Ombyte förnöjer eller?

[Panelguy]

Rummet och högtalarna spelar väl ändå en större roll för slutresultatet än elektroniken, oavsett om den är mer eller mindre "transparent".

Ja, det gör det men inget blir ju bättre av sämre förutsättningar. Det är ju rätt ologiskt att påstå.

Det har jag inte påstått heller men jag tror inte någon av de jag nämnde skulle ge mindre realistiskt ljud än en 208, tvärtom.

Om du syftar på vilka slutsteg som jag tycker är bättre än 208 så hamnade det efter McCormack på vissa parametrar redan i mitten av 90-talet när jag provade och det är många steg som är bättre än McCormack´s 90-talare idag. Själv försöker jag övertala mig själv att det är värt att investera i ett par 28B SST eller ännu hellre Boulder eller Spectral men har inte lyckats med det än
Låna hem något och testa själv då du inte hade gjort det tidigare om jag förstod rätt.

På vilket sätt är dom bättre? Har du mätningar som stödjer detta? Eller F/E lyssningar?
Nej, finns ingen som helst anledning att låna hem dom. Du kan ju dra med dom till F/E lyssning istället, ger desto mer.

För mig ger det mest att lyssna efter hur realistiskt en anläggning återger musik men vi är alla olika

[lennartj]

Mitt inlägg Skrivet: sön dec 12, 2010 3:08 pm
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1089642#1089642
var skrivet i tidsnöd och inte speciellt välformulerat, men mest avsett att hålla grytan kokande medan vi lyssnade hos Sprudel och i det avseendet funkade ju inlägget.

Just nu är jag för trött för att omformulera mig på ett mer stringent sätt.

Watch this space, but don't hold your breath

[subjektivisten]

Det har jag inte påstått heller men jag tror inte någon av de jag nämnde skulle ge mindre realistiskt ljud än en 208, tvärtom.

Vad bygger du det på? Snackar vi återgivning nu eller?

För mig ger det mest att lyssna efter hur realistiskt en anläggning återger musik men vi är alla olika

Vad tror du F/E-lyssning är för något?

[lennartj]

Vad tror du F/E-lyssning är för något?

Tills mina misstankar är överbevisade inbillar jag mig att de flesta F/E-lyssingarna i praktiken handlar om att lyssna på ljud (-återgivning) snarare än musik (-återgivning).

Någon - invändning mot användning av ordet återgivning i detta sammanhang?

[IngOehman]

Varför det?

Tror du inte att man använder musik? Vad tror du det är för ljud som
lyssnas på egentligen? Och vad är det som gör att du tror att det är
något annat än att just lyssna på musik och dess återgivning som är
syftet?

Nu ligger det förstås något lite i det du skriver, eftersom jag inte tycker
att det räcker att kunna återge musik utan att en god anläggning bör
kunna återge ALLA ljud!

Men jag kan försäkra att musik kan återges av en anläggning som kan
återge alla ljud. Och även om musik bär på så mycket känslor och upp-
levelser, så kan jag även garantera att de bärs av just ljud, och att det
av musiken som hamnar på inspelningarna, är ljud och inget annat. För
det är bara ljud som man spelar in med mikrofonerna. Sen finns förstås
all historik och bilder på omslag m m... Men frågan är om det verkligen
är en genuin och äkta del av musiken?

Jag tycker nog snarast att det är ett komplement - och ett som jag inte
vill vara utan.


Vh, iö

[subjektivisten]

Vad tror du F/E-lyssning är för något?

Tills mina misstankar är överbevisade inbillar jag mig att de flesta F/E-lyssingarna i praktiken handlar om att lyssna på ljud (-återgivning) snarare än musik (-återgivning).

Någon - invändning mot användning av ordet återgivning i detta sammanhang?

Inbilla dig gärna, men vore det inte roligare att veta istället?

[lennartj]

Jo, men genom att formulera mig som jag gör "tvingar" jag nästan fram svar.
Ovanstående svar var dock inte helt glasklart för mig.
Jag får ändå intrycket av att även om musik används till en stor andel av F/E-lyssningarna reduceras den ofta till avlyssnas bara som ljud och inte som musik, vilket enligt mitt synsätt är en väsentlig brist.
Det är fullt möjligt att F/E-testare är medvetna och delar min uppfattning om denna brist, men att mental utmattning gör att man inte orkar genomföra statistiskt säkerställda testserier med fokus på själva musikåtergivningen.

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

[subjektivisten]

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

Vad då? Det är ju ingen brist överhuvudtaget. Verkar som du tycker musik är värsta voodoo prylen. Om du ska ifrågasätta så kan du väl hitta ett argument som håller?

[NonMorales]

Subjektivisten, du har rätt, du kan sluta skriva nu, du har överbevisat alla.

Tack och hej!

[Kronkan]

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

Vad då? Det är ju ingen brist överhuvudtaget. Verkar som du tycker musik är värsta voodoo prylen. Om du ska ifrågasätta så kan du väl hitta ett argument som håller?

personligen tycker jag om IÖ:s öppna hållning i ämnet "illusionist kontra neutralist". Den erbjuder att man beskriver skillnaden först istället för att börja baklänges med själva debatten.

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Illusionisten lyssnar sig subjektivt fram till vad som han/hon anser varaen god återgivning. Jag har ju stegvist infört rör i ljudkedjan. Lite tveksamt eftersom jag varit kvar mätningens grepp. Jag tror inte heller hela sanningen är så enkel som att rör färgar i mängd något mer än en bra transistorförstärkare.

Enorm svårt, omöjligt?, att med ord beskriva upplevelsen av ljud. Men hemma blir det en mera fysisk återgivning, sonen säger att han hemma får mera liv i musiken. Om detta är en kompensation för vad som förloras vid inspelningen och senare förluster vet jag inte. Men är detta en omöjlig tanke?

[Birger]

Det är väl ingen statshemlighet att det finns vissa brister med F/E lyssning eftersom det är människor som lyssnar. Människor som kan ha mänskliga brister.

Jag kan dock inte komma på någon bättre metod just nu för att ta reda på hur mycket en apparat färgar. Jag har heller inte sett något förslag från dom som är misstänksamma mot F/E lyssning om hur man kan göra det bättre. I dom flesta fall kastar något "guldöra" ut sig att dom litar på sina öron och tycker att lyssna/tyck metoden är bättre. Fast det är den ju inte om det är färgningar man letar efter.

Det är däremot i min värld helt ok om du gillar en apparat som färgar mer än en som färgar mycket litet om det passar dina öron. Det är faktiskt.se helt ok att tycka olika. Det är när man tycker men påstår sig veta som det kan bli lite jobbigt

[Harryup]

En annan sak kan ju vara att urvalet anläggningar som F/E-lyssningen görs på är begränsat så att det är inte självklart att testen är representativ för annat än just testtillfället. I andra utföranden skulle andra resultat kunna uppnås och därför bör man inte dra alltför generella slutsatser utifrån enstaka testtillfällen. Ser fram emot gbg-testen.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jag får ändå intrycket av att även om musik används till en stor andel av F/E-lyssningarna reduceras den ofta till avlyssnas bara som ljud och inte som musik, vilket enligt mitt synsätt är en väsentlig brist.

På vilket sätt skulle detta vara en brist. Att kunna spela alla ljud är ett större krav än att kunna spela all musik; ty all musik är ljud, men inte alla ljud är musik.

[Laila]

På vilket sätt skulle detta vara en brist. Att kunna spela alla ljud är ett större krav än att kunna spela all musik; ty all musik är ljud, men inte alla ljud är musik.

De vete tusan, hört talas om oljud . . .

[Nattlorden]

De vete tusan, hört talas om oljud . . .

Ja, det om något är ju en språklig kullerbytta, ty oljud är också ljud....

[lennartj]

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

Vad då? Det är ju ingen brist överhuvudtaget. Verkar som du tycker musik är värsta voodoo prylen. Om du ska ifrågasätta så kan du väl hitta ett argument som håller?

Har du läst något av vad Peter Steindl och andra berättar om människans mekanismer för hörandet? Den informationen vilar på gedigen forskningsgrund. Av dina svar och motfrågor att döma har den inte gått in i ditt huvud och lett till någon förståelse för skillnaden mellan att bara lyssna på hur ljud återges och att lyssna på hur musik återges.
Det senare kostar betydligt mer processorkraft innanför pannbenet där sammanhanget mellan massor av ljud, både samtidiga och utsträckt tiden analyseras.
Jag undrar fortfarande om F/E-testerna i praktiken inte mest handlar om utslagstävling där man letar upp extrema ljud, kanske oftast från musik men utan att lyssna på helhetsupplevelsen av musiken, och bara fokuserar på detekterbar avvikelse med enheten under test inkopplad?

Finns det tillräckligt många individer som orkar, vill och har förmågan att bedöma musikåtergivningen (och inte bara ljudåtergivningen) i långa och tillräckligt många pass för att säkerställa statistisk signifikans?

Innan jag tryckte på "Skicka" såg jag att fler vaknat och kommenterat från olika håll, så jag passar på att förtydliga.

Ja, det finns en större spännvidd av ljud (och oljud) än vad som vanligen anses höra till musik som man kan testa med om utslagstävling i detekterbarhet är syftet.

Vad jag talar om är utvärdering av skillnader i presentationen av massor av ljud som av lyssnarna tolkas som musik.

[subjektivisten]

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Flera har gång på gång förklarat för dig att F/E lyssning är precis det, LYSSNING. Varför drar du in mäta då?

[subjektivisten]

Har du läst något av vad Peter Steindl och andra berättar om människans mekanismer för hörandet? Den informationen vilar på gedigen forskningsgrund. Av dina svar och motfrågor att döma har den inte gått in i ditt huvud och lett till någon förståelse för skillnaden mellan att bara lyssna på hur ljud återges och att lyssna på hur musik återges.

Varken du eller Peter, vad jag sett, har på ett trovärdigt sätt visat att man missar något i F/E lyssning som man endast hör när man "lyssnar på musik". Du verkar helt missat att man INTE lyssnar efter vad man gillar utan efter om det är en skillnad! Återges musiken rätt så hör du ingen skillnad, påverkar prylen den tillräckligt mycket så hör man det.
Musik är inte voodoo.

[Jax]

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Flera har gång på gång förklarat för dig att F/E lyssning är precis det, LYSSNING. Varför drar du in mäta då?

Lyssning är ett sätt att mäta.

[IngOehman]

Snabbt svar:

De speciella mekanismer du talar om som hör till hjärnans sätt att han-
tera musik, gör faktiskt musiken mycket lättare att återge än många
andra ljud. Det betyder inte att det är fel att testa med sådant fokus,
men det är ett bra sätt att missa många färgningar.

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

En hädisk tanke är att denna brist tystas ner av F/E-anhängarna för att metoden inte ska ifrågasättas.

Vad då? Det är ju ingen brist överhuvudtaget. Verkar som du tycker musik är värsta voodoo prylen. Om du ska ifrågasätta så kan du väl hitta ett argument som håller?

personligen tycker jag om IÖ:s öppna hållning i ämnet "illusionist kontra neutralist". Den erbjuder att man beskriver skillnaden först istället för att börja baklänges med själva debatten.

Rätt ordning helt enkelt. I varje fall om man vill slippa att debatten kör
fast på grund av att folk pratar om varandra.

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Kan tänka mig att det finns sådana filurer, men jag vet inte vem det
skulle vara av dem som deltagit i detbatten såhär långt?

Fast det beror förstås på vad du menar med mätning. Tycker du att en
F/E-lyssning är en mätning? En undersökning är det ju, och mäter OM
man kan detektera förändring gör den ju också... Men förändringen
som sådan mäts ju inte, utan den beskrivs bara med lyssnarnas egna
ord.

Illusionisten lyssnar sig subjektivt fram till vad som han/hon anser varaen god återgivning.

Men där skulle jag föredra om man använde orden trovärdig eller illu-
sorisk återgivning. För om den är bra (ursprungstrogen) är ju inte vet-
bart. Jag försöker inte alls krångla, utan bara se till så att det skall finnas språk tillgängligt för att kunna beskriva även när återgivningen
är höggradigt korrelerad med ursprungshändelsen (eller insignalen om
det är en enskild länk man talar om) - och man vet det genom att man
har isolerat objektet och har referens tillgänglig att jämföra med.

Menar alltså inte att den ena eller andra inställningen är bättre eller
finare än den andra, utan att båda är rätt för den som väljer dem, och att de därför båda är intressanta att diskutera (liksom inställningen att
det inte behöver vara varken ursprungstroget eller illusoriskt utan bara
njutbart) vilket försvåras om inte alla ord suddas ut så att det inte går
att beskriva skillnaden mellan infallsvinklarna.

Jag har ju stegvist infört rör i ljudkedjan. Lite tveksamt eftersom jag varit kvar mätningens grepp.

Jag brukar säga såhär: Mätningar är förrädiska bara om man inte
känner dem tillräckligt väl.

När man lärt känna dem så ramlar ju alla proportioner på plats, och
man slutar jaga i domäner där det redan är tillräckligt bra.

Om man t ex jämför två förstärkare och den ena har en worst case-THD
om 0,000 05% medan den andra ligger på 0,05% dominerad av låga
övertoner (2 & 3), så är det ju lätt att inbilla sig att den ena är 1000
gånger bättre.

Men en bättre slutsats är att de är precis lika bra sedda ur det mera
insatta perspektivet (ett där man känner mätningarna och vet hur de
korrelerar till hörbarheter) och då inser man kanske att man bör titta
på några andra egenskaper, om man verkligen vill hitta de signifikanta
skillnaderna mellan dem.

Jag tror inte heller hela sanningen är så enkel som att rör färgar i mängd något mer än en bra transistorförstärkare.

Det tror inte jag heller. Och jag tror inte ens att det finns någon som tror att det är så enkelt.

Mängd är bara en sak, hur mängden korrelerar till detektionströsklarna
en helt annat, och karaktärerna är en tredje, som blir intressant när en
apparat påverkar så mycket att det hörs.

Enorm svårt, omöjligt?, att med ord beskriva upplevelsen av ljud. Men hemma blir det en mera fysisk återgivning, sonen säger att han hemma får mera liv i musiken. Om detta är en kompensation för vad som förloras vid inspelningen och senare förluster vet jag inte. Men är detta en omöjlig tanke?

Menar nog att det finns ett större problem än svårigheten att beskriva
ljud - nämligen svårigheten i att inse att en beskrivning av en kombi-
nation av aparater bara är partiellt relevant för en annan kombination
med en eller flera gemensamma delar. Detta trots att den som gör
beskrivningen kanske försökt peka med den, mot ett specifikt objekt i
kedjan. Men det KAN man inte göra, annat än med gissningar som
guide...


Vh, iö

[lennartj]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Vh, iö

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

[subjektivisten]

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nej, varför det? Att den tar bort inbillningen som flera/många(?) har?

[Bill50x]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna (nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Jag har nog missförstått detta. Brukar det inte sägas att i princip alla apparater avslöjas i en f/e-lyssning?

/ B

[lennartj]

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nej, varför det? Att den tar bort inbillningen som flera/många(?) har?

Du gör tydligen som strutsen och inbillar dig att F/E-lyssning säger allt.
Jag har inget emot om du känner dig glad, nöjd och obekymrad med att göra det, men vore tacksam att slippa bråk så snart någon antyder en uppfattning som skiljer sig mot din.

[sprudel]

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Nej, varför det? Att den tar bort inbillningen som flera/många(?) har?

Det hade varit intressantare att läsa dina kommentarer om du i högre grad läste, och försökte förstå, vad Lennart J menar.
Du har missat hans poäng i flertal inlägg efter varandra.

[Nattlorden]

De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att
undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner
till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd
på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna
(nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera.

Vh, iö

Om utsagan ovan är korrekt påvisar den bara F/E-lyssningens ofullkomlighet för att särskilja förstärkares förmåga att förmedla musikaliska upplevelser, vilken för många är den mest avgörande faktorn för vilken förstärkare man är beredd att spendera sina pengar.

Det kan lika gärna påvisa att vi är ovanligt dåliga som lyssnare att minnas/jämföra den formen av upplevelser.

[Kronkan]

Men nu är vi ju i debatten. I stort sett verkar det som att neutralisten försöker mäta sig fram till en kedja som är tänkt att bli transparant.

Flera har gång på gång förklarat för dig att F/E lyssning är precis det, LYSSNING. Varför drar du in mäta då?

Lyssning är ett sätt att mäta.

Självklart har du rätt. Extremt svårt att vara tydlig i ett sådant här forum kl 7 på morgonen. Båda exemplen - neutralist respektive illusionist använder sig av lyssning som mätning. Men kanske ändå lite olika men inte så olika som som man på ytan tror.

[StefanL]

Hoppas ni ursäktar, men nu tänker jag gå on-topic.

Spelar ni på samma högtalare hela tiden eller har ni nåt annat par som ni plockar fram i bland?

Nu fattar jag inte hur man lägger in bilder här så ni får nöja er med bildlänkar.

Mina huvudhögtalare... http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=360289.jpg

Men emellanåt kommer det att se ut så här..http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=368542.jpg

Tycker det är trevligt med lite nytt ibland när man är inne i en period när det inte känns så kul att lyssna på musik

Jag spelar på samma högtalare i den anläggning de är inkopplade i. M.a.o. jag bytar inte ut dem.

Om inget annat för de är så förbaskat tunga (jag har nyligen bytt ut mina gamla Klipsch Rb 51 mot golvhögtalare).

Men jag förstår ditt resonemang. Det kan (kanske?) också vara lite trevligt/intressant och ta fram ett par högtalare man haft inkopplade tidigare (om man inte sålt då såklart) om någon förbättring i rummet har utförts. För att se hur de låter då.

Prylar är kul

*Edit* - Glömde ett ord.

[Kronkan]

IÖ - Tack för ett långt svar. Har svårt att argumentera mot dig under en kort lunch. Så uppfattar jag inte inlägget. Accepterar det mesta som du skriver! Kanske återkommer senare med något eget förtydligande.

Jag är nog egentligen inte speciellt bunden till ena eller andra läran och vill att tonen skall vara hyfsad. Har ju ingen som helst anledning att inte respektera andra som sysslar med att utveckla sitt musiklyssnande. Eller som har möjligheter att göra detta proffesionellt. För mig är det viktigt att olika personer får göra sitt projekt. Och att man lär sig och utvecklas under resans gång.

Mitt projekt handlar ju om att få ett par elektrostater att låta bra i ett rum som definitivt inte är utformat för musiklyssning. Samtidigt har jag krav på mig att musiklyssnandet skall prägla gestaltningen i vardagsrummet men absolut inte hur som helst. Vad som är andra krav att musikerna skall spela i rummet. Hon lyssnar inte i en tunnel. Hon lämnar sådana öppna lyssningar inom 30 sekunder.

Hinner inte mer för nu är lunchen slut

[sprudel]

On topic:

Hade mina ord. i16s bortlånade några dagar och ersatte dem med mina Accoustic Energy Evo3 som tidigare var surround-frontar.
Jag trodde inte skillnaden skulle vara så stor som den var. Man blir verkligen bortskämd när man vänjer sig vid bra ljudalstrare. Det var en trevlig erfarenhet som visade att resan gått i rätt riktning.