Hur kan lyssning bli objektiv??

[Magnuz]

Bra.

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Nej, "godare" är ett subjektivt värdeomdöme.

Edit: ser nu att Erik_AA och MichaelG redan svarat.

[Almen]

Tänk dig följande: Man provar två olika glassar på en mängd människor, ca 100 000! De provar blint och talar om vilken de föredrar.
87% föredrar den ena före den andra. Kan man då fastslå att 87% glassen är godare?

Huruvida något (exempelvis glass) är godare än något annat (exempelvis en annan glass) är en rent subjektiv fråga. Däremot är påståendet "av de c:a 100 000 glasstestarna föredrog 87% den ena glassen vid testtillfället" ett objektivt påstående. Förstår du skillnaden? Om du inte gör det och fortfarande inte håller med mig om skillnaden mellan subjektivt och objektivt, konstaterar jag bara att vi befinner oss i olika begreppsvärldar. Men du är säkert en jättetrevlig kille ändå!

Michael, angående ditt första resonemang håller jag med dig helt.

Angående ditt antagande om sprudels jättetrevlighet kan jag med glädje vidimera det.

[subjektivisten]

Rätt lustigt att debattera emot något som man bevisligen inte har greppat. Ett tips är ju att läsa och fundera vad subjektivt och objektivt betyder och i vilka fall man använder ena eller andra. Sen så verkar det fortfarande vara svårt att förstå F/E lyssning.

[mrGaskill]

Njae om man minns konstlasten efter testobjektet och switchen för F eller E så är man ganska i hamn. Undrar om du greppade att man trots allt greppade det hela ganska bra

hade det funkat om man haft zone2 möjlighet? Varför? varför inte?

Men visst, kanske kan hjärnsläppet utav episka mått förklaras med någon sorts utnötning/trötthetstecken av samma mått.

[sprudel]

Klart att inte det funkar. Pröva själv. Första slicket på en glass är godast. Varför?

Testet skulle inte riktigt gå till som du verkar tro...

Man skulle först få smaka på glass 1 och glass 2 hur mkt man ville öppet (man vet vilken som är vilken). Man skulle kunna tänka sig att det fick ske över flera veckor.

Sedan blir man presenterad med ett antal numrerade okända glassar som man ska avgöra om de är glass 1 eller glass 2 (det är en slumpad serie av glass 1 och 2). Man får nu även fortsätta äta flera av glass 1 och glass 2 öppet under tiden man testar blint så att man inte glömmer hur de smakar. Man får hålla på tills man ger upp eller lyckats få tillräckligt hög statistisk signifikans för att kunna säga att man detekterat skillnad mellan dem med en viss signifikans.

Mitt exempel kanske kunde uppfattas som lite raljerande, men jag ville visa hur man kunde använda statisktik på värdeomdöme för att finna mönster.
Gränsdragningen för värdeomdöme vs ett icke sådant är svår, däremot när vi polariserar begreppen har vi lättare att ha en hyfsad relation till dem.
På något sätt så måste du också värdera om du hör en skillnad, eller inte i en testsituation ovsett glass, eller ljud.
Det blir en flerstegsprocess med lyssnande, jämförelse-värdering, formulering av beslut. Samma process sker vid glassätandet i form av smaka, värdera-jämföra, formulera beslut(uppfattning)
Spela roll. Med statistisk hjälp kan du finna mönster, eller så gör du det inte. Det är det som av de flesta uppfattas som objektivisera värdeomdömen, utan att lägga någon djupare filiosofisk aspekt på begreppen i sig.

[Erik_AA]

Fast beslutet man ska ta i en blind ABX-situation är inte om det är skillnad. Man ska efter bästa förmåga försöka peka ut X som varandes A eller B. Om man inte hör skillnad får man gissa.

Ja, man kan få nollresultat av att lyssnarna/glassätarna är döva/saknar smaksinne eller helt enkelt inte vill höra skillnad.

Men i fallet FE-lyssning hos LTS är nollresultat ovanliga och om de uppkommer försöker man sitt yttersta med extra elaka signaler. Då uppkommer dock ett subjektivt moment, nämligen hur man värderar den svårighet med vilken man provocerade fram detektionen. Är en förstärkare som detekterades med lyssning av Nils Lofgren på normal lyssningnivå mer färgande än den som krävde 130 dB byxfladder vid 14 Hz?

[Johan_Lindroos]

Från förra sidan:

...

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

[PerStromgren]

Är det fortfarande ingen som velat hjälpa till att definiera de centrala begreppen i denna tråd? Då får jag göra. Citat NEO:


subjektiv [sub´- el. -i´v] adj. ;t
Ordled: sub-jekt-iv
1 som mest tar hänsyn till egna värderingar (och förutfattade meningar) vid bedömning e.d.
2 som har att göra med subjektet i en sats


objektiv [åb´- el. -i´v] adj. ;t
Ordled: ob-jekt-iv
1 som enbart tar hänsyn till fakta vid bedömning m.m
2 som har att göra med objektet i en sats


Så. Alla nöjda?

[zapanasta]

Ja en objektiv inställning verkar ju klart bättre vid bedömmning osv

[celef]

Ja en objektiv inställning verkar ju klart bättre vid bedömmning osv

ja man måste våga lita på sina öron

[Conan]

Gränsdragningen för värdeomdöme vs ett icke sådant är svår, däremot när vi polariserar begreppen har vi lättare att ha en hyfsad relation till dem.
På något sätt så måste du också värdera om du hör en skillnad, eller inte i en testsituation ovsett glass, eller ljud.

Jo, men din bedömning av t.ex. färgen på en blå tapet eller om du känner skillnad på en Päronspilt och en 88:an gör du ju utan att lägga in dina personliga preferenser - dvs oavhängigt om du gillar blåa tapeter eller någon av de provade glassarna. Bedömningen är objektiv.

Drar man sen ditt resonemang om vad som är subjektivt och objektivt ett steg till så finns det ju inga objektiva slutsatser om någonting, utan hela tillvaron blir ett gungfly av subjektiviteter. För nånstans är det ju till sist en människa som ska bedöma ett testresultat vare sig det handlar om ett lyssningstest eller att avläsa en oscilloskop eller en statisk beräkning i ett excel-program.

[sprudel]

Gränsdragningen för värdeomdöme vs ett icke sådant är svår, däremot när vi polariserar begreppen har vi lättare att ha en hyfsad relation till dem.
På något sätt så måste du också värdera om du hör en skillnad, eller inte i en testsituation ovsett glass, eller ljud.

Jo, men din bedömning av t.ex. färgen på en blå tapet eller om du känner skillnad på en Päronspilt och en 88:an gör du ju utan att lägga in dina personliga preferenser - dvs oavhängigt om du gillar blåa tapeter eller någon av de provade glassarna. Bedömningen är objektiv.

Drar man sen ditt resonemang om vad som är subjektivt och objektivt ett steg till så finns det ju inga objektiva slutsatser om någonting, utan hela tillvaron blir ett gungfly av subjektiviteter. För nånstans är det ju till sist en människa som ska bedöma ett testresultat vare sig det handlar om ett lyssningstest eller att avläsa en oscilloskop eller en statisk beräkning i ett excel-program.

Jag håller med dig delvis om din sista sats. Jag vet inte om det är gungfly direkt, kanske ovana att tänka i de banorna.

[Erik_AA]

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Vill du gå igenom hur det går till? Alltså inte det tekniska i uppställningen utan hur deltagarna lyssnar och svarar.

[Miper]

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Vill du gå igenom hur det går till? Alltså inte det tekniska i uppställningen utan hur deltagarna lyssnar och svarar.

Samma önskemål.

[lech]

Är denna diskussion HiFi frågas vänligen

Det har i vart fall inget med varken musik eller materialsport att göra som jag tolkar det.
Bagdad Bob kör i diket även här.

MVH
Mördar Anders det är jag ... det är jag Cornelius ....
MVH
Lech

[Magnuz]

Drar man sen ditt resonemang om vad som är subjektivt och objektivt ett steg till så finns det ju inga objektiva slutsatser om någonting, utan hela tillvaron blir ett gungfly av subjektiviteter.

Precis. Man får välja mellan tillförlitliga svar på ointressanta frågor, eller icke tillförlitliga svar på intressanta dito. På ett teoretiskt plan bekänner jag mig gärna till hardcore-subjektivismen, men jag inser att det inte fungerar så bra i praktiken.

[Goldfinger]

Är denna diskussion HiFi frågas vänligen

Det har i vart fall inget med varken musik eller materialsport att göra som jag tolkar det.
Bagdad Bob kör i diket även här.

MVH
Mördar Anders det är jag ... det är jag Cornelius ....
MVH
Lech

Lugn, tråden kommer snart att byta namn till "Akademiker onanerar oralt".

[sprudel]

Är denna diskussion HiFi frågas vänligen

Det har i vart fall inget med varken musik eller materialsport att göra som jag tolkar det.
Bagdad Bob kör i diket även här.

MVH
Mördar Anders det är jag ... det är jag Cornelius ....
MVH
Lech

Näh! HiFi är det ju inte, snarare ett trevligt meningsutbyte inom ett område som tangerar HiFi. Så egentligen skulle kanske tråden flyttas, jag vet inte.
Eller så får den flytta till något filosofiforum. Jag har bara så d-a svårt att ge med mig när jag har rätt.
Bekymret är att de andra har lite rätt också, det beror på hur man ser det. Det är subjektivt.

[lech]

Sprudel:

Eller så får den flytta till något filosofiforum.

Nej för f..n då är det bättre den stannar här i paradiset bland gelikar.

MVH
Lech

[n3mmr]

Från förra sidan:

...

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Eller också går det till så, fast väldigt ungefär.

Om jag förstår honom rätt.

[phloam]

Jag får mest en känsla av att det i egentligen handlar om huruvida hifi - i slutändan, i grund och botten, när allt är avhandlat och fixat - är en subjektiv eller objektiv grej öht.

D.v.s. att man hoppas att en objektiv hållning genom hela resan - från första tanke på köp och testande till att man faktiskt sitter och lyssnar - ska ge bättre musikupplevelser. Objektivitet och analys in i det sista, ända in i lyssnandet s.a.s.

Sen kanske det finns de som redan från start inser - mer eller mindre medvetet eller uttalat - att det här kommer att bli en subjektiv resa, visserligen med många objektiva inslag, men som iaf slutar i ett subjektivt lysssnande.

Kanske är det dessa två olika strategier, falanger, grupper, tankesätt som battlar i såna härna typiska trådar...?

[meanmachine]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

[StefanL]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

[meanmachine]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

[lech]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

Eller hur det var före och efter
MVH
Lech

[StefanL]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

Eller hur det var före och efter
MVH
Lech

Mest obekvämt måste vara om ingen skillnad kunde detekteras före/efter.

[lech]

Jag tror att allt handlar om regerätt kukmätning. Vi står alla i bredd på en stor lång urinoar (inte laila) och bara tittar på varandra och skryter upp vår egen. So is it.

Det är där problemet ligger. Ena sidan vill jämföra blint och andra jämföra hur stor den känns.

Eller hur det var före och efter
MVH
Lech

Mest obekvämt måste vara om ingen skillnad kunde detekteras före/efter.

"Whats happens" sa tösa stackarn

Over and out från min sida ( åtminstonde för idag )
MVH
Lech

[IngOehman]

Från förra sidan:

...Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Eller också går det till så, fast väldigt ungefär.

Om jag förstår honom rätt.

Det är min uppfattning också, och jag vet inte vad det kan vara
som Johan invänder emot. Tycker Erik_AA's snabbbeskrivning
är rätt bra.


Vh, iö

[Laila]

[s]Kanske är det: "om de hör skillnad mellan 2 olika stycken."
som är problematiskt för Johan ?

Min fetning[/s]

Edit:Hjärnsläpp

[Johan_Lindroos]

Nej, så går det inte till. (om jag förstått dig rätt)

Vill du gå igenom hur det går till? Alltså inte det tekniska i uppställningen utan hur deltagarna lyssnar och svarar.

Du hade skrivit så här:

...

Lyssnarna svarar inte på frågan om de hör skillnad mellan 2 olika stycken. De får gissa F eller E på en slumpad serie efter att först ha lyssnat in sig öppet, precis som mitt glass-exempel.

Som jag tolkade dig, menar du att en slumpad serie "F" och "E" tas fram som lyssnarna sedan ska gissa vad som är vad? Det skulle då exempelvis kunna vara F F E F E F F F E E E, eller E E FF F E E E F F E F E E E F F F el dyl. Man skulle då virra bort sig totalt enligt min mening. Eller det kanske inte var så du menade?

Så som vi gör är att F och E hela tiden växlar fram och tillbaka, men man vet inte vilken det är som man lyssnar till. Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.