Big-ba-da-boom!

[Piotr]

Det kan ju faktiskt vara så att elementen har en asymmetrisk olinjäritet liknande lådans fjädring, då skulle ett element kunna prestera olika beroende på baken in eller ut och likaså med två element.

Men man sänker ju inte distortin mellan elementen så att säga.

Mao. kan det tänkas att en montering av båda basarna åt samma håll faktiskt ger bäst prestanda och no6 behöver alltså inte vara den bästa lösningen.


/Peter

[Alexi]

Gissar på att W104 är Ino's variant på 10" SLS?

TC 10" spelar förmodligen mycket högre med lägre dist.

Annars vet jag inte så mycket om W104.

/Peter

HM ino basen har nästan dubbelt så lång slaglängd och om jag minns rätt 11dB högre känslightet, den är mer lik XXLS med 12"motorn, så ganska långt ifrån SLS och TC

Dist vet jag inte men jag har svårt att se att du kan spela starkare med TC.

Dubbelt så lång slaglängd som SLS? Isf. +/-16.5 mm.
XLS/XXLS har +/-12.5 mm.
TC 10" har +/- 22mm.

En TC 10" pumpar mer luft än en XLS/XXLS 12"

Om W104 har 11db högre (spännings?)känslighet (än SLS?) betyder det ca. 98-99dB vilket jag finner osannolikt. Det sagt bör man titta på impedans och termisk massa också för att bilda sig en uppfattning om hur effektivt systemet är. Förstärkareffekt är sällan ett problem med lågbasmoduler.

Så jo, TC 10" spelar sannolikt mycket starkare än W104.


/Peter

Hm jag var lite otydlig, får skylla på trötthet, jag jämförde W104 mot TC-Sound Epic 10",

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V om jag räknar rätt på TS. (jag hade ett minne av att den var 96dB, men det var helt fel.
TC har 22,9mm p-p och 85,2dB känslighet.

Baserat på de siffrorna har jag svårt att se hur TC skulle kunna spela betydligt starkare.

[Piotr]

Hm jag var lite otydlig, får skylla på trötthet, jag jämförde W104 mot TC-Sound Epic 10",

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V om jag räknar rätt på TS. (jag hade ett minne av att den var 96dB, men det var helt fel.
TC har 22,9mm p-p och 85,2dB känslighet.

Baserat på de siffrorna har jag svårt att se hur TC skulle kunna spela betydligt starkare.

TC har 22mm enkel väg dvs. 44mm p-p.

Och som sagt, känsligheten bör relateras till impedans och termisk kapacitet. Vidare är känsligheten angiven i det massakontrollerade området där en subbas inte används. Det är lådan + element som avgör känsligheten dvs. systemet som sådant. Vidare ligger resonansen i ett slutet system mitt i det område det används vilket kraftigt minskar den effekt som utvecklas vid viss spänning.

XLS/XXLS väger väl 6kg mot 10kg för TC 10", Det är 4kg extra metall som fungerar som kylning. Vidare är konen i aluminium vilket också kyler talspolen. Konen i W104 är väl i papp om jag inte minns fel?

Som sagt, TC 10" spelar sannolikt starkare (ca. dubbelt så starkt) och har möjligen bättre termiskt beteende också.


/Peter

[Alexi]

Okej, vi verkar prata förbi varandra. Min uppfattning är att Ino basar inte är optimala för små infra, utan passar bättre i portade lite större lådor och det är för små sluten infra användning du säger att TC klan spela starkare?

Jag trodde du generaliserade att TC spelade dubbelt så starkt oavsett lådstorlek eller portad/sluten.

[Piotr]

Njaa!

Lådstorlek och princip påverkar inte max SPL.

Pumpvolymen är vad som styr max SPL.

Ino har väl element för både portade och slutna lådor såvitt jag förstår.

Småsignalparametrar som Fs, Q och VAS dikterar vilken låda och avstämning som kan vara lämplig beroende på mål med systemlösningen.


/Peter

[celef]

Intressant, kan du förklara för en okunnig hur jag ser det på detta diagram.
<bild>

Om du tittar vid t.ex. 10Hz så ser du två linjer, den blå är andratonen och den röda tredjetonsdistorsionen. 3:e ton ligger på ca 4%, vilket motsvarar -28dB mot grundtonen. 2:a ton på 0,1%, vilket motsvarar ca -60dB. (jag brukar använda denna kalkulator för att omvandla % till dB och tvärt om..)

I ditt spektrumdiagram så ligger grundtonen kring 155dB, andratonen ca 120 (-35dB;1,77%), tredje kring 100 (-55dB;0,17%), 4:e ca 65dB (-90dB;0,003%).

Jag ser nu att jag blandade ihop 2:a och 3:e i mitt förra inlägg, tittade inte så noga och utgick från att D2 var högre i nivå än D3 men så var det inte..

trillade polletten ner för ragnwald

[i]

Kommentarer inlagda i citatet nedan pga bristande ork:

Vilka (eventuella) distorsionsminskningsvinster kan man göra jämfört med ett element per låda, i följande alternativ (alla med två element per låda)? :

1. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

Jämfört med ett element, 6dB starkare för given distortionsnivå.

Förstås. Men jag menade jämfört med 2 element varsin låda.

...

3. Varsitt kabinett, monterade på samma lådsida, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

+6dB SPL för given distortionsivå samt potentiellt lägre dist ifrån osymmetri i upphängning och motor = viss minskning av jämna övertoner typ 2:a, 4:e osv.

(+6dB gäller ej jämfört med 2 element i varsin låda ?) Pratar vi här om distorsionsutsläckning i (bl a) den "elektriska" domänen till skillnad från den akustiska ?

4. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, på samma sätt (utåtriktat) och samma polaritet.

Jämfört med ett element, +6dB SPL för given distortion samt viss potentiell sänkning av distortion med ursprung i den vibrerande skakande lådan. Storleken av sänkningen beror naturligtvis på lådans konstruktion och massa. Minskade resonanser och överföring av resonans-skapande energi till govet.

Näst bästa lösningen.

(+6dB gäller ej jämfört med 2 element i varsin låda ?) Kan man säga att med rimligt styv och tung låda så är sänkningen insignifikant jämfört med annan typ av distosionssänkning som åstadkoms m h a de andra konstruktionsläsningarna här ?
...

6. Varsitt kabinett, monterade på motsatta lådsidor, med ena elementet inåtriktat och med omvänd polaritet.

Bästa lösningen så länge elementet inte flåsar hörbart från dess baksida.

Vilken skillnad jämfört med no. 3 ovan ?

/Peter

PS/ Finns det något att tillägga om man specifikt avser TC 10:an ?

[Ragnwald]

Distmätning på TS Sounds LMS-5400, 18" vid 8Hz.

[steveo1234]

Ragnwald: Någon länk till testet?

[ollenorell]

Jag kunde inte låta bli att söka lite

Kommer mätningen alltså härifrån Ragnwald? Länk

[Piotr]

+6dB SPL för given distortionsivå samt potentiellt lägre dist ifrån osymmetri i upphängning och motor = viss minskning av jämna övertoner typ 2:a, 4:e osv.

(+6dB gäller ej jämfört med 2 element i varsin låda ?) Pratar vi här om distorsionsutsläckning i (bl a) den "elektriska" domänen till skillnad från den akustiska ?

När jag skrivit +6dB menar jag i jämförelse med ett element.

Kan man säga att med rimligt styv och tung låda så är sänkningen insignifikant jämfört med annan typ av distosionssänkning som åstadkoms m h a de andra konstruktionsläsningarna här ?

Tror lådan får vara rejält tung isf. Kolla lilltrolls mätningar här på faktiskt.

Vilken skillnad jämfört med no. 3 ovan ?

Elementen på samma sida vs. motsatt sida.


Hoppas det blev rätt där fann det lite svårt att hänga med i inlägget..


/Peter

[Alexi]

Distmätning på TS Sounds LMS-5400, 18" vid 8Hz.

Ja i en sluten 75liters låda, 90dB friluft vid 8Hz. Att de överhuvudtaget lyckades få ut 90dB vid 8Hz, med bara en 75liters låda, friluft är mycket imponerande. I en liten 200liters låda så ger den bara 3,76% vid 20Hz 110dB, det är väldigt imponerande för friluft!

[Ragnwald]

Här har vi 200 liter med samma element och 8Hz.

[Piotr]

Att de överhuvudtaget lyckades få ut 90dB vid 8Hz, med bara en 75liters låda, friluft är mycket imponerande.

Lådans storlek har ingen betydelse. Däremot krävs det mer effekt för att få till viss SPL vid given frekvens när lådan görs mindre.


/Peter

[steveo1234]

Att de överhuvudtaget lyckades få ut 90dB vid 8Hz, med bara en 75liters låda, friluft är mycket imponerande.

Lådans storlek har ingen betydelse. Däremot krävs det mer effekt för att få till viss SPL vid given frekvens när lådan görs mindre.


/Peter

Vilket kräver mer effekt vilket i sin tur värmer upp talspole mm och resulterar i distorsion?

[Piotr]

Normalt påverkar uppvärmningen distortionen minimalt men lådans litenhet och därmed relativa olinjäritet innebär ju kraftig distortion vid stora konamplituder.


/Peter

[Alexi]

Peter har du kollat på mätningarna: http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/12195-tc-sounds-lms-5400-18-sealed-75l-vs-200l-special-test.html
syftet var just att testa hur lådans storlek påverkade distorsionen i infra området.

Slutsteget Crown CE4000 drevs till klippningsgränsen 3,4kW, borde inte även slutstegets dist synas i mätningen?

Denna bild är mer rättvisande:

[steveo1234]

Normalt påverkar uppvärmningen distortionen minimalt men lådans litenhet och därmed relativa olinjäritet innebär ju kraftig distortion vid stora konamplituder.

/Peter

Precis, och det är där som testet skiljer sig från "verkligheten". I dessa testerna så är det åtskilliga kW som trycks in i elementet under relativt lång tid vilke inte helt oväntat driver upp distorsionen också.

[Piotr]

Slutsteget Crown CE4000 drevs till klippningsgränsen 3,4kW, borde inte även slutstegets dist synas i mätningen?

Rimligtvis bör väl disten från steget ligga under 1% upp till strax innan klippning.. men det vet jag inget om, bara en gissning.


/Peter

[boom]

Peter har du kollat på mätningarna: http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/12195-tc-sounds-lms-5400-18-sealed-75l-vs-200l-special-test.html
syftet var just att testa hur lådans storlek påverkade distorsionen i infra området.

Slutsteget Crown CE4000 drevs till klippningsgränsen 3,4kW, borde inte även slutstegets dist synas i mätningen?

Denna bild är mer rättvisande:

rätt så var det eqn som gjorde att steget klippte

[boom]

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V

Om den basen har 24mm peak i x-max så är jag kalle anka .
skulle snarare tro runt 8mm linjärt x-max= 16 p-p
vilket borde göra att x-mech ligger runt 24 mm men där dör den
jo jag har läst vad wolfgang klippel skriver om det

[Piotr]

Herr boom, se över dina "quotation marks".


/Peter

[Alexi]

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V

Om den basen har 24mm peak i x-max så är jag kalle anka .
skulle snarare tro runt 8mm linjärt x-max= 16 p-p
vilket borde göra att x-mech ligger runt 24 mm men där dör den
jo jag har läst vad wolfgang klippel skriver om det

Du har redan haft en tråd med hundratals inlägg om det ämnet, känns helt onödigt att kapa denna tråd för att fortsätta.

[boom]

W104 har 24mm Xmax (AES) och 90dB känslighet 2,83V

Om den basen har 24mm peak i x-max så är jag kalle anka .
skulle snarare tro runt 8mm linjärt x-max= 16 p-p
vilket borde göra att x-mech ligger runt 24 mm men där dör den
jo jag har läst vad wolfgang klippel skriver om det

[/quote]Du har redan haft en tråd med hundratals inlägg om det ämnet, känns helt onödigt att kapa denna tråd för att fortsätta.[/quote]




Det var du som drog upp det och då tycker jag att man svarar på det och inte sopar det under mattan.
Och om basen är AES mätt så borde den finnas med i deras tekniska specifikationer vilket jag kommer att kontrollera.

[i]

+6dB SPL för given distortionsivå samt potentiellt lägre dist ifrån osymmetri i upphängning och motor = viss minskning av jämna övertoner typ 2:a, 4:e osv.

(+6dB gäller ej jämfört med 2 element i varsin låda ?) Pratar vi här om distorsionsutsläckning i (bl a) den "elektriska" domänen till skillnad från den akustiska ?

När jag skrivit +6dB menar jag i jämförelse med ett element.

Kan man säga att med rimligt styv och tung låda så är sänkningen insignifikant jämfört med annan typ av distosionssänkning som åstadkoms m h a de andra konstruktionsläsningarna här ?

Tror lådan får vara rejält tung isf. Kolla lilltrolls mätningar här på faktiskt.

Vilken skillnad jämfört med no. 3 ovan ?

Elementen på samma sida vs. motsatt sida.

Hoppas det blev rätt där fann det lite svårt att hänga med i inlägget..

/Peter

Ok, jag förtydligar:

1. I fallet ovan där jag undrar om distorsionsutsläckningen i den "elektriska" domänen versus den akustiska: är det så ?

2. "Elementen på samma sida vs. motsatt sida." - Ja det förstod jag (om inte annat för att jag själv skrev just det...), men det jag undrade var om det var någon distorsionsskillnad mellan dem ? (Dvs i praktiken.)

[Piotr]

Ok, jag förtydligar:

1. I fallet ovan där jag undrar om distorsionsutsläckningen i den "elektriska" domänen versus den akustiska: är det så ?

Någon elektrisk utsläckning är det inte fråga om.

2. "Elementen på samma sida vs. motsatt sida." - Ja det förstod jag (om inte annat för att jag själv skrev just det...), men det jag undrade var om det var någon distorsionsskillnad mellan dem ? (Dvs i praktiken.)

Ja det kan det vara. Krafterna som ruckar lådan med element på bara ena sidan leder till resonanser och distortion. Med ett element på vardera sidan tar dessa motriktade krafter ut varandra och eliminerar på så vis dessa problem.

Storleken på problemen varierar naturligtvis från fall till fall beroende på rörlig massa hos aktuellt elementet, lådans massa och hur lådan är uppställd på underlaget.

Jag är av uppfattningen att man alltid bör montera tunga element på så vis att krafterna släcks ut men hur elementen bör kopplas in elektriskt beror på hur olinjäriteterna ser ut.


/Peter

[i]

Ok, jag förtydligar:

1. I fallet ovan där jag undrar om distorsionsutsläckningen i den "elektriska" domänen versus den akustiska: är det så ?

Någon elektrisk utsläckning är det inte fråga om.

2. "Elementen på samma sida vs. motsatt sida." - Ja det förstod jag (om inte annat för att jag själv skrev just det...), men det jag undrade var om det var någon distorsionsskillnad mellan dem ? (Dvs i praktiken.)

Ja det kan det vara. Krafterna som ruckar lådan med element på bara ena sidan leder till resonanser och distortion. Med ett element på vardera sidan tar dessa motriktade krafter ut varandra och eliminerar på så vis dessa problem.

Storleken på problemen varierar naturligtvis från fall till fall beroende på rörlig massa hos aktuellt elementet, lådans massa och hur lådan är uppställd på underlaget.

Jag är av uppfattningen att man alltid bör montera tunga element på så vis att krafterna släcks ut men hur elementen bör kopplas in elektriskt beror på hur olinjäriteterna ser ut.

/Peter

Vad gäller 1. så undrade jag för att jag läste på en sajt (via en här postad länk) att magnetisk "flux" kunde vara assymetrisk etc. Och då uppfattade jag att det handlade om åtgärder i den elektriska domänen (typ impedans etc. ?).

Vad gäller 2. undrar jag om det verkligen blir en utsläckning då ju polariteten är omvänd så elementen ju kommer att röra sig år samma håll samtidigt ?

(Alla de här frågorna beror på att jag försöker hitta en praktisk optimering av distorsionsminskningen om jag skulle bygga lådor med TC 10:orna.)

[Piotr]

Vad gäller 1. så undrade jag för att jag läste på en sajt (via en här postad länk) att magnetisk "flux" kunde vara assymetrisk etc. Och då uppfattade jag att det handlade om åtgärder i den elektriska domänen (typ impedans etc. ?).

Känner igen det där men har inte tittat på det, men det bör väl hänga ihop med olinjär/osymmetrisk Bl faktor?

Vad gäller 2. undrar jag om det verkligen blir en utsläckning då ju polariteten är omvänd så elementen ju kommer att röra sig år samma håll samtidigt ?

Yes, åt samma håll men om det finns osymmetrisk olinjäritet i kraftfaktor och/eller upphängning så påverkas detta av elementens orientering.

Det bör kunna vara möjligt att det optimala i vissa fall skulle vara med båda elementens magneter utåt men det beror ju på elementets asymmetri i förhållande till lådans asymmetriska och olinjära fjädring.

(Alla de här frågorna beror på att jag försöker hitta en praktisk optimering av distorsionsminskningen om jag skulle bygga lådor med TC 10:orna.)

Kommer att testa alla varianter på mina två lådor för att se vad det ger.


/Peter

[Aerob]

Delar till de nya lådorna med dubbla volymen per element och två element per låda.




/Peter

En fråga från en novis inom området: Vad skulle hända om man tog bort
mellanväggen som skiljer dom två kaviteterna åt?

[Piotr]

Lite mer rörelse i sidopanelerna.. lägre frekvens för dessa panelresonanser.

Akustiskt sett har det ingen betydelse. Elementen beter sig identiskt iom. att de är "identiska" och de så att säga delar den akustiska volymen.

Ja det är klart.. lådan blir väl en liter eller två större och det påverkar naturligtvis Q och frekvensgång.


/Peter