Hur kan lyssning bli objektiv??

[shifts]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

En fördel med att vara flera som jag ser det (i skallen, har aldrig deltagit i
något liknande), är att man tillsammans kan hjälpas åt med detektionen.
Särskilt om diskussioner förekommer om vad som kan vara det felande;
att lära varandra lyssna efter något man tycker sig höra.

[sebatlh]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Det här är så fel så att det finns inte.
Ju fler mätningar, desto lättare att skilja från slump.

Eller var du ironisk?

[sebatlh]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

En fördel med att vara flera som jag ser det (i skallen, har aldrig deltagit i
något liknande), är att man tillsammans kan hjälpas åt med detektionen.
Särskilt om diskussioner förekommer om vad som kan vara det felande;
att lära varandra lyssna efter något man tycker sig höra.

Hjälps man åt så producerar man bara en serie. Kan så vara att man svarar snabbare om man hjälps åt.
Jag har lite svårt att se att man tjänar så mycket på det att det inte är värt att få fler mätpunkter i stället.

Men vad vet jag

[Harryup]

Finns det ingen initierad som kan svara på om det räcker med 10 olika personer som gör varsin observation för att man skall ha en serie på 10 rätt eller krävs det att det är samma person som gör hela serien?

Och blev det tekning i mittzon?


mvh/Harryup

[Almen]

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Det här är så fel så att det finns inte.
Ju fler mätningar, desto lättare att skilja från slump.

Eller var du ironisk?

Nä, du får skilja på seriens längd och antal serier.

[sebatlh]

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Det här är så fel så att det finns inte.
Ju fler mätningar, desto lättare att skilja från slump.

Eller var du ironisk?

Nä, du får skilja på seriens längd och antal serier.

Varför då?
Mätningarna får väl anses oberoende från varandra ändå. Precis som tärningskast exempelvis.

[Objektivisten]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

Det kan du väl inte veta, kan ju vara en slump att den förste detekterar rätt.

[Objektivisten]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Det här är så fel så att det finns inte.
Ju fler mätningar, desto lättare att skilja från slump.

Eller var du ironisk?

+1

[meanmachine]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

Det kan du väl inte veta, kan ju vara en slump att den förste detekterar rätt.

Om "rätt" person detekterar vad säger de andra då? om "rätt" person med kanske egna intressen ITNE detekterar vågar de andra detektera? Ja spännande frågor

[Almen]

Mätningarna får väl anses oberoende från varandra ändå. Precis som tärningskast exempelvis.

Det är inga mätningar, det är utsagor från lyssnande personer. Och jag är nog inte riktigt säker på varför du jämför det med en serie tärningskast?

[Objektivisten]

Jag hoppas verkligen inte testsubjekten dessutom har visuell kontakt med testledaren? Eller befinner sig i samma rum?

[shifts]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

En fördel med att vara flera som jag ser det (i skallen, har aldrig deltagit i
något liknande), är att man tillsammans kan hjälpas åt med detektionen.
Särskilt om diskussioner förekommer om vad som kan vara det felande;
att lära varandra lyssna efter något man tycker sig höra.

Hjälps man åt så producerar man bara en serie. Kan så vara att man svarar snabbare om man hjälps åt.
Jag har lite svårt att se att man tjänar så mycket på det att det inte är värt att få fler mätpunkter i stället.

Men vad vet jag

Jag tänkte iofs inte på att det skulle bli en serie av det hela, utan individuella
svar. Diskussionsfasen är kanske bara i den öppna lyssningen?

[shifts]

Finns det ingen initierad som kan svara på om det räcker med 10 olika personer som gör varsin observation för att man skall ha en serie på 10 rätt eller krävs det att det är samma person som gör hela serien?

Och blev det tekning i mittzon?


mvh/Harryup

Eh?

[petersteindl]

Jag hoppas verkligen inte testsubjekten dessutom har visuell kontakt med testledaren? Eller befinner sig i samma rum?

Det är väl självklart att testledaren är i samma rum. Hur skall de annars ha en fortlöpande kommunikation? Han kan ju i och för sig ha burka Det är ju inne nu för tiden har jag hört.

MvH
Peter

[Almen]

Jag tänkte iofs inte på att det skulle bli en serie av det hela, utan individuella svar. Diskussionsfasen är kanske bara i den öppna lyssningen?

Jo.

[sebatlh]

Mätningarna får väl anses oberoende från varandra ändå. Precis som tärningskast exempelvis.

Det är inga mätningar, det är utsagor från lyssnande personer. Och jag är nog inte riktigt säker på varför du jämför det med en serie tärningskast?

Vad man än kallar dem, så är de väl oberoende från varandra. Dvs dina tidigare svar i serien påverkar inte det aktuella svaret du precis ska ge.
Eller hur?

Det är samma sak med tärningskast. Kastar man 6 6or på rad. Vad är sannolikheten att nästa kast är en 6a? 1/6 såklart. Tärningen har ju inget minne.

Du har i och för sig ett minne. Och efter 6 F på rad så kanske det känns som att det är ett E på g nu. Men just det här är nog inget större problem egentligen…

[Objektivisten]

Burka hjälper bara till viss del, feronomer, f e r o n o m e r. Nu har jag inte tid med detta, ska köpa arsenik och fosfor.

[meanmachine]

Jag hoppas verkligen inte testsubjekten dessutom har visuell kontakt med testledaren? Eller befinner sig i samma rum?

Det är väl självklart att testledaren är i samma rum. Hur skall de annars ha en fortlöpande kommunikation? Han kan ju i och för sig ha burka Det är ju inne nu för tiden har jag hört.

MvH
Peter

Hur kan man kalla detta objektivt???? Vad missar jag? Det finns ju en gigantisk felmarginalfaktor i detta om jag nu fattar saken rätt?

[Morello]

[Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

Hur mycket man än lyssnar och hur många man än är, kan man inte dra någon annan slutsats än att just denna grupp av lyssnare under rådande omständigheter inte hörde eller hörde och detta med en viss konfidensnivå.

"thats it"

[petersteindl]

Burka hjälper bara till viss del, feronomer, f e r o n o m e r. Nu har jag inte tid med detta, ska köpa arsenik och fosfor.

Ja, det kan vara bra att ha, har jag hört. Skall vi bygga lite moderna DNA?

[Almen]

För att ha en gemensam grund att stå på när vi diskuterar så kanske vi kan utgå från följande artikel: Om blindtester

Det känns som att vi inte riktigt är ense om det fundamentala i statistik, så det blir lite konstiga diskussioner.

Upprepade försök
Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%. Tabell 4 listar signifikansen som uppnås vid några olika antal upprepade försök med 7-13-16-design.

Om någon har något konkret att kommentera på den artikeln så kanske vi kan utgå från det?

[petersteindl]

Jag hoppas verkligen inte testsubjekten dessutom har visuell kontakt med testledaren? Eller befinner sig i samma rum?

Det är väl självklart att testledaren är i samma rum. Hur skall de annars ha en fortlöpande kommunikation? Han kan ju i och för sig ha burka Det är ju inne nu för tiden har jag hört.

MvH
Peter

Hur kan man kalla detta objektivt????

Vet inte. Jag skall försöka: Objektivt. Jo det gick

Vad missar jag?

Du missar ett jä-igt bra program om fosfor och arsenik

Det finns ju en gigantisk felmarginalfaktor i detta om jag nu fattar saken rätt?

Definiera gigantisk Om du fattat saken rätt? Inte en susning.

MvH
Peter

[sebatlh]

För att ha en gemensam grund att stå på när vi diskuterar så kanske vi kan utgå från följande artikel: Om blindtester

Det känns som att vi inte riktigt är ense om det fundamentala i statistik, så det blir lite konstiga diskussioner.

Upprepade försök
Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%. Tabell 4 listar signifikansen som uppnås vid några olika antal upprepade försök med 7-13-16-design.

Om någon har något konkret att kommentera på den artikeln så kanske vi kan utgå från det?

Ja, min åsikt är att Svante (är det väl som skrivit?) misshandlar datan
Har man 3 serier om 10 lyssningar så slår man helt enkelt ihop dem till en serie om 30

Något i min lilla hjärna säger mig att det kan finnas något problem av samma typ som problemen vid avbrytna serier. Men hur som så tar man inte den enda serie som gav positivt utfall och slänger iväg resten.
Just att man inte detekterade i de andra är information det med!

[Objektivisten]

För att ha en gemensam grund att stå på när vi diskuterar så kanske vi kan utgå från följande artikel: Om blindtester

Det känns som att vi inte riktigt är ense om det fundamentala i statistik, så det blir lite konstiga diskussioner.

Upprepade försök
Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%. Tabell 4 listar signifikansen som uppnås vid några olika antal upprepade försök med 7-13-16-design.

Om någon har något konkret att kommentera på den artikeln så kanske vi kan utgå från det?

Tjaa, det är ju korrekt. Man brukar acceptera ett konf intervall på 95%. Det säger ingenting om sannolikheten i resultatet. Man brukar använda p-värde som indikation på sannolikhet. Detta p-värde kan man räkna ut på lite olika sätt.

http://en.wikipedia.org/wiki/P-value

En av de mest uppenbara svårigheter med konfidensintervall ligger i hur man tolkar det som konfidensuttalandet säger. Exempelvis, ett 95% konfidensintervall för en andel innebär inte att sannolikheten för att populationsandelens värde ska ligga innanför det givna konfidensintervallet är lika med 0.95. 95% konfidens refererar istället till den förväntade andelen av ett sådant intervall som innehåller populationsvärdet, om man fler gånger tog slumpmässiga stickprov av samma storlek från samma population under identiska villkor.

[Almen]

Har man 3 serier om 10 lyssningar så slår man helt enkelt ihop dem till en serie om 30

Varför vill du göra det, om det du vill ta reda på är huruvida det går att detektera X? Om man gör som du vill så riskerar man ju späda ut ett eventuellt icke-nollresultat i en massa nollresultat. Låter dumt.

Just att man inte detekterade i de andra är information det med!

Ja, det blir ju information om vem eller vilka som klarade att detektera X och vilka som inte gjorde det.

Om du vill undersöka huruvida det är möjligt att skilja på två årgångar av ett vin, hur arrangerar du då testet?
- Låter en eller ett par vinkännare testa blint och behandlar deras resultat individuellt.
- En vinkännare tillsammans med 15 svennar* som helst dricker Aurora och slår ihop resultatet?

*Med detta menas att de är helt okunniga om vin och har väldigt svårt att skilja liknande viner från varandra.

[Objektivisten]

Jag skulle vilja hävda att LTS F/E-test är ovetenskapligt förövrigt. Alla fakta tyder på det. Men det kan ju vara kul ändå.

[dimitri]

Finns det ingen initierad som kan svara på om det räcker med 10 olika personer som gör varsin observation för att man skall ha en serie på 10 rätt eller krävs det att det är samma person som gör hela serien?

Och blev det tekning i mittzon?


mvh/Harryup

Jag har tidigare svarat på just denna fråga, just från dig. Fast du kanske inte tycker att jag är initierad nog

[sebatlh]

Har man 3 serier om 10 lyssningar så slår man helt enkelt ihop dem till en serie om 30

Varför vill du göra det, om det du vill ta reda på är huruvida det går att detektera X? Om man gör som du vill så späder man ju ut ett eventuellt icke-nollresultat i en massa nollresultat. Låter dumt.

Just att man inte detekterade i de andra är information det med!

Ja, det blir ju information om vem eller vilka som klarade att detektera X och vilka som inte gjorde det.

Om du vill undersöka huruvida det är möjligt att skilja på två årgångar av ett vin, hur arrangerar du då testet?
- Låter en eller ett par vinkännare testa blint och behandlar deras resultat individuellt.
- En vinkännare tillsammans med 15 svennar som helst dricker Aurora och slår ihop resultatet?

Vin är ju av föga intresse ändåså...

3 serier av ickedetektion kan bli 1 serie av detektion om man slår ihop dem.
I långa serier får man göra fler fel som bekant…

Det som står skrivet är egentligen att man kan få detektion av ren slump.
Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.
Färgar aparaten?
1 serie säger ja med 99% konfidens.
Sen gör vi 10 till som säger nej.
Vi har alltså höjt konfidensnivån från 1% till, ja vad det nu blir att aparaten är transparent

Färgar aparaten hörbart så lär man inte få 10 serier slump med andra ord.

[Magnuz]

Det enda jag kan se som följd om någon följer John med svaren, är att det
kanske kan se ut som apparaten var lätt att detektera av flera. Men en
detektion är fortfarande en detektion, oavsett härmning.

Det kan du väl inte veta, kan ju vara en slump att den förste detekterar rätt.

Inte om man måste avge många korrekta gissningar i rad. Eller visst, det kan ju alltid vara en slump men sannolikheten för det minskar i takt med seriens längd. Det räcker ju med att en person detekterar för att det ska räknas som detektion.

[Almen]

dimitri, en räddande ängel. Nu är det bara DQ-20 och Svante som fattas.

Det känns ju som att det här har ältats fram och tillbaka i ett antal trådar, men det kanske blir ett varv till?