upplevda avståndet till instrumenten vid bedömningen då man lyssnar på ljudåtergivningen. Om inspelningslokalens korrekta storhet kommer fram i återgivningen så kommer man inte att höra instrumenten som om de vore placerade långt bort utanför lokalen. Instrumenten finns ju inuti lokalen. Om inspelningslokalen återges förkrympt så kommer distansen till instrumenten att upplevas som kortare eftersom instrumenten måste befinna sig i lokalen. Låter instrumenten fortfarande som de vore distanta så är inspelningslokalens storhet förvrängd till att bli långsmalt och ibland såsom musikerna befinner sig långt borta i ett rörliknande rum. Ett annat sätt att gå runt denna problematik är att ha en återgivning som suddar ut inspelningslokalens storhet så att dess väggar egentligen inte kan skönjas för då finns det inte någon kognitiv information som begränsar avståndsbedömningen till instrumenten och ett falskt djup uppstår. Sådant kallar jag för sameness och det innebär att ens egen loge där hemma hela tiden gör sig gällande som en del av inspelningslokalen vilket den de facto aldrig har varit.

Det är ingen lätt uppgift att återge inspelningslokalens korrekta storhet och därmed bana väg för att kunna återge korrekt distans till instrumenten och det kräver att man som konstruktör förstår hur man skall kunna lura hörseln på bästa sätt så att den kognitiva delen kan känna igen det scenario d v s den scen som fanns vid inspelningen.

Våra två öron räcker för detta eftersom vi hör 3D i livesituation vilket innebär att ljudvågorna i luften delas upp i två skilda kanaler vid varsin trumhinna där insignalen sedermera skall färdas igenom mångtusentals nervbanor och sorteras ut i miljontals kanaler d v s nervbanor så att den sammanlagda ljudupplevelsen återigen blir förenad till en enda av hjärnan framsimulerad ljudupplevelse av ljudvågorna såsom de var innan de delades upp vid huvudet, öronen och slutligen vid trumhinnorna. Detta scenario skall också ske vid återgivningen och därmed skapa en tillräckligt illusorisk upplevelse av en autentisk akustisk ljudhändelse såsom den skulle upplevts live irl.

MvH
Peter

[paa]

För den där typen av 3D-ljud som bygger på uppspelning av konsthuvudinspelningar är det tydligen viktigt med väldigt riktade högtalare, men det som PeterS talar om är väl något annat?

[petersteindl]

För den där typen av 3D-ljud som bygger på uppspelning av konsthuvudinspelningar är det tydligen viktigt med väldigt riktade högtalare, men det som PeterS talar om är väl något annat?

Japp, det är något helt annat.

[peetwa]

För den där typen av 3D-ljud som bygger på uppspelning av konsthuvudinspelningar är det tydligen viktigt med väldigt riktade högtalare, men det som PeterS talar om är väl något annat?

Nee, det är ju vanliga välspridande studiomonitorer som brukar förekomma på bilderna från labben. Dock är ju rummen reflektionsfria.

[paa]

För den där typen av 3D-ljud som bygger på uppspelning av konsthuvudinspelningar är det tydligen viktigt med väldigt riktade högtalare, men det som PeterS talar om är väl något annat?

Nee, det är ju vanliga välspridande studiomonitorer som brukar förekomma på bilderna från labben. Dock är ju rummen reflektionsfria.

Nejdå, läs hårdare:

Loudspeaker Directivity is the extent to which loudspeakers beam the sound towards the listener instead of broadcasting it in all directions around the room. Loudspeaker Directivity is the single most important loudspeaker property for 3D audio with crosstalk cancellation (XTC), since room reflections directly degrade the level of crosstalk cancellation. There is a very high correlation between loudspeakers with high directivity and high XTC levels. Consequently, the 3D3A lab is conducting detailed measurements of the directivity of various loudspeakers measured in the lab's anechoic chamber. At present the database contains the measured directivity data for six loudspeakers:

...

The GedLee Nathan loudspeaker had the highest measured directivity of the above listed six loudspeakers tested so far.

If you know of any loudspeakers that may have higher directivity than the current winner of the directivity contest ( the GedLee Nathan) please inform the 3D3A Lab. We will try to acquire these loudspeakers and measure their directivity.

[peetwa]

Verkar lite oseriöst att leta med ljus och lyckta bland små tvåvägare för att hitta högtalare med dålig spridning.

För övrigt är det ju inte ett par the GedLee Nathan som är med på hemsidan och i filmen. Det var dock med i en snarlik film som jag tror du tipsade om för en månad sedan om inte mitt minne sviker mig.

[paa]

Jag tror ljudlabbet har grejor som är några år gamla, men i setupen som syntes i den andra filmen så har man anpassat grejorna till mer vardagsrumsinredning, och det är där dom kör Gedlee-högtalarna. Det är säkert mycket viktigare med spridningskontroll när det inte är döddämpat runt omkring.
Här finns den andra filmen:
http://www.princeton.edu/3D3A/MediaCoverage.html

[peetwa]

Jag tror ljudlabbet har grejor som är några år gamla, men i setupen som syntes i den andra filmen så har man anpassat grejorna till mer vardagsrumsinredning, och det är där dom kör Gedlee-högtalarna. Det är säkert mycket viktigare med spridningskontroll när det inte är döddämpat runt omkring.
Här finns den andra filmen:
http://www.princeton.edu/3D3A/MediaCoverage.html

Jupp, det var filmen jag tänkte på. Högtalarna @0.39. Det är dock små tvåvägare i det reflexionsfria rummet även här.

[petersteindl]

För den där typen av 3D-ljud som bygger på uppspelning av konsthuvudinspelningar är det tydligen viktigt med väldigt riktade högtalare, men det som PeterS talar om är väl något annat?

Nee, det är ju vanliga välspridande studiomonitorer som brukar förekomma på bilderna från labben. Dock är ju rummen reflektionsfria.

Om rummen inte har några reflexer så spelar högtalarnas direktivitet ingen roll, det blir direktljudet som har total dominans ändå.

Om rummet har reflexer så måste man välja högtalare med hög direktivitet för att direktljudet skall bli den dominerande faktorn.

Eftersom de tänkt sig att normalkonsumenter med normala bostadsrum skall köpa deras koncept så krävs det smalstråliga högtalare för att deras system skall fungera. Dessutom är det nog mest one-man- listening i sweet-spot.

Det finns andra system som jobbar med detta varav Polk hade ett sådant och Ambiophonics har ett annat och Ambisonics har ett 3D-system + att det finns en massa till. Vad jag vet bygger samtliga system på att få direktljudet heldominant genom att få bort rumsreflexer, antingen genom hög direktivitet på högtalarna eller hög dämpning av begränsningsytor i rummet.

Min filosofi är, låt rummet vara över ungefär 300 Hz utom diffusorer bakom lyssnaren. Mattor och stoppade möbler och böcker och tavlor är bra. Använd i stort set rundstrålande högtalare fast på ett speciellt sätt och gör även det där lilla extra så fixar sig slutresultatet rätt så bra.

I basen är små rum problematiska eftersom de beter sig helt annorlunda än stora rum. Rumsresonanserna är ett otyg som jag helst vill eliminera eller minska på något sätt för att rummet skall upplevas som neutralt. Efterklangstiden är inte något reellt problem som jag ser det, åtminstone inte om man vill återge musik inspelad i konserthus eller kyrkor eller större lokaler med en efterklangstid överstigandes 1-1,2 sekunder ungefär.

MvH
Peter