Hur kan lyssning bli objektiv??

[Nattlorden]

Personligen skulle jag vara mera sugen på att ha ett spikat förfarande för absolut rättvisa.

Okänt förfarande i så fall, annars kan kanske någon designa något för att vara optimalt för just de testerna. Lite randomtester är nog inget fel i att ha utöver det gamla vanliga.

[Morello]

Trimningarna kollas
både före och efter lyssning och ställs alltid bättre än +/- 0,05 dB

Menar du på fullt allvar att man kan nå <0,05dB precision med skoloscilloskopet på Studio Blue?

Det vill jag påstå är helt omöjligt även om man rattar ned offseten och på så vis trollar fram 80 delstreck. Möjligtvis kan man nå 0,1dB.

[petersteindl]

Bra och genomtänkt inlägg Peter.
Jag har en fundering dock på alt 1.

Du skriver:

"Alternativ 1.) Man kan påstå att man vid lyssningstest hörde skillnad mellan A och B. Detta är i sig ingen värdering, av vare sig A eller B."

Jag skulle vilja vara lite mer stringent med vokabulären så att vi pratar samma språk.

Att man vid lyssning uppfattar en skillnad.

Och då har vi ett intressant ord; uppfattar. Vad innebär det?
Jo, jag tycker mig uppfatta en skillnad, det är ett subjektivt omdöme.
(Du hör ju inte ljuden samtidigt, de ligger förskjutna i tid.)

Detta kan man senare använda som utgångspunkt för statistisk analys och finna mönster, som man kan dra slutsatser av.
Så tänker jag, det finns nog någon som tänker annorlunda.

Jag vill gärna blanda in hörseln som sinne i en lyssningstest. Då blir det antingen att man hör skillnad eller att man inte hör skillnad. Det betyder att man använt hörseln som sensoriskt modalt system via dess sensoriska receptorer som har detekterat skillnad på inkommande stimuli.

D v s har man uppfattat en skillnad med hörseln som modalt sensoriskt system så har man de fakto hört en skillnad. De är för mig synonyma med varandra och uttrycker således samma sak. Man skulle ju i och för sig kunna säga att man uppfattat skillnad i skakningar även om man inte med hörseln hör skakningarna och då använder man känseln istället som modalt sensoriskt system. Är det något sådant du menar? I så fall håller jag med.

Annars ser jag inte skillnaden riktigt.

Varje medveten jämförelse med något annat innebär alltid att det inte sker i realtid. Vad är det för mönster du tänker på?

MvH
Peter

[KarlXII]

Vad du vill. Okänt testobjekt går väl att kalla t ex just det?

Okej. Bara undrade om det fanns någon annan term, eller om ett "dubbelblint test med okänt testobjekt" kallades något speciellt.

Vad är det som gör att du tror att placeboeffekter inte eliminieras när de
som lyssnar inte får veta vad som är F och E?

Har du lust att formulera om frågan? Jag förstår den inte - den där dubbelnegationen lämnar utrymme för en mängd olika tolkningar.

Så att tro
att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att någon skillnad
skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd. Snarare är det så att det är den
mest gynnsamma förutsättningen. Placeboeffekterna varken försvårar eller
förenklar detektion, eftersom de inte ges chans att påverka.

Hur går detta till? Vill man inte, eller tror man inte, att man kan höra skillnad - medvetet eller omedvetet, är det väl ingen konst att låta bli - medvetet eller omedvetet?

[subjektivisten]

Men om det är nollresultat man vill ha så finns det ju många sätt att öka möjligheten att få sådana. Ett är att köra testerna som vi gjorde under testkörningarna av boxen, ett annat är att välja sämre lyssnare eller att välja mindre utslagsgivande programmaterial. Metoderna går även att kombinera om man vill vara säker på att ingen skall kunna detektera skillnader mellan nästan någonting.

Nu är ju alla dessa sämre metoder rätt vanliga och mycket riktigt så kan man konstatera att det tillhör det normala att blinda lyssningar som görs med de vanliga metoderna, inte lyckas avslöja några skillnader mellan varken olika förstärkare eller mellan olika CD-spelare eller...

Var tvungen att citera något som kanske inte har med diskussionen att göra men som passar bra in på flera månaders debatt på faktiskt.

[KarlXII]

Sunt med pågående skepsis, ett bra fundament för ständig utveckling och förbättring.

+1. Vi får hoppas att det tas emot på det viset också.

[Erik_AA]

Sunt med pågående skepsis, ett bra fundament för ständig utveckling och förbättring.

+1. Vi får hoppas att det tas emot på det viset också.

Bara för att det finns skepsis så behöver inte skeptikerna ha rätt. Det gäller att sunt värdera kritiken och tänkte igenom om man verkligen gör på bästa möjliga sätt. Inte att blint omfamna skepticismen och genast ändra sig.

Jag upplever ofta själv i mitt eget arbete att när man får kritik från folk som inte är insatta så är det i de flesta fallen så att de har uppenbart fel men att de ofta inte inser det själva ens efter lång diskussion.

[Johan_Lindroos]

Nu har jag läst igenom de de länkade trådarna, delvis iaf.
Blev inte riktigt klar över var det landade med proceduren och hur det ser ut idag. Men väldigt mycket av det som sägs idag påminner om det som dryftades då. Sunt med pågående skepsis, ett bra fundament för ständig utveckling och förbättring.

@Johan Lindroos:
Jag har för mig att du länkat till en beskrivning hur F/E - lyssning i LTS regi går till. Jag hittade den inte i denna tråden, men vill du lägga in länken igen?

Hej Sprudel!

Här kommer svar:


Snabbguide till F/E-lyssning
http://www.lts.a.se/Teknik/Snabbguideti ... fault.aspx

En artikel om F/E-lyssningstester ("den långa varianten")
http://www.lts.a.se/Portals/0/artiklar/FE-lyssning.pdf

Olika testmetoder: Noggrann lyssning, F/E-lyssning och mätningar http://www.lts.a.se/FAQ/Olikatestmetode ... fault.aspx

Om blindtester
http://www.lts.a.se/FAQ/Omblindtester/t ... fault.aspx



/Johan

[sprudel]

Tack Johan.
Ska försöka knipa tills jag läst ordentligt, försöka alltså.

[IngOehman]

Nej snarare tvärtom, dagens testburk har identiska signalvägar och relä-
omkopplare, och möjligheten att trimma manuellt gör bara att man kan
testa att optimera på flera olika sätt i det fall som tonkurvan för objektet
inte är inom en tiondels dB, det vill säga eliminera att få detektion på grund
av att en automattrimning gör an felaktig bedömning.

Jo, jag skrev ju:

Kan det vara fråga om att F och E passerar identiska signalvägar med switchar i stället för olika mängd aktiv elektronik samt potentiometrar reglerade av mänsklig hand?

Min poäng är alltså att switchar styrda av relä eller hand är att föredra framför skjutpotentiometrar som används för att koppla in och ut signal.

Tror du alltså att det finns några skjutpotentiometrar som används för att
koppla in och ut signal?

Är du allvarlig?

Om du inte är på det klara med hur testen går till tycker jag det är bättre
att du frågar om saken. Kom på onsdagsölen idag så redan vi ut allt det!
(Se annan tråd! Vasagatan är det i varje fall.)

Jag förstår naturligtvis också värdet av att nivåkalibrera noga och har inte nämnt att det skulle vara något man kan "hoppa över" på något vis.

Bra, så fortsätter vi att göra det. Fast det skulle vi nog ha gjort ändå.

Med datorstyrd burk finns däremot de problem som du nämner och där-
för risk för falsk detektion, men det går nog att hålla de felen rimligt små.

Ser inte att en datorstyrd burk skulle innebära problem eller falsk detektion.

Icke desto mindre finns en sådan risk. Om man blandar in en autokalibre-
ringsprocess så måste det till en eletroniskt styrd volymkontroll, vilket är
en notoriskt svår komponent att få till (men såklart inte omöjlig), som
även om den görs i dubbel upplaga för att få lika lång signalväg för F som
för E, riskerar att påverka olika med olika volyminställning. Och om den
görs pseudomanuell (automatisk mätning, manuell justering) så måste
programmet ha en tolerans för vad som är "tillräckligt bra", som blir ett
potentiellt blindt område som kan slå olika från fall till fall.

Görs kalibreringen helt manuellt får man dock inga nackdelar alls, mer än
att någon klagar på att det då finns en mänsklig faktor. Men om jag får
tala för mig själv så är jag mera skeptisk till den datorska faktorn. Jag har
så vitt jag vet inte ännu i mitt liv stött på någon apparat med processor
inuti som inte har haft buggar.

Frågan är aldrig OM det finns buggar, utan hur mycket de ställer till det.

Du har inte upplevt någon av saker du inte varit med om, nämligen alla
års experiment där olika metoder testats och utvärderats.

Självklart inte. Jag kan ju bara redogöra för det test jag medverkat vid och det var inte optimalt på något sätt.

Det är något som jag föreslår (givet vad du skrev härovan) att du tar
ställning till EFTER att du informerat dig om de saker som du här ser ut
att vilja ha åsikter om. Även om du var där så deltog du ju inte på annat
sätt än som lyssnare eller hur? (Jo, som generös erbjudare av testobjekt
också. Det var ju du som ville att vi skulle testa* din AD-/DA-omvandlare.
Och det gjorde vi ju gärna.)

De föreställningar om hur de tekniska aspekterna av testen gick till verkar
du ju ha missförstått, och då kanske det inte är läge att recensera den,
eller hur?


Vh, iö

- - - - -

*Kanske hade du även velat att den inte skulle ha detekterats? Det är det
intyck jag fått såhär i efterhand. Först långt senare kom du fram med en
massa synpunkter, och de är ju inte ens baserade på hur testen gick till på
riktigt, utan på hur du trott att den gick till.
Men om du hade några invändningar mot testförfarandet, så frågar jag mig
varför alla dina invändningar hölls inne på plats när vi gjorde testen, då du
ju berättade att du hade hoppats att den inte skulle gå att detektera, men
accepterade att apparaten gick att detektera# utan några invändningar.


#Vilket kanske inte är så mycket märkligare än att första generationens
CD-spelare gav hörbar inverkan, med sin icke-sinc-baserade filterteknologi.

Det vill säga de gav samma stegsvar som i din apparaten vi testade, en
apparat med väldigt stor fasvridning. Jag har inte tidigare sett att någon
ifrågasatt att det skulle kunna vara ett problem. Att man i normal-fallet
använder faslinjära LP-filter för översamplingen är ju välkänt. Någon kan
förstås påstå eller tro att man gör det för skojsskull, och att det går lika
bra med gravt fasvridande filter (som ger extremt långa ringningssvansar).

Att man i några proffsutrustningar gått i en annan riktning och har valt att
inte använda faslinjära filter utan sådana med grav fasvrigning, är inte heller
för skojsskull, och det har inte med ljudkvalitet att göra, utan det gör man
för att minimera fördröjningen, vilket är en fördel i vissa applikationer där
man loopar signalen genom AD/DA och inte vill att det skall interferera. Ett
normalt faslinjärt rekonstruktionsfilter har ju en fördröjning om åtskilliga
samples.

[sprudel]

Bara för att det finns skepsis så behöver inte skeptikerna ha rätt. Det gäller att sunt värdera kritiken och tänkte igenom om man verkligen gör på bästa möjliga sätt. Inte att blint omfamna skepticismen och genast ändra sig.

Givet!

Men enbart falsifiering ger ny kunskap, man lär sig inget nytt på att verifiera den gamla hela tiden och då kan ju nya infallsvinklar bidra till att man kommer längre. I

[IngOehman]

Särskilt konstigt blir det om kritikerna inte tar reda på fakta innan de
framför kritiken, utan tror och gissar en massa saker, som är fel.

Om det leder till att det bara sprids en massa missförstånd och van-
föreställningar så är ju diskussionen destruktiv och direkt vilseledande.


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker LTS borde lägga energi på att löda ihop den utrustning jag och Svante ritade - ett projekt som hade kostat hundratusentals kronor om man gjort det via vilken som helst konsultbyrå.

Den utrustningen har för övrigt inget att göra med inkoppling till PC eller liknande, men erbjuder mycket större precision vid intrimning av nivåer. Men en bra multimeter av proffskvalitet (till skillnad från de leksaker som använts vid FE-testeroch visat mätfel på upp till 10% vid vanlig DC-mätning) kan man säkerligen nå de 0,05 dB som det pratas om.

Korten är klara och tillverade - vad väntar ni på?

Mycket snack och lite verkstad!

[sprudel]

Särskilt konstigt blir det om kritikerna inte tar reda på fakta innan de
framför kritiken, utan tror och gissar en massa saker, som är fel.

Om det leder till att det bara sprids en massa missförstånd och van-
föreställningar så är ju diskussionen destruktiv och direkt vilseledande.


Vh, iö

Siktade du på mig?
Åh jo, viss insikt har jag allt. Dock fann jag i de trådar jag blev rekad vissa saker som jag blev fundersam över. Ska se om jag kan hitta mer i Johans länkar.
Hade det varit som du trodde att jag inte var påläst alls förstår jag din besvikelse till fullo, det hade känts orättfärdigt med kritik i det läget.
Me kritiken gäller inte dig, snarare fundersamhet över vissa fenomen i anslutning till F/E - lyssning, som i sig är en briljant tanke. Heder för att du tagit tillvara idén och ambitiöst utvecklat konceptet. Välgärning.

[IngOehman]

Nej, jag siktade inte på dig.

Vad du vill. Okänt testobjekt går väl att kalla t ex just det?

Okej. Bara undrade om det fanns någon annan term, eller om ett "dubbelblint test med okänt testobjekt" kallades något speciellt.

Det kanske det gör, men jag känner inte till någon, och varnar oavsett
om det finns ett namn för det, för att ta bort information som man vet
ökar oddsen för att en grupp lyssnare skall lyckas detektera ett fel.

Jag får intrycket att det finns de som deltar i de här diskussionen, som
har svårt att förstå vad det innebär att man testar apparater och inte
lyssnare.


Men jag tror kanske att denna liknelse kan hjälpa några att förstå.
(De
som inte förstår konceptet med liknelser och avskyr dem, ber jag inte
läsa det följande):

-Tänk dig ett en finn fem fel-bild alltså en bild som är original och en som
har fel förädringar mot originalbilden. Men det finns inte fem fel på dem,
utan bara ett enda.

Det är ett litet, litet fel, och ger man "tittarna" bara instruktionen att hitta
felet, så kommer många att misslyckas, även om de får fem minuter på sig.
Och de flesta kommer inte att hitta det ens efter en vecka.

Om man vill testa "hur svårt det är" att hitta felen, det vill säga vill testa
just tittarnas förmåga snarare än objektets egenskaper, så är det inte alls
bra att avslöja vem som moddat bilden så att den fått ett fel (vilket kan
vara en ledtråd för den som sett finn-fem-fel-tavlor av samma finn-fem-
fel-konstruktör) och det är inte heller bra att berätta vad det är för detalj
som är ändrad, eller var i bilden den är.

Men - om man nu tänker sig att man INTE skall testa människorna, utan
att det är själva objektet (apparatens egenskaper) man är intresserad
av - och man tänker sig att man om man skall göra någon koppling till
människan snarare än att vilja testa någon individ, vill veta om det där felet
kommer att kunna märkas i långa loppet, inte av en specifik, utan av någon
människa, när man skall ha med avbildningen att göra i många år framöver,
och redan kanske är bekant med felet.

Hur bör man göra testen då?

Jo - man bör låta tittarna veta så mycket som det bara går om skillnaden
mellan bilderna. Man bör berätta vem som gjort den och till och med låta
dem titta på bilderna öppet, och både namnge objektet som är fel, visa
hur den skall se ut (F) och hur den ser ut när den felats (E), och även peka
ut var på bilden som skillnaden finns!

Detta tycks många ha VÄLDIGT svårt att förstå.

SEN testar man blindt, genom att se om någon kan identifiera vilken bild
som är vilken, och i synnerhet för att se om de svarar konsekvent. Om
någon tror att den justerade bilden är originalet och att originalet är den
justerade så visar det ju fortfarande att de kan se skillnaden - att en bild
är förvrängd jämfört med den andra.

Det är SÅ vi testar apparater i LTS, och det är så jag har gjort det under
mer än ett årtionde före det. Det är så man får svaret på om en apparat
är möjlig att detektera, om en avbildning är möjlig att skilja från originalet.
Sedan kan man låta dem som sett eller hört skillnaden beskriva hur de
upplevt skillnaden.

Skall detta verkligen vara så svårt att förstå?

Eller rättare sagt - skall det vara så svårt att förstå att en test där allting
är okänt och en tittare ställs framför de två bilderna och avkrävs ett svar
snabbt på om det finns några skillnader, kommer att ge en (jämfört med
att leva med bilderna under valfri tidsperion, t ex en livstid) minst sagt usel
detektionsstyrka.

Men om det är att testa huruvida tittare under de usla betingelserna klarar
att upptäcka felet, så är det rätt metod. Men som sagt - LTS sysslar inte
med apparattester för att testa lyssnare.

Vad är det som gör att du tror att placeboeffekter inte eliminieras när de
som lyssnar inte får veta vad som är F och E?

Har du lust att formulera om frågan? Jag förstår den inte - den där dubbelnegationen lämnar utrymme för en mängd olika tolkningar.

Det kan man diskutera. Jag menade just det jag skrev, men visst kan jag
försöka skriva det på ett annat sätt:

Var är det som gör att du tror att förväntanseffekter kan påverka utfallet
när det inte finns någon möjlighet för lyssnaren att veta om "E" är A eller B?

Visst kan lyssnaren tro något, men det KAN bara påverka utfallet av testen
om lyssnaren kan projicera sin förutfattade mening eller förväntan, på ett
specifikt lyssningsalternativ, vilket man kan bara om det är ett öppet test.

...Så att tro att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att
någon skillnad skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd. Snarare är det så
att det är den mest gynnsamma förutsättningen. Placeboeffekterna varken
försvårar eller förenklar detektion, eftersom de inte ges chans att påverka.

Hur går detta till? Vill man inte, eller tror man inte, att man kan höra skillnad - medvetet eller omedvetet, är det väl ingen konst att låta bli - medvetet eller omedvetet?

Nä, någon konst är det inte - den som inte vill vara med och lyssna och
tycka något, behöver ju inte ens vara där. Att inte hjälpa till kan man göra
på många sätt.

Men det är inte något vidare argument mot metoden. Igen - den första
vetenskapliga tesen, och detta är eventuellt den sista gången jag påminner
just det om den.

Nästa gång du skriver något som visar att du glömt bort den så skriver jag
bara DFVT!

Fakta talar dock sitt tydliga språk - även saker som ingen trott skulle gå
att detektera har detekterats, massor av gånger. Och om något så är det
ju bara en större utmaning att detektera något som är så svårt att man
inte tror att det skall gå, och om det är något som man kan märka så är
det att det görs större ansträngningar när det är svårt.

Ger upp (slutar) gör man när ingen orkar längre, eller när man kan sluta på
grund av att man detekterat apparaten hur lätt som helst och inte behöver
fortsätta. Så fungerar det i praktiken, oavsett vad du eller andra tror eller
är rädda för. Jag VET, jag har varit med, jag har sett det med mina egna
ögon, och förstår psykologin både intuitivt och av egen erfarenhet, och jag
har jämfört med andra (föreslagna) metoder.

Men jag kan inte hindra någon att tro något annat.

Bara vara behjälplig med råd för att du och andra som vill testa själva på
andra sätt, skall slippa göra de värsta misstagen och därmed misslyckas
med att detektera nästan alla apparater - eller göra andra misstag som
leder till falsk detektion.

Men vad ni väljer att tro, med eller utan underbyggnad, kan jag inte göra
något åt.

Men detta är mina viktigaste tips: Glöm inte bort DFVT. Testa apparater,
inte lyssnare. Försök lyckas, inte misslyckas. Det är bättre att tänka först
än efter, men efter är bättre än ingenting.


Vh, iö

[meanmachine]

Huga vilken vändning allt tog. Man tappar lite hakan.

[Piotr]

Tror du alltså att det finns några skjutpotentiometrar som används för att
koppla in och ut signal?

Är du allvarlig?

Nej jag tror inte, jag vet att det var så det gick till.

Så svar ja, visst är jag allvarlig.

Om du inte är på det klara med hur testen går till tycker jag det är bättre
att du frågar om saken. Kom på onsdagsölen idag så redan vi ut allt det!

Jag vet hur testen gick till.

Icke desto mindre finns en sådan risk. Om man blandar in en autokalibre-
ringsprocess.

Men vem har sagt att nivåkalibrering skall ske på annat sätt än manuellt? Jag har inte nämnt något sådant.

Det är något som jag föreslår (givet vad du skrev härovan) att du tar
ställning till EFTER att du informerat dig om de saker som du här ser ut
att vilja ha åsikter om.

Men vad pratar du om?

Även om du var där så deltog du ju inte på annat
sätt än som lyssnare eller hur? (Jo, som generös erbjudare av testobjekt
också.

Fel. Jag var tilltänkt testledare men Johan tog över det (utan att det egentligen var tänkt så, skit samma tänkte jag). Jag var med och kopplade upp apparaten vilket du inte var. Du å andra sidan blev tillfrågad att delta som lyssnare.

Det var ju du som ville att vi skulle testa* din AD-/DA-omvandlare.
Och det gjorde vi ju gärna.)

Nej, det var styrelsen (som du inte var med i vid stunden) som undrade om jag kunde köra allmänna test på ljudkort och AD/DA och även med testobjektet.

De föreställningar om hur de tekniska aspekterna av testen gick till verkar
du ju ha missförstått, och då kanske det inte är läge att recensera den,
eller hur?

Jag har klart för mig vad som gjordes.

*Kanske hade du även velat att den inte skulle ha detekterats? Det är det
intyck jag fått såhär i efterhand.

Det hade varit kul men det kvittar då den för praktiskt bruk är ofärgande.

Först långt senare kom du fram med en
massa synpunkter,

Fel.

Jag yttrade mina åsikter redan på plats och INNAN testet påbörjades. Jag ansåg att testuppsättningen var undermålig. Jag ställer höga krav. Jag yttrade mina åsikter efter testet på plats och sedan under ett antal veckor under diskussioner och via styrelsens mail-lista.

och de är ju inte ens baserade på hur testen gick till på
riktigt, utan på hur du trott att den gick till.

Fel.

Men om du hade några invändningar mot testförfarandet, så frågar jag mig
varför alla dina invändningar hölls inne på plats när vi gjorde testen,

Som sagt.. det gjorde jag men du var ju inte med hela tiden som jag så du missade kanske en del.



Jag fortsätter med ett inlägg i tråden som behandlar denna diskussion.



/Peter

[dimitri]

Huga vilken vändning allt tog. Man tappar lite hakan.

Jaså? Berätta vilken vändning. Jag är lite trög serru.

[Laila]

Kanske att mm har ett litet problem där, då han antagligen
har svårt att svara, efter tåömheten, som uppstod under ett
tidigare haksläpp . . . ? serru . .

[Kronkan]

Huga vilken vändning allt tog. Man tappar lite hakan.

Tycker att du startade en nödvändig diskussion men saknar något i den. Kommer att använda den av IÖ tidigare kategoriseringen av audiofiler i neutralister och illusionister. Min andemening är att vetenskaplighet måste betraktas olika vilken utgångspunkt som man har.

1. Axiomet hus neutralisterna är att kedjan skall bevara den ursprungliga signalen så opåverkad som möjligt. Referensen är den inspelade signalen (fonogrammet). Inget skall tilläggas varken fult eller skönt. Om människor används i vetenskapen så är det inte vad de eventuellt tycker som är i focus. Utan enbart om de kan känna igen skillnader. På ett sätt kan man lika gärna använda vilken annan apparat som helst men här använder människan som redskap och hon är totalt ointressant som subjekt.Som god HiFi anses en anläggning och rum som är så totalt befriat från färgningar som möjligt. Sedan finns det en intern diskussion om hur själva metoden ser ut om man skall använda människor som mätinstrument.


2. Illusionisten kan vara en mera svårfångad grupp. Vad som uppfattas som en önskvärd återgivning kan variera. Hemma hos oss skall Krell stå ca 80 cem in i rummet annars tycker hustrun att det är som att sitta i en tunnel och lyssna. Axiomet är att lyssningen avgör. Målet kan vara att på scenen låta en speciell musikgenre spela som exempelvis garagerock eller jazz. Presentationen skall upplevas som äkta, snyggt lagom påträngande. Men variationerna kan vara stora. Det tekniska intresset kan vara lika stort som hos neutralisterna men att mäta sig fram på samma sätt som neutralisterna gör man inte. Människan anses som ett subjekt vid lyssningar. Med ett sådant angreppssätt skulle de vetenskapliga frågeställningarna var annorlunda. Dock inte säkert att metoderna nödvändigtvis skiljer sig åt. Ett sätt vore exempelvis att ta reda på hur olika färgningar påverkar själva upplevelsen mera öppet än vad neutralisterna gör.


Hittills har tråden nog mera varit en intern uppgörelse mellan neutralisterna. Medan trådskaparen mera kanske funderade över den ibland svårartade relationen mellan 1 och 2.

[IngOehman]

Snabbt svar till Piotr: Du har fel din tro, men det känns inte meningsfullt
att svara i detalj givet det du skrev i det sista inlägget. Kan lägga till att
jag talat med flera av dem som deltog i testen, och så här långt tycks du
vara ensam om din uppfattning med avseende på några resta invändningar
på plats.

Oavsett vad du tror så var det ju jag som hade huvudansvaret för testen,
och det du tror om vad som skedde stämmer inte med hur det var. Om du
sedan tror att du som betraktare ändå förstod vad som händer bättre än
jag som styrde det som hände, så har jag inget hopp om att övertyga dig
om motsatsen.

Då får du fortsätta tro.

- - - - -

När det gäller Kronkans inlägg precis härovan, så tycker jag det var både
trevligt och intressant, men för protokollet vill jag klargöra - de innehållna
beskrivningarna inte är något som jag skriver under på. Det var inte mina
uppfattningar som skildrades - och lite av det som skrevs är till och med
motsatsen till min uppfattning.

Inget fel med det, men jag skriver det bara så ingen skall tro att det var
just min bild av det hela som skildrades.

Människan är på intet sätt utbytbar mot en maskin, eftersom det är just
samspelet maskin människa som undersöks, men individen är utan någon
betydelse. Det är människan som hörande organism som behöver sättas i
relation till apparaternas förmåga att inte skada återgivningen (om det är
just den man är intresserad av, vilket det självklart inte behöver vara, det
är upp till var och en att avgöra vad man är intresserad av).


Vh, iö

[KarlXII]

SEN testar man blindt, genom att se om någon kan identifiera vilken bild
som är vilken

Blint? Hur blint blir det, när alla polarna sitter och gastar E - eller när testledaren tar leaden i bedömningen.
Vad jag kan se finns goda möjligheter för både grupptryck och styrning.
Hur säkerställer du att sådant inte förekommer?

Men det är inte något vidare argument mot metoden. Igen - den första
vetenskapliga tesen, och detta är eventuellt den sista gången jag påminner just det om den.

Det hoppas jag verkligen. För du gör det helt i onödan i det här fallet.

[KarlXII]

Hittills har tråden nog mera varit en intern uppgörelse mellan neutralisterna. Medan trådskaparen mera kanske funderade över den ibland svårartade relationen mellan 1 och 2.

Vad kallas du? Divident? Segmentist? Alltså en sån som delar upp världen och petar in folk i fack...

[IngOehman]

KarlXII:

Jag har redan svarat på allt det där. Orkar inte längre. Om du
gjorde häften så stora ansträningar för att förstå som du gör
för att missförstå så skulle det räcka. Du visar att det är helt
meningslöst för mig att försöka, så då gör jag väl inte det då.

När du är intresserad på riktigt, så säg till så förklarar jag igen.
Men tala till en vägg har jag fått nog av.


Vh, iö

[Naqref]

KarlXII:

Jag har redan svarat på allt det där.

Du har svarat på mycket men inte just det där. Åtm inte här.

F ö så tycker jag annars det var en bra redogörelse du har en bit upp på den här sidan.

Att ha en öppen lyssning där alla får säga vad de tycker sig höra är ett mycket bra sätt att få testdeltagarna att bli uppmärksamma på vad man kan förvänta sig för hörbara fel. Även om man inte hör en sak direkt så kan någon säga en sak som får en att höra på ett annat sätt som förstärker detektionsförmågan. Pss kan dock påverkan under själva testet att få deltagarna att fokusera på fel saker. Det är därför av yppersta vikt att man inte kontaminerar lyssningsintrycken genom att ha ett öppet förfarande under det blinda testet. Före går bra och är önskvärt men aldrig under testet.

[Kronkan]

Snabbt svar till Piotr: Då får du fortsätta tro.

- - - - -

När det gäller Kronkans inlägg precis härovan, så tycker jag det var både
trevligt och intressant, men för protokollet vill jag klargöra - de innehållna
beskrivningarna inte är något som jag skriver under på. Det var inte mina
uppfattningar som skildrades - och lite av det som skrevs är till och med
motsatsen till min uppfattning.

Inget fel med det, men jag skriver det bara så ingen skall tro att det var
just min bild av det hela som skildrades.

Människan är på intet sätt utbytbar mot en maskin, eftersom det är just
samspelet maskin människa som undersöks, men individen är utan någon
betydelse. Det är människan som hörande organism som behöver sättas i
relation till apparaternas förmåga att inte skada återgivningen (om det är
just den man är intresserad av, vilket det självklart inte behöver vara, det
är upp till var och en att avgöra vad man är intresserad av).


Vh, iö

Om jag missförstått dig är det definitivt inte med avsikt. och definitivt inte kritiskt. I detta försöker jag snarare bara vara beskrivande hur du använder människan för att undersöka en apparat. Och definitivt kan jag inte själv se något hinder att använda upplärda grupper för att studera uppspelat ljud. Låter som ett gott och spännande angreppssätt.

Men om jag ändå för blanda mig in i diskusionen så är jag tveksam till att man skall använda begreppet placebo såsom en del gör.Det återkommer också ständigt i andra trådar på olika sajter som handlar om musikåtergivning. Det är ett begrepp som är hämtat från det medicinska området. Placebo är själva "sockertabletten". Placeboeffektenär en riktig mätbar effekt som kan vara en bidragande del i en framgångsrik behandling.Effekten är inte falsk eller magisk utan reell. För att kunna beräkna placeboeffekten måste undersökningen omfatta minst tre grupper. En obehandlad kotrollgrupp.Själva undersökningsgruppen delas in i två undergrupper.En får den substans/behandling som man vill undersöka.Den andra gruppen får placebo. Vid något tillfälle förmångaår sedanläste jag en artikel om en studie av placeboeffekt. Udnersökningen kom framtill att placeboeffekten i genomsnitt kunde förklara 30% av effekten av de studerade behanlingarna.

Så använder man begreppet placeboeffekt för att beskriva en verklig effekt eller använder man begreppet på något annat sätt?

Till Karl den tolfte så vill jag nog kategorisera mig som engagerad intressent. Hur vill du beskriva dig själv eller står kungligheter över sådant?

[Almen]

...tveksam till att man skall använda begreppet placebo såsom en del gör.Det återkommer också ständigt i andra trådar på olika sajter som handlar om musikåtergivning. Det är ett begrepp som är hämtat från det medicinska området. Placebo är själva "sockertabletten". Placeboeffektenär en riktig mätbar effekt som kan vara en bidragande del i en framgångsrik behandling.Effekten är inte falsk eller magisk utan reell. För att kunna beräkna placeboeffekten måste undersökningen omfatta minst tre grupper. En obehandlad kotrollgrupp.Själva undersökningsgruppen delas in i två undergrupper.En får den substans/behandling som man vill undersöka.Den andra gruppen får placebo. Vid något tillfälle förmångaår sedanläste jag en artikel om en studie av placeboeffekt. Udnersökningen kom framtill att placeboeffekten i genomsnitt kunde förklara 30% av effekten av de studerade behanlingarna.

Så använder man begreppet placeboeffekt för att beskriva en verklig effekt eller använder man begreppet på något annat sätt?

"placebo" används lite slarvigt ibland i överförd betydelse, och vad som egentligen borde användas är "förväntanseffekt". Precis som du säger måste man ha kontrollgrupp om man skall ta reda på placeboeffekten i vetenskapliga studier. Vid tester av typen som görs vid mat- eller vinprovning, test av bildskärmar, eller ljudtester (till exempel detektion av mp3-kodning eller F/E-lyssning på förstärkare), så utför man testen blint för att eliminera förväntanseffekten så att inte resultatet påverkas. Inga konstigheter egentligen, alltså.

Om du söker på placebo på forumet så kan du hitta lite mer utförliga diskussioner.

PS. Ett inlägg i en tidigare tråd:

"placebo" är uppenbarligen ett värdeladdat ord i HiFi-diskussioner, något annat kan man ju inte med hedern i behåll påstå. Att det sedan är neutralt i sitt ursprung är en annan sak.

Wikipedia konstaterar följande nedvärderande användning av ordet:

A "placebo" as "something useless"
Useless decoctions, drugs, treatments, remedies, and procedures are given the pejorative label placebo.

The second edition of Motherby’s (1785) New Medical Dictionary defines "placebo" as "a common place method or medicine" (not "a common place method of medicine" as often misquoted.)

Because this usage does not appear in English (or in any English, French, German, Italian, or Portuguese dictionary) before Motherby’s 1785 edition, Shapiro (1968, pp.656-657) is certain that this pejorative use of placebo was coined by Motherby. That Samuel Johnson's 1755 Dictionary of the English Language has no entry for placebo (or for placebo-singer or singer of placebo, see Placebo (at funeral)), strongly supports Shapiro's contention.

Jag tycker två saker:
- Man kan använda det i överförd betydelse när man diskuterar blindtester. Det görs inte enbart av läkemedelsforskare och LTS:are.
- Man behöver inte använda det varje gång någon har testat något på ett HiFi-forum.

[Piotr]

Snabbt svar till Piotr: Du har fel din tro, men det känns inte meningsfullt
att svara i detalj givet det du skrev i det sista inlägget. Kan lägga till att
jag talat med flera av dem som deltog i testen, och så här långt tycks du
vara ensam om din uppfattning med avseende på några resta invändningar
på plats.

Det är inte korrekt. Om jag talar med några av deltagarna är jag helt säker på att dom minns mina invändningar. Du har helt enkelt fel.

Oavsett vad du tror så var det ju jag som hade huvudansvaret för testen,

Nej det var det inte. Jag fick i uppgift att utföra detta test men sen gick det av bara farten till så att Johan blev testledare. Johan informerade mig innan testet att han tillfrågat dig om du hade lust att dyka upp vilket du gjorde. Du var inte styrelsemedlemm och du var inte testledare.

och det du tror om vad som skedde stämmer inte med hur det var. Om du
sedan tror att du som betraktare ändå förstod vad som händer bättre än
jag som styrde det som hände, så har jag inget hopp om att övertyga dig
om motsatsen.

Då får du fortsätta tro.

Nej, din osanna bild av vad som hände är naturligtvis inte något du kan
skriva om historien med. Du var öht. inte med vid uppkopplingen av apparaten men det var jag.

Jag tror inte jag vet.

Jag har knapert med tid just nu men kommer i detalj skriva i "den andra" tråden om detaljerna runt detta test.



/Peter

[Morello]

Klockrent exempel på varför inte skall slarva med skiljetecken:

"Jag tror inte jag vet."

Du menar:

"Jag tror inte, jag vet"

[Morello]

Jämför:

"Benådas ej, avrättning"

"Benådas, ej avrättning"