Sanningens bastardbarn, Dolores MKI, långtidslyssnade

av **petersteindl** » 2010-11-23 13:52

peetwa skrev:
petersteindl skrev:
peetwa skrev:Ho, ho. Kan mätningen ovan stämma?

Jag tycker impulssvaret på basen borde passera nollan precis som den gör hos diskanten. Gör den inte det så är basen extremt överdämpad. Även vid kritisk dämpning med Q=0,5 så passeras nollan vid återgång.

MvH
Peter

Det är utan filter. Den sitter i en basreflex kan det förklara något?

eDIT: Den passerar nollan men först senare. Kolla noga, ben blir väldigt utdragen på grund av skalan.

Vad jag förstår så har du låg signalnivå vid mätning. Kör mätningen vid mycket högre innivå. Prova med 4 volt peak. Jag vet inte om det gör någon skillnad, men du kan prova.

MvH
Peter

av **peetwa** » 2010-11-23 15:11

Jag flyttade micken närmare och krämade på lite och sänkte känsligheten på mikrofonförstärkaren.

av **petersteindl** » 2010-11-23 16:46

peetwa skrev:

peetwa skrev:

Jag flyttade micken närmare och krämade på lite och sänkte känsligheten på mikrofonförstärkaren.

Ok, då ser det genast lite mer förståligt ut. Jag tycker ändå att det är för mycket "skräp" på mätningen av basen. Man ser nog en del membranuppbrytningar.

Vad jag förstår så ligger du strax under i dämpning det man kallar för kritisk dämpning av basen d v s du har Q värde strax över 0,5, kanske Q=0,6-0,7.

Har du mätt upp impedanskurvan för basen utan filter?

MvH
Peter

av **peetwa** » 2010-11-23 17:35

Här är step response för basen.

av **peetwa** » 2010-11-23 17:40

Här är impedansen för basen utan filter.

av **peetwa** » 2010-11-23 18:17

Gaaaaaaaaaah. Hur jag än vrider och vänder på det så får jag inte till fasen i delningen.

Här är resultatet av ett fösök att dela vid 2000 Hz. Kurvorna ser bra ut var för sig men det känns som om dom sumerar -90 och 90 grader istället för 0 och 180.

Bild

Finns det helt enkelt kombinationer av element som inte går att få ihop?

av **petersteindl** » 2010-11-23 18:45

peetwa skrev:

Här är step response för basen.

Nu börjar det likna något som det borde se ut. Nu är det bara att mäta så att du får med 25-30 ms på tidsaxeln d v s X-axeln

MvH
Peter

av **peetwa** » 2010-11-23 18:50

av **petersteindl** » 2010-11-23 19:10

Snyggt

så skall det se ut.

Nu är den stora frågan, hur ser det ut för hela högtalaren med filter?

av **peetwa** » 2010-11-23 19:16

peetwa skrev:Gaaaaaaaaaah. Hur jag än vrider och vänder på det så får jag inte till fasen i delningen.

Här är resultatet av ett fösök att dela vid 2000 Hz. Kurvorna ser bra ut var för sig men det känns som om dom sumerar -90 och 90 grader istället för 0 och 180.

Finns det helt enkelt kombinationer av element som inte går att få ihop?

Jag har provat olika LP-filter av första och andra ordningen med L=0,4-2,0 och C=4,7-15-47uF samt olika varianter med ett motstånd över spolen.

Samt HP-filter av första ordningen med C=2,2-15uF med serie dämpning och inget ser ut att fungera.

Jag kör en basta!-simulering parallellt med tombstone-mätningar med felfasad diskant för att kolla när jag får en dip.

På slutet har jag tappat tålamodet och brustit ut i kraftuttryck som "förnicklat" ect.

Imorgon så kommer jag att göra en stor inventering av mina komponenter och förbereda mig för att gå på andra ordningens delningsfilter på diskanten. Funkar inte det ät jag på fisens mosse rejält.

av **petersteindl** » 2010-11-23 19:24

peetwa skrev:Gaaaaaaaaaah. Hur jag än vrider och vänder på det så får jag inte till fasen i delningen.

Här är resultatet av ett fösök att dela vid 2000 Hz. Kurvorna ser bra ut var för sig men det känns som om dom sumerar -90 och 90 grader istället för 0 och 180.

Finns det helt enkelt kombinationer av element som inte går att få ihop?

Vad menar du med "dom sumerar -90 och 90 grader istället för 0 och 180"? Menar du att de nu summerar vid +/- 45 grader och därmed får en -3 dB punkt vid delningen?

Om du ser på impedanskurvan för basen så ser du att den är induktiv vid delningen vid 2 kHz och fasen på impedansen är nästan 90 grader. Det kan du i princip se som en filterlänk i ditt delningsfilter. Att få till snygga filter är nog inte en önskedröm. Men om du mäter diskant med filter och bas med filter och lägger in dessa kurvor i ovanstående mätning så blir det lättare att förstå.

MvH
Peter

av **peetwa** » 2010-11-23 19:29

Jag kanske uttrycke mig fel men det känns som om utsläckning av bas och diskat och superposition inte inträffar vid delningsfrekvensen.

Så här ser det ut med "filter".

Bild

av **petersteindl** » 2010-11-23 19:33

peetwa skrev: Jag har provat olika LP-filter av första och andra ordningen med L=0,4-2,0 och C=4,7-15-47uF samt olika varianter med ett motstånd över spolen.

Samt HP-filter av första ordningen med C=2,2-15uF med serie dämpning och inget ser ut att fungera.

Jag kör en basta!-simulering parallellt med tombstone-mätningar med felfasad diskant för att kolla när jag får en dip.

På slutet har jag tappat tålamodet och brustit ut i kraftuttryck som "förnicklat" ect.

Imorgon så kommer jag att göra en stor inventering av mina komponenter och förbereda mig för att gå på andra ordningens delningsfilter på diskanten. Funkar inte det ät jag på fisens mosse rejält.

Prova i LP med att ha en seriespole på 0,5 mH och en parallellkondensator på 15 uF i serie med 6,8 ohm till jord. Det är bara ungefärliga värden. Vad du egentligen skall göra är en sobel för basen och därefter ha ett elektriskt filter av 1a ordningen.

Sedan kan du prova ett 2a ordningens filter till diskanten och polaritetsvända diskanten.

Men egentligen är det svårt att säga något utan att se de akustiska kurvorna till bas resp diskant samt hur de summerar i olika polaritet på diskanten.

MvH
Peter

av **peetwa** » 2010-11-23 20:16

Tackar peter. Då är jag inte helt ute och vimsar. Jag skall förbättra min arbetsvillkor under morgondagen så man slipper krypa på golvet. Jag tror att andra ordningens HP är nyckeln.

Det jag är rädd för är att jag kommer att få för mycket energi från 500 Hz om jag skall klara delningen. Min magkänsla säger mig det.

Edit: Alltså hatten av. Sånna här knuffar är ovärderliga när man famlar i mörkret.

av **Klabe** » 2010-11-23 20:52

Intressant med filterdiskusioner

Tyvärr så hänger jag inte riktigt med och skulle bli glad om ni kunde utveckla svaren lite i utbildande syfte.

Varför vill man få elementen att ligga i rätt fas? (akustisk fas antar jag att ni menar). Jag trodde att det räckte att få rak frekvensgång. Finns det något egenintresse med att få elementen i fas, vilket i så fall, eller gör det endast att det blir lättare att få rak frekvensgång?

Peetwa, när du skriver att du inte gillar att simulera, göra mätning, simulera osv menar du då att resultatet inte blir bra? tar lång tid? ovetenskapligt? inte utmanande för dig? mät onoggrannhet spelar roll? Det jag fiskar efter är vilka nackdelar den metoden har och hur man i stället skulle kunna göra.

/Klas

av **Ragnwald** » 2010-11-23 20:57

Tror också att det handlar om akustisk fas.
pi60 tex har ju diskanten monterad i elektrisk ofas (eller vad det heter), om jag minns rätt.

av **LasseA** » 2010-11-23 21:17

Varför mäter du inte upp fekvensgång och impedans på elementen och simulerar dig fram till ett passande filter?

av **peetwa** » 2010-11-23 21:23

Klabe skrev:1. Intressant med filterdiskusioner Tyvärr så hänger jag inte riktigt med och skulle bli glad om ni kunde utveckla svaren lite i utbildande syfte.

2. Varför vill man få elementen att ligga i rätt fas? (akustisk fas antar jag att ni menar). Jag trodde att det räckte att få rak frekvensgång. Finns det något egenintresse med att få elementen i fas, vilket i så fall, eller gör det endast att det blir lättare att få rak frekvensgång?

3. Peetwa, när du skriver att du inte gillar att simulera, göra mätning, simulera osv menar du då att resultatet inte blir bra? tar lång tid? ovetenskapligt? inte utmanande för dig? mät onoggrannhet spelar roll? Det jag fiskar efter är vilka nackdelar den metoden har och hur man i stället skulle kunna göra.

/Klas

1. Det är nog inte konstigt att det är svårt att hänga med efter som det hoppas friskt mellan olika aspekter. För förhoppningsvis kommer det en upplösning i morgon.

2. Intressant fråga. Att få det att mäta rakt är inte särskilt svårt. Problemet är då att off-axis egenskaper och energiresponsen kan se ut hur som helst. Ett sätt att att få kontroll är att fasen skall stämma vid delningen. Men jag har hört folk tala om att de inte vill ha fasen överensstämmande vid delningen. Jag kan tyvärr inte återge dessa tankegångar.

3. Tidskrävande, jobbig, oöversiktlig och iterativ. Jag drog till exempel gamåderlilahövdade krigaren ordentligt i gruset idag.

Det finns program som kan mäta akustiskfas, simulera och till och med emulera filter. Jag förutsätter att dom är snabbare, enklare, översiktligare och mindre iterativa.

Vad är då fördelen med min metod. Man får utforska hur olika typer av fel låter. Och man kan komma till lösningar som mäter "dåligt" men låter bra istället för det dominerande mäter "bra" men låter dåligt. Behringer b2031p är ett utmärkt exempel på en sådan högtalare.

Med detta sagt så ska du nog inte ta rygg på mig om du förväntar dig att komma ut på andra sidan skogen i ett stycke.

av **peetwa** » 2010-11-23 21:25

LasseA skrev:Varför mäter du inte upp fekvensgång och impedans på elementen och simulerar dig fram till ett passande filter?

Simulera med vilket program? Mäta med vilket program?

Dom bör vara gratis.

Edit: Har fullversionen av nyaste Basta!

av **celef** » 2010-11-23 21:25

oj här händer det grejjer, å jag hänger inte me alls, för jag använder en helt annan metod när jag meckar delningsfilter, men alla sätt är nog bra, bara man förstår vad man gör

av **peetwa** » 2010-11-23 21:34

celef skrev:oj här händer det grejjer, å jag hänger inte me alls, för jag använder en helt annan metod när jag meckar delningsfilter, men alla sätt är nog bra, bara man förstår vad man gör

Ok, det ser nog mer ut än vad det är. Jag är på ruta ett och skall åka och köpa lite nya komponenter i morgon för att fortsätta med "trial and error"-metoden.

av **peetwa** » 2010-11-23 21:37

peetwa skrev:

Är det något sånt här jag är ute efter. 54,5 cm från bas respektive diskant. Toppen på basen ligger 0,053 ms efter diskanten. Mätningen är gjord med trigger på ena kanalen.

Edit1: Jag får samma resultat utan trigger.

Edit2: 0,053 ms motsvarar ca 18 mm

Edit3: Mätningen är gjord utan filter

Edit4: Mätningen micken sitter 50,5 cm ut från baffeln och på 97 cm höjd.

@celef

Vad tror du om citatet ovan?

av **LasseA** » 2010-11-23 21:39

peetwa skrev:
LasseA skrev:Varför mäter du inte upp fekvensgång och impedans på elementen och simulerar dig fram till ett passande filter?

Simulera med vilket program? Mäta med vilket program?

Dom bör vara gratis.

Edit: Har fullversionen av nyaste Basta!

Simulera med vilket som helst som kan simulera filter från det du mäter upp. Speakerworkshop t.ex är relativt enkelt och gratis. Basta! kan man väl importera mätfiler till och simulera filter i(har aldrig provat personligen)? LSPcad (demoversionen verkar inte kunna spara eller exportera filer men det kanske kan gå ändå)?

Mäta med ARTA (vilket du redan gjort), eller SpeakerWorkshop, eller HolmImpulse, eller Fuzzmeasure.

av **peetwa** » 2010-11-23 21:52

LasseA skrev:
peetwa skrev:
LasseA skrev:Varför mäter du inte upp fekvensgång och impedans på elementen och simulerar dig fram till ett passande filter?

Simulera med vilket program? Mäta med vilket program?

Dom bör vara gratis.

Edit: Har fullversionen av nyaste Basta!
Simulera med vilket som helst som kan simulera filter från det du mäter upp. Speakerworkshop t.ex är relativt enkelt och gratis. Basta! kan man väl importera mätfiler till och simulera filter i(har aldrig provat personligen)? LSPcad (demoversionen verkar inte kunna spara eller exportera filer men det kanske kan gå ändå)?

Mäta med ARTA (vilket du redan gjort), eller SpeakerWorkshop, eller HolmImpulse, eller Fuzzmeasure.

Ok, tackar!
Jag kan inte det där men kanske blir tvungen att lära mig om jag inte går i hamn i morgon. Jag är inte helt säker på att lösningen är så enkel.

Jag skall tala lite ur skägget nu!

Jag har följande problem. Lösningarna som jag simulerar fram i Basta! är inte tillämpbara i verkligheten.

Varför?

De ger antingen ett för lågt värde på spolen vilket gör att mellanregistret blir starkare än jag har tänkt mig.

Eller så får jag fel värde på HP-delen. WG kräver ett inbyggt eq i filtret för att det skall mäta rakt. För första ordningen så ger 3,3 uF ett perfekt resultat.

De respektive delarna ställer krav på varandra som dom inte lever upp till.

av **Klabe** » 2010-11-23 22:01

peetwa skrev:
1. Det är nog inte konstigt att det är svårt att hänga med efter som det hoppas friskt mellan olika aspekter. För förhoppningsvis kommer det en upplösning i morgon.

2. Intressant fråga. Att få det att mäta rakt är inte särskilt svårt. Problemet är då att off-axis egenskaper och energiresponsen kan se ut hur som helst. Ett sätt att att få kontroll är att fasen skall stämma vid delningen. Men jag har hört folk tala om att de inte vill ha fasen överensstämmande vid delningen. Jag kan tyvärr inte återge dessa tankegångar.

3. Tidskrävande, jobbig, oöversiktlig och iterativ. Jag drog till exempel gamåderlilahövdade krigaren ordentligt i gruset idag.

Det finns program som kan mäta akustiskfas, simulera och till och med emulera filter. Jag förutsätter att dom är snabbare, enklare, översiktligare och mindre iterativa.

Vad är då fördelen med min metod. Man får utforska hur olika typer av fel låter. Och man kan komma till lösningar som mäter "dåligt" men låter bra istället för det dominerande mäter "bra" men låter dåligt. Behringer b2031p är ett utmärkt exempel på en sådan högtalare.

Med detta sagt så ska du nog inte ta rygg på mig om du förväntar dig att komma ut på andra sidan skogen i ett stycke.

Energirespons får jag nog läsa på lite mer om hur den påverkas av passiva komponenter

Misstänkte att det kunde ha något med off-axsis egenskaperna också men jag får inte ihop det då jag antar att dessa egenskaper även beror på hur elementen är placerade i x-y-z-riktning i förhållande till varandra. Om man lyckas lägga elementen fysiskt och elektriskt så att faserna faller ihop bra i en axel så borde spridningen i exempelvis horisontalplanet bli bra (i fas) men rör man sig i vertikal planet så kommer man hamna "ur fas" fantiserar jag att det borde bli. Man kanske prioriterar att få det bra i ett plan?

Förstår hur du menar om metoden, kan nog kräva sin energi om man ska ta sig igenom den "optimeringen". Lite rygg tänkte jag nog ta, du jobbar bra mycket snabbare än jag så jag kan plocka lite av de slutsatserna du kommer fram till

av **peetwa** » 2010-11-23 22:09

I höjdled så är det också bra att ligga i fas. Men som du konstaterat så får man ett smalare band här som ligger i fas. Nu när jag haft fasknas så har jag för första gången upplevt att högtalaren förändrar karaktär när man reser sig upp. Något jag hoppas skall försvinna.

av **LasseA** » 2010-11-23 22:13

peetwa skrev:Ok, tackar!
Jag kan inte det där men kanske blir tvungen att lära mig om jag inte går i hamn i morgon. Jag är inte helt säker på att lösningen är så enkel.

Jag skall tala lite ur skägget nu!

Jag har följande problem. Lösningarna som jag simulerar fram i Basta! är inte tillämpbara i verkligheten.

Varför?

De ger antingen ett för lågt värde på spolen vilket gör att mellanregistret blir starkare än jag har tänkt mig.

Eller så får jag fel värde på HP-delen. WG kräver ett inbyggt eq i filtret för att det skall mäta rakt. För första ordningen så ger 3,3 uF ett perfekt resultat.

De respektive delarna ställer krav på varandra som dom inte lever upp till.

Jag är nybörjare på detta så mina kunskaper är små, har inte själv lyckats använda ARTA för mätningar (främst beroende på en felaktig mikförstärkare och att jag tappat sugen att försöka) men jag tror det programmet kan göra alla typer av mätningar man kan önska sig (och mer därtill). Manualen är lite väl teknisk(=komplicerad) för min smak men samtidigt innehåller den inte tillräckligt med information. Det finns ett bra kompendium där massor av det praktiska handhavandet av programmet vid högtalarmätningar presenteras men det är tyvärr på tyska. En del matnyttigt kan man snappa upp utan mer än mestadels glömd högstadietyska, har man större kunskaper än jag har så är det nog en guldgruva (inbillar jag mig); http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNo ... B-D2.2.pdf

av **peetwa** » 2010-11-23 22:21

Ja, den såg väldigt bra ut den där handboken. Den ser ut att fylla i viktiga luckor. Faran om jag bränner massa tid på att få in bättre kurvor i basta! är att jag bara kommer att bekräfta vad jag redan har mätt fram (det jag skrev efter att jag talade ur skägget). Eventuellt krävs det lite av ett paradigm skifte för att hitta en lösning. Jag tror jag är något på spåren.

av **LasseA** » 2010-11-23 22:31

Du hade fundering om att finna akustiskt centrum tidigare om jag inte missförstått dig. På sid 92 och framåt i kompendiet beskrivs hur man gör det i ARTA.

av **celef** » 2010-11-23 22:36

peetwa skrev:
Klabe skrev:1. Intressant med filterdiskusioner Tyvärr så hänger jag inte riktigt med och skulle bli glad om ni kunde utveckla svaren lite i utbildande syfte.

2. Varför vill man få elementen att ligga i rätt fas? (akustisk fas antar jag att ni menar). Jag trodde att det räckte att få rak frekvensgång. Finns det något egenintresse med att få elementen i fas, vilket i så fall, eller gör det endast att det blir lättare att få rak frekvensgång?

3. Peetwa, när du skriver att du inte gillar att simulera, göra mätning, simulera osv menar du då att resultatet inte blir bra? tar lång tid? ovetenskapligt? inte utmanande för dig? mät onoggrannhet spelar roll? Det jag fiskar efter är vilka nackdelar den metoden har och hur man i stället skulle kunna göra.

/Klas

1. Det är nog inte konstigt att det är svårt att hänga med efter som det hoppas friskt mellan olika aspekter. För förhoppningsvis kommer det en upplösning i morgon.

2. Intressant fråga. Att få det att mäta rakt är inte särskilt svårt. Problemet är då att off-axis egenskaper och energiresponsen kan se ut hur som helst. Ett sätt att att få kontroll är att fasen skall stämma vid delningen. Men jag har hört folk tala om att de inte vill ha fasen överensstämmande vid delningen. Jag kan tyvärr inte återge dessa tankegångar.

3. Tidskrävande, jobbig, oöversiktlig och iterativ. Jag drog till exempel gamåderlilahövdade krigaren ordentligt i gruset idag.

Det finns program som kan mäta akustiskfas, simulera och till och med emulera filter. Jag förutsätter att dom är snabbare, enklare, översiktligare och mindre iterativa.

Vad är då fördelen med min metod. Man får utforska hur olika typer av fel låter. Och man kan komma till lösningar som mäter "dåligt" men låter bra istället för det dominerande mäter "bra" men låter dåligt. Behringer b2031p är ett utmärkt exempel på en sådan högtalare.

Med detta sagt så ska du nog inte ta rygg på mig om du förväntar dig att komma ut på andra sidan skogen i ett stycke.

kan du förklara det där, det går lite emot gängse praxis, å jag tycker nog att djupet i ljudet försvinner om inte fasen följer varandra, å flackare filterfunktion ger en jämnare energirespons