Hur kan lyssning bli objektiv??

[Kronkan]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

Går du inte händelserna i förväg? Du förutsätter att saker är på ett visst sätt utan att ha tillräckligt med bevis för det, eller? Att applicera det på all lyssning vad det än vara må tycker i alla fall jag inte verkar vara bevisat.
Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Hej Peter! i princip håller jag med dig. Men det finns en hake. Det är om det finns en så kallad placeboeffekt vad gäller hörsel. Placeboeffekt hos människan kan ha en rent fysiologiskt effekt. Men vid vissa tillstånd finns den exempelvis vis diabetes lär det vara så. Alltså ger exempelvis insulin tyvärr ingen placeboffekt. Finns det forskning på placeoeffekt på hörselintryck.
Min fråga till dig och andra finns det studier på hur hörselintryck kan påverkas av placeoeffekt. Om inte blir en sådan diskussion om placeboeffekt lite grann av pseudovetenskap. Tolka inte att jag menar att du skulle vara psedovetenskaplig - absolut. Men ett så vanligt föekommande begrepp här i detta forum vill jag gärna granska. Hörseln kan nog räknas som ett ganska exakt instrument och frågan är om det kan påverkas av medveten eller omedveten påverkan

Däremot är kan man nog anse det slutforskat om hur den enkilde människan reagerar inför grupptryck och aktoriteter. Vi viker oss oftast lättare än ett grässtrå för vinden. Jag uppfatttar att E/F lyssning har en del där man under själva testet får påvkera.

Så min fundering kring själva testmetoden omkring F/E är att diskussionen hanldar om något som jag undrar är vetenskapligt dokumenterat och däremot tillåter en faktor som är grundliigt studerat.

[phon]

Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Jag tror att det är så att när man kör helt blinda tester så märker apparaterna att ingen tittar på dom. Då presterar dom inte alls lika bra, och låter därmed lite oskiljbart halvsunkigt.

Det är precis som med små barn, har man inte ögonen på dom så hittar dom ibland på mindre önskade saker.

Nu är ju apparater mer intelligenta än små barn, och kan finta bort lyssnaren, men jag tror ändå att man behöver spänna ögonen i CD-spelaren för att den skall prestera sitt yttersta.

[petersteindl]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

Går du inte händelserna i förväg? Du förutsätter att saker är på ett visst sätt utan att ha tillräckligt med bevis för det, eller? Att applicera det på all lyssning vad det än vara må tycker i alla fall jag inte verkar vara bevisat.
Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Hej Peter! i princip håller jag med dig. Men det finns en hake. Det är om det finns en så kallad placeboeffekt vad gäller hörsel. Placeboeffekt hos människan kan ha en rent fysiologiskt effekt. Men vid vissa tillstånd finns den exempelvis vis diabetes lär det vara så. Alltså ger exempelvis insulin tyvärr ingen placeboffekt. Finns det forskning på placeoeffekt på hörselintryck.
Min fråga till dig och andra finns det studier på hur hörselintryck kan påverkas av placeoeffekt. Om inte blir en sådan diskussion om placeboeffekt lite grann av pseudovetenskap. Tolka inte att jag menar att du skulle vara psedovetenskaplig - absolut. Men ett så vanligt föekommande begrepp här i detta forum vill jag gärna granska. Hörseln kan nog räknas som ett ganska exakt instrument och frågan är om det kan påverkas av medveten eller omedveten påverkan

Däremot är kan man nog anse det slutforskat om hur den enkilde människan reagerar inför grupptryck och aktoriteter. Vi viker oss oftast lättare än ett grässtrå för vinden. Jag uppfatttar att E/F lyssning har en del där man under själva testet får påvkera.

Så min fundering kring själva testmetoden omkring F/E är att diskussionen hanldar om något som jag undrar är vetenskapligt dokumenterat och däremot tillåter en faktor som är grundliigt studerat.

Placebo är utan tvekan en fysiologisk effekt som har studerats on mass, så att säga. Det är ju mest inom medicin som placebo diskuteras. Själv anser jag att ordet placebo bör användas inom medicin och därutöver lämpar sig andra uttryck bättre. Självsuggestion är ett annat uttryck som kanske är bättre att använda. Det finns en del väldigt bra studier hur man kan manipulera sinnena så att man kan få nervimpulser att uppträda på manipulerat sätt där tron om något helt annat än själva innehållet blir dominant och sätter resultatet. Det är klart mätbara effekter på ett objektivt sätt genom att mäta direkt på det centrala nervsystemets pulser på olika ställen.

Jag vill också säga att jag inte är medlem i LTS och att vad jag läst på detta forum är att jag i stort sett inte delar många andras uppfattning i sakfrågorna oavsett om de är medlemmar i LTS eller inte. Dock vill jag ibland ge mina kommentarer då jag finner det lämpligt och i mån av tid.

Vad gäller suggestion och våra sinnen så är det svåra saker att på ett objektivt sätt kunna mäta på. Det fordras att det inte sker blint men att det som inte är blint ändock måste ske utan subjektens vetskap att det ingår i testet.

Det är ju ett lurigt förfarande som skall mätas och då måste det luriga kunna bli lurigt.

Att saker och ting skulle vara slutforskade håller jag inte med om. Då kunskapsevolutionen går framåt så blottar den stora gapande hål lite här och var. Det betyder att det som ansågs slutforskat igår kan anses vara outforskat i morgon eftersom man kanske vill ha ny information sett ur en helt annan synvinkel.

MvH
Peter

[petersteindl]

Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Jag tror att det är så att när man kör helt blinda tester så märker apparaterna att ingen tittar på dom. Då presterar dom inte alls lika bra, och låter därmed lite oskiljbart halvsunkigt.

Det är precis som med små barn, har man inte ögonen på dom så hittar dom ibland på mindre önskade saker.

Nu är ju apparater mer intelligenta än små barn, och kan finta bort lyssnaren, men jag tror ändå att man behöver spänna ögonen i CD-spelaren för att den skall prestera sitt yttersta.

Ja, var och en blir salig på sin tro har jag hört någon av de gamle säga.

[KarlXII]

Det är precis som med små barn, har man inte ögonen på dom så hittar dom ibland på mindre önskade saker.

Du menar som en Citroen, vilken är som en fransk kvinna; kräver din ständiga uppmärksamhet.
Du tittar bort bara ett ögonblick, och hon svänger förnärmat till med stjärten och går åt ett annat håll...

[phon]

@ps

@k12

[Morello]

Morello!

Förklara vad du menade i stället; det är mycket trevligare. Ditt inlägg
kan uppfattas som tämligen otrevligt – du söker väl inte trycka ned
andra mötesdeltagare i skorna?


Mvh E*

----

Mvh

[dimitri]

Morello!

Förklara vad du menade i stället; det är mycket trevligare. Ditt inlägg
kan uppfattas som tämligen otrevligt – du söker väl inte trycka ned
andra mötesdeltagare i skorna?


Mvh E*

----

Mvh

Morello
Ditt inlägg
"Om du ägnade en bråkdel av den energi du använder för att skriva enorma anekdoter, till att läsa inläggen utan att bokstavstolka skulle den här typen av missuppfattningar inte förekomma och dessutom skulle läsarna besparas onödiga inlägg/anekdoter.

Det är väl ganska självklart vad jag meande?

Det tråkiga med den här typen av tramsinlägg är att du så att säga söker trycka ned andra deltagare i mötet i skorna, vilket uppfattas som tämligen otrevligt."

är väl ok eftersom du känner så. Det finns, som jag ser det, vissa problem med det dock. Dels så ser det ut som ett PM som du av misstag postade som ett offentligt inlägg. Dels så hade inlägget varit ärligare om du var tydlig med att det var du själv som kände dig nedtryckt och inte prata å andras vägnar. Det är så att säga inte trovärdigt eftersom du aldrig tidigare har reagerat på just detta, din reaktion kom först när du själv kände dig förfördelad.

[IngOehman]

Såhär skulle du Morello ha kunnat besvarat ditt eget inlägg:

Se det så här: vem som helst kan höra skillnaden mellan livemusik och återgiven dito. Var ligger skillnaden?

Nästan alltid ligger den värsta flaskhalsen i inspelningen och i stereosystemet skulle jag nog säga.

Skulle nog vilja påstå att ytterst få återgivningar begränsas av "stereosystemfel" (man kan ifrågasätta begreppet eftersom någon entydig de facto standard saknas) - mer vanligt är taffliga hifi-apparater, undermåliga rum samt på ett eller flera sätt misshandalde fonogram.

Bland uttalat "hifi-intresserade" lyssnare vill jag påstå att rummet alltför ofta saknar de mer basala egenskaper som krävs. Tex är ofta reverbationstiden åt helsike för lång.

Om jag ägnade en bråkdel av den energi jag använder för att skriva enorma anekdoter, till att läsa inläggen utan att bokstavstolka skulle den här typen av missuppfattningar inte förekomma och dessutom skulle läsarna besparas onödiga inlägg/anekdoter.

Det är väl ganska självklart vad ErikAA menade?

Det tråkiga med den här typen av tramsinlägg är att jag så att säga sökte trycka ned andra deltagare i mötet i skorna, vilket uppfattas som tämligen otrevligt.


/Morello

- - - - -

Det hade varit uppfriskande.


Vh, iö

[PerStromgren]

[JanBanan]

[dimitri]

JanBanan
Kan du förklara vad du menar?

[JanBanan]

JanBanan
Kan du förklara vad du menar?

Jag tycker att det finns en viss tendens till diktaturfasoner när vissa anser sig ha rätt att försöka styra hur andra uttrycker sig.

[Morello]

Error 404


The document that you asked doesn't exist


Official address of the site :


www.coloring-pictures.net

[Laila]

[PerStromgren]

(dålig bildadress)

Error 404


The document that you asked doesn't exist

Ooops. Fixat.

[Lust]

Såhär skulle du Morello ha kunnat besvarat ditt eget inlägg:

........

Det hade varit uppfriskande.

Känns det bättre nu?

[E]

Morello!

Förklara vad du menade i stället; det är mycket trevligare. Ditt inlägg
kan uppfattas som tämligen otrevligt – du söker väl inte trycka ned
andra mötesdeltagare i skorna?


Mvh E*

----

Mvh

Lustigkurre! Nu gör du samma sak med mitt inlägg: klipper bort allt
utom första stycket, men låter underskriften avsluta citatet, således att
det framstår som att du har citerat inlägget i sin helhet! Det är fult eller
ogenomtänkt. Ehuru kanske på skoj den här gången?

Hade gärna sett svar i sakfrågorna (dem du klippte bort).

Mvh E*

[Morello]

När jag reducerat allt ovidkommande ur ditt inlägg återstod helt sonika intet att kommentera.

[sprudel]

När jag reducerat allt ovidkommande ur ditt inlägg återstod helt sonika intet att kommentera.

Tack för skrattet.

[mrGaskill]

Hehe, kul

[Kronkan]

Vad man hör i en sk kontrollerad blindtest är inte samma sak som det man hör över tid. Skillnaden mellan en Linn Mimik och en Pioneer 668 cd-spelare hörs dock direkt och har inget med klangfärg att göra.

/ B

Och dessa skillnader försvinner helt plötsligt när man inte råkar veta vilken spelare man använder. Ja, vi har ett ord för det, placebo, eller inbillning om du vill använda det istället.

Går du inte händelserna i förväg? Du förutsätter att saker är på ett visst sätt utan att ha tillräckligt med bevis för det, eller? Att applicera det på all lyssning vad det än vara må tycker i alla fall jag inte verkar vara bevisat.
Att många inte hört skillnad i blinda A/B-test innebär inget annat än att just de subjekten vid det tillfället inte hört skillnad mellan objekten. Detsamma gäller blinda F/E-lyssningstest.

MvH
Peter

Hej Peter! i princip håller jag med dig. Men det finns en hake. Det är om det finns en så kallad placeboeffekt vad gäller hörsel. Placeboeffekt hos människan kan ha en rent fysiologiskt effekt. Men vid vissa tillstånd finns den exempelvis vis diabetes lär det vara så. Alltså ger exempelvis insulin tyvärr ingen placeboffekt. Finns det forskning på placeoeffekt på hörselintryck.
Min fråga till dig och andra finns det studier på hur hörselintryck kan påverkas av placeoeffekt. Om inte blir en sådan diskussion om placeboeffekt lite grann av pseudovetenskap. Tolka inte att jag menar att du skulle vara psedovetenskaplig - absolut. Men ett så vanligt föekommande begrepp här i detta forum vill jag gärna granska. Hörseln kan nog räknas som ett ganska exakt instrument och frågan är om det kan påverkas av medveten eller omedveten påverkan

Däremot är kan man nog anse det slutforskat om hur den enkilde människan reagerar inför grupptryck och aktoriteter. Vi viker oss oftast lättare än ett grässtrå för vinden. Jag uppfatttar att E/F lyssning har en del där man under själva testet får påvkera.

Så min fundering kring själva testmetoden omkring F/E är att diskussionen hanldar om något som jag undrar är vetenskapligt dokumenterat och däremot tillåter en faktor som är grundliigt studerat.

Placebo är utan tvekan en fysiologisk effekt som har studerats on mass, så att säga. Det är ju mest inom medicin som placebo diskuteras. Själv anser jag att ordet placebo bör användas inom medicin och därutöver lämpar sig andra uttryck bättre. Självsuggestion är ett annat uttryck som kanske är bättre att använda. Det finns en del väldigt bra studier hur man kan manipulera sinnena så att man kan få nervimpulser att uppträda på manipulerat sätt där tron om något helt annat än själva innehållet blir dominant och sätter resultatet. Det är klart mätbara effekter på ett objektivt sätt genom att mäta direkt på det centrala nervsystemets pulser på olika ställen.

Jag vill också säga att jag inte är medlem i LTS och att vad jag läst på detta forum är att jag i stort sett inte delar många andras uppfattning i sakfrågorna oavsett om de är medlemmar i LTS eller inte. Dock vill jag ibland ge mina kommentarer då jag finner det lämpligt och i mån av tid.

Vad gäller suggestion och våra sinnen så är det svåra saker att på ett objektivt sätt kunna mäta på. Det fordras att det inte sker blint men att det som inte är blint ändock måste ske utan subjektens vetskap att det ingår i testet.

Det är ju ett lurigt förfarande som skall mätas och då måste det luriga kunna bli lurigt.

Att saker och ting skulle vara slutforskade håller jag inte med om. Då kunskapsevolutionen går framåt så blottar den stora gapande hål lite här och var. Det betyder att det som ansågs slutforskat igår kan anses vara outforskat i morgon eftersom man kanske vill ha ny information sett ur en helt annan synvinkel.

MvH
Peter

Hej Peter. Läste några dagar sedan vad skirvit om audifil historia. Väskrivit och kunnigt! Men nu var det väl egentligen att Subjektivistens och andra som använder begreppet placeboeffekt skulle få visa sin källor. Men har ännu inte sett någon länk omkring förväntningar och ljud. Det kan vara så men finns detnågonforskningsomstärker resonemanget.

Nu tycker jag att det verkar som att det kan vara en helt felaktigt slutledning där orsak och verkan är förväxlat. Om man testar något blint innebär det inte att det finns någon förväntanseffekt. Om man testar blint innebär bara att man kan utesluta att kännedom om vad det är för apparat som man lyssnar påverkar. MEn att testa blint har inget bevisvärde om att det påverkar. Det duger enligt min uppfattning inte med ett allmänt påstående om att det är så.

Så visst kan det vara klokt att testa blint men verkar märkligt att kalla det blint om testgruppen kan prata med varandera under testet. De kommer ju ge referenser om vadman hör och därmer om vilken apparat det ärman lyssnar på. Därmed är det inte blint.

Hur grupper och aktoriteter påverkar individenär genomforskat. Det är visat att individer kan påverkas mot sin egen inre övertygelse.

[Laila]

Det här kan bli intressant . . . eller inte . . .

[Erik_AA]

Det här kan bli intressant . . . eller inte . . .

+1

[Kaha]

Så visst kan det vara klokt att testa blint men verkar märkligt att kalla det blint om testgruppen kan prata med varandera under testet. De kommer ju ge referenser om vadman hör och därmer om vilken apparat det ärman lyssnar på. Därmed är det inte blint.

Jodå, jag kom precis hem ifrån en vinprovning. Provningen skedde naturligtvis* blint. Vi pratade med varandra och diskuterade det vi drack.
Naturligtvis finns det inga krav på att man inte får prata (blind och stum test??)

*I vinprovar sammanhang är blindtest helt naturligt. Det finns inga av de konstiga testnerver eller annat som verkar spöka hos överkänsliga "audiofiler". Det kan kanske bero på att det finns en verklig skillnad på viner och att en flaska rödtjut för tusen spänn faktisk är bättre än ett 49 kronors vin.

[sprudel]

*I vinprovar sammanhang är blindtest helt naturligt. Det finns inga av de konstiga testnerver eller annat som verkar spöka hos överkänsliga "audiofiler". Det kan kanske bero på att det finns en verklig skillnad på viner och att en flaska rödtjut för tusen spänn faktisk är bättre än ett 49 kronors vin.

En dyring kan vara korkskadad också. Huruvida inbitna audiofila blindtestare kan vara det är ju diskuterbart.

[Bill50x]

*I vinprovar sammanhang är blindtest helt naturligt. Det finns inga av de konstiga testnerver eller annat som verkar spöka hos överkänsliga "audiofiler". Det kan kanske bero på att det finns en verklig skillnad på viner och att en flaska rödtjut för tusen spänn faktisk är bättre än ett 49 kronors vin.

En dyring kan vara korkskadad också. Huruvida inbitna audiofila blindtestare kan vara det är ju diskuterbart.

/ B

[IngOehman]

Så visst kan det vara klokt att testa blint men verkar märkligt att kalla det blint om testgruppen kan prata med varandera under testet. De kommer ju ge referenser om vadman hör och därmer om vilken apparat det ärman lyssnar på. Därmed är det inte blint.

Jodå, jag kom precis hem ifrån en vinprovning. Provningen skedde naturligtvis* blint. Vi pratade med varandra och diskuterade det vi drack.
Naturligtvis finns det inga krav på att man inte får prata (blind och stum test??)

*I vinprovar sammanhang är blindtest helt naturligt. Det finns inga av de konstiga testnerver eller annat som verkar spöka hos överkänsliga "audiofiler". Det kan kanske bero på att det finns en verklig skillnad på viner och att en flaska rödtjut för tusen spänn faktisk är bättre än ett 49 kronors vin.

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

[eriken]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

[Naqref]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Självklart är det så och det är därför man aldrig gör så i seriösa sammanhang. Om man väljer att förneka att det är så så beror det troligen mest på att man faktiskt är väldigt okunnig i hur människans psyke fungerar.