Hur kan lyssning bli objektiv??

[subjektivisten]

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

[Bill50x]

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

[Erik_AA]

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

[subjektivisten]

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

Ja, inte är det förstärkaren eller CD spelaren iaf. Stort sett ALLA kontrollerade blindtester så klarar folk inte av att skilja på förstärkare och CD spelare, vilket visar rätt bra att tillkortakommanden ligger under vad du uppfattar med hörseln. Skillnaden ligger i inspelningen och högtalarna/rummet.

[Bill50x]

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

Ja, inte är det förstärkaren eller CD spelaren iaf. Stort sett ALLA kontrollerade blindtester så klarar folk inte av att skilja på förstärkare och CD spelare, vilket visar rätt bra att tillkortakommanden ligger under vad du uppfattar med hörseln. Skillnaden ligger i inspelningen och högtalarna/rummet.

Så om jag förstår det rätt, alla cd-spelare låter lika? Och alla förstärkare likaså? Så alla förstärkare typ NAD208 är en helt onödig kostnad? Alla cd-spelare över 399:- (från macken) är en rip-off?

Nä, det tycker inte jag, och det tycker inte du heller. Eller hur?

/ B

[IngOehman]

Saker kan ha andra kvaliteter än sådana som är direkt relaterade till ljudet.
Det tycker du också, eller hur?

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Truu dät!


Vh, iö

[subjektivisten]

Så om jag förstår det rätt, alla cd-spelare låter lika? Och alla förstärkare likaså? Så alla förstärkare typ NAD208 är en helt onödig kostnad? Alla cd-spelare över 399:- (från macken) är en rip-off?

Nä, det tycker inte jag, och det tycker inte du heller. Eller hur?

/ B

I dom flesta fallen så kan folk inte skilja vanliga apparater i kontrollerade blindtest. Det finns massiv empiri för detta och vad du tycker spelar ingen större roll med tanke på hur lätt inbillning påverkar folk.

[Panelguy]

Alla apparater har tillkortakommanden. Om du kan höra bristen hos en viss apparat är en annan sak. Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

/ B

+1

[Bill50x]

Så om jag förstår det rätt, alla cd-spelare låter lika? Och alla förstärkare likaså? Så alla förstärkare typ NAD208 är en helt onödig kostnad? Alla cd-spelare över 399:- (från macken) är en rip-off?

Nä, det tycker inte jag, och det tycker inte du heller. Eller hur?

I dom flesta fallen så kan folk inte skilja vanliga apparater i kontrollerade blindtest. Det finns massiv empiri för detta och vad du tycker spelar ingen större roll med tanke på hur lätt inbillning påverkar folk.

Huruvida blindtester är rättvisa eller inte kräver nog en egen tråd.

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

[Conan]

...och har inget med klangfärg att göra

...utan placebo!

[Bill50x]

...och har inget med klangfärg att göra

...utan placebo!

Nejdå. Det finns andra skillnader än klangfärg. Tyvärr hamnar ofta(st) diskussioner om ljudskillnader om just klangfärg - eller frekvensgång. Precis som om det inte finns andra områden där man kan uppfatta ljudmässiga skillnader. För den som inte förstår andra skillnader än frekvensgång är det förstås enklast att skaffa en kompetent equalizer, då har man ju löst alla problem med en enda apparat!

/ B

[Harryup]

Exakt! Alla apparater har tillkortakommanden.

Nja, det är ju inte så enkelt. Många apparater har inga tillkortakommanden som du överhuvudtaget märker av vid lyssning.

Vill bara påminna att F/E-lyssningen gör att LTS kan höra skillnad på i princip alla apparater dom har haft till test. Så det går nog inte att bestämma att andra inte kommer höra skillnad.

mvh/Harryup

[Kronkan]

Så om jag förstår det rätt, alla cd-spelare låter lika? Och alla förstärkare likaså? Så alla förstärkare typ NAD208 är en helt onödig kostnad? Alla cd-spelare över 399:- (från macken) är en rip-off?

Nä, det tycker inte jag, och det tycker inte du heller. Eller hur?

/ B

I dom flesta fallen så kan folk inte skilja vanliga apparater i kontrollerade blindtest. Det finns massiv empiri för detta och vad du tycker spelar ingen större roll med tanke på hur lätt inbillning påverkar folk.

Är det ett blint test eller är det ett blindtest. Röran kring testet verkar stor. Olika beskrivningar av testet och vad man eventuellt mäter finns.
Återkommer senare. Men du verkar beskriva ett test som är blint utan förmåga att separera fenomenen.

[sportbilsentusiasten]

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Vad menas med "stereosystemet"?

Är det inspelning med 2 kanaler och uppspelning med 2 kanaler, som menas?
Skulle det vara bättre med fler kanaler, iså fall hur många vore rimligt iförhållande till kostnaden?

[Morello]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

[petersteindl]

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Vad menas med "stereosystemet"?

Är det inspelning med 2 kanaler och uppspelning med 2 kanaler, som menas?
Skulle det vara bättre med fler kanaler, iså fall hur många vore rimligt iförhållande till kostnaden?

Ni sätter likhetstecken mellan kanaler och högtalare. 2 kanaler kan spelas upp med fler högtalare än 2. 5 kanaler kan spelas upp med fler högtalare än 5. En inspelning med 2 kanaler kan således spelas upp med valfri mängd högtalare.

Används ordet "Stereosystemet" så menas två kanaler uppspelade med 2 högtalare. Är det något annat som menas så specas det. Ok, då har vi situationen att det rör sig om fantomprojicering med 2 högtalare och det är just detta som ger vissa karakteristiska felaktigheter som jag anser man bör ta hänsyn till i återgivningskedjan, men det är fel som alla får dras med.

Vad gäller kostnaden, så är väl denna parameter inte diskuterad. Man kanske bör tillägga att det bör röra sig om rimlig merkostnad och om merkostnaden bedöms som lägre än kvalitetsförbättringen, så ökar prisvärdheten.

MvH
Peter

[sprudel]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Du uttrycker dig lite "brutalt" men jag håller med dig i sak.

[Harryup]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Du uttrycker dig lite "brutalt" men jag håller med dig i sak.

Jag tror inte det är brutalt utan precis så det är.
Eftersom många (i princip alla) har olika frekvensgång i höger respektive vänster kanal så är jag tveksam till att man kan höra nån större skillnad under normal placering. Om man har ett akustikreglerat rum som dessutom är symmetrisk så är det säkert en tillgång.

mvh/Harryup

[subjektivisten]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

[petersteindl]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

Går du inte händelserna i förväg? Du förutsätter att saker är på ett visst sätt utan att ha tillräckligt med bevis för det, eller? Att applicera det på all lyssning vad det än vara må tycker i alla fall jag inte verkar vara bevisat.
Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

[subjektivisten]

Om dom hittar en skillnad efter 5 veckor så kan dom visa den i ett nytt blindtest.

[Erik_AA]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Det kan dock diskuteras om just RT60 påverkar just återgivningen så mkt. Det som påverkas är väl snarare att lyssningmiljön tillåts vara obehaglig och ta över den inspelade miljön. (Jag vill skilja på "återgivning" och på "trevlig lyssningsmiljö" om du förstår)

Det i rummet som förstör återgivningen är väl mest destruktiva tidiga reflexer (golv, högtalarvägg, närliggande sidoväggar), längsgående resonanser, och allehanda reflexer som kommer från väggen som ska symbolisera öppningen till inspelningen.

[Morello]

Jag skulle dock vilja påstå att i de flesta "obehagliga rum" är just reverbationstiden åt helsike för lång och börjar man reglera akustiken, sjunker även reverbationstiden (oavsett vilken mätnorm man råkar nyttja).

[IngOehman]

Håller med, i varje fall grovt. Även om jag inte skulle vilja förenkla allt det som
ett rum kan ställa till med, till en enda parameter - efterklangstiden. Men det
uppfattade jag inte att du gjorde heller.

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Jag skulle vilja påstå att ALLA återgivningar begränsas av stereosystemfelen.

ALLA. Till och med om man använder höggradiga och relevanta stereosystem-
felskompensationern så blir restprodukten (ehuru bara en bråkdel av vad den
var) en kvarstående begränsande faktor.

Om den sedan är den mest begränsande faktorn är en subjektiv fråga, och det
är olika från fall till fall. Det är upp till var och en att bedöma vad man tycker
är den mest begränsande enskildheten.

Stereosystemet är tämligen väldefinierat (även om det finns en detalj som är
lite lös). Och det har inte med varken antal mikrofoner eller med antalet hög-
talare att göra. Det har att göra med att kodningen är linjär (att tryck represen-
teras av spänning, linjärt och frekvenoberoende) att antalet kanaler är två, att
de heter vänster och höger och respresenterar dessa frontala riktningar vid lyss-
ningen, i höjdneutral vertikalposition. Se finns det med avseende på öppingsvin-
keln två nedskrivna standarder, som säger att vinkeln skall vara +/-30 grader
respektive +/- 22,5 grader.

Jag ser inget skäl att ta den förstnämnda på allvar, eftersom den varken efter-
följs av majoriteten av audiofiler, eller går att motivera sett från ett psykoakus-
tiskt perspektiv. Alla studier jag känner till har pekat på en öppningsvinkel om
+/- 21 till +/- 24 grader.

Och stereosystemfelen yttrar sig i många domäner, vissa av dem är klangliga
medan andra är rumsliga. Tror och hoppas att ingen som kontemplerat det hela
lite noggrannare menar att man med två kanaler kan koda hela det 4pi steradi-
aner stora ursrpungliga ljudfältet utan förluster i någon domän? Däremot är de
klangliga delarna av stereosystemfelen förhållandevis små jämfört med vanliga
fel både från inspelningarma och i de flesta stereoanläggningar, som har andra
orsaker.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

tack Peter för förklaringen på vad stereosystemet är.

Då återstår frågan - varför är det en flaskhals värre än högtalare&rum?
(som jag trodde de flesta på faktiskt menade varande den största flaskhalsen)

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Truu dät!

[Morello]

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Jag skulle vilja påstå att ALLA återgivningar begränsas av stereosystemfelen.

ALLA. Till och med om man använder höggradiga och relevanta stereosystem-
felskompensationern så blir restprodukten (ehuru bara en bråkdel av vad den
var) en kvarstående begränsande faktor.


Vh, iö

Om du ägnade en bråkdel av den energi du använder för att skriva enorma anekdoter, till att läsa inläggen utan att bokstavstolka skulle den här typen av missuppfattningar inte förekomma och dessutom skulle läsarna besparas onödiga inlägg/anekdoter.

Det är väl ganska självklart vad jag meande?

Det tråkiga med den här typen av tramsinlägg är att du så att säga söker trycka ned andra deltagare i mötet i skorna, vilket uppfattas som tämligen otrevligt.

[Erik_AA]

tack Peter för förklaringen på vad stereosystemet är.

Då återstår frågan - varför är det en flaskhals värre än högtalare&rum?
(som jag trodde de flesta på faktiskt menade varande den största flaskhalsen)

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Truu dät!

För att kodning av ett tredimensionell omslutande ljudfält med 2 mikrofoner och uppspelning i 2 högtalare oundvikligt är behäftat med informationsförluster. Hur mkt man än fixar och trixar med inspelningsutrustningen, fonogrammet och anläggningen.

[Erik_AA]

Jag skulle dock vilja påstå att i de flesta "obehagliga rum" är just reverbationstiden åt helsike för lång och börjar man reglera akustiken, sjunker även reverbationstiden (oavsett vilken mätnorm man råkar nyttja).

+1

[E]

För att kodning av ett tredimensionell omslutande ljudfält med 2 mikrofoner och uppspelning i 2 högtalare oundvikligt är behäftat med informationsförluster. Hur mkt man än fixar och trixar med inspelningsutrustningen, fonogrammet och anläggningen.

Två kanaler, rättare sagt! Antalet elektroakustiska omvandlare
(mikrofoner/högtalare) per kanal är väl valfritt?

Mvh E*

[E]

Morello!

Förklara vad du menade i stället; det är mycket trevligare. Ditt inlägg
kan uppfattas som tämligen otrevligt – du söker väl inte trycka ned
andra mötesdeltagare i skorna?

Är det något du inte håller med Ingvar om? Du har klippt bort större
delarna av det inlägg du citerar, utan att det framgår – tillkom det
efteråt och har du kanske dessutom missat att läsa det?

Håller du inte med om att stereosystemet är tämligen väldefinierat?

Håller du inte med om att de rumsliga delarna av stereosystemfelen
(som är väldefinierade om systemet är det) är en stor flaskhals? Menar
du att de inte stör upplevelsen av de flesta fonogram? Ljud framifrån
kan ju räcka till rätt så mycket. Som tur är.

Mvh E*