Ombyte förnöjer eller?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2010-12-13 19:51

dimitri skrev:
Lust skrev:
subjektivisten skrev:
lennartj skrev:Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet? :lol:



Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.


1: Allvarligt talat, tror du verkligen att alla andra lurar sig själva med dyra lösningar som kan ge sämre real återgivning?

2: Och om så skulle vara fallet, stör det dig svårt?

(lade till siffrorna i citatet)

1: Inte alla men icke få
2: Ja, det är störande fast omvänt. Hur då omvänt? Jo, för att de stör sig på att man kan ha (tillräckligt) transparent anläggning för rimliga pengar och basunerar ut det dessutom = visar ingen "respekt".

vh
Dimitri, hoppar in som subjektivistens vikarie ibland


OK, tack för klargörandet ...

Goldfinger
 
Inlägg: 2855
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Inläggav Goldfinger » 2010-12-13 20:05

subjektivisten skrev:
sprudel skrev:Det var nog snarare så att genom att jämföra med upplevelserna irl, och senare också andra högtalare av samma märke att jag upptäckte något inte riktigt var rätt. Kunde mitt rum vara så d-a dåligt, var min första tanke. Hur skulle jag blindtestat detta menar du?



Nej, det handlade inte om blindtesta, utan att man kanske ska vara försiktig med hur mycket man värderar öppna tester, typ slutsteg, när man bevisligen kan sitta med fel i filtren utan att det stör.


Varje dag du lyssnar är en öppen test mot din inre referens.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-12-13 20:47

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna (nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera. :?

Jag har nog missförstått detta. Brukar det inte sägas att i princip alla apparater avslöjas i en f/e-lyssning?

/ B

Jo, för vi ger ju inga instruktioner till lyssnarna om att de skall lyssna
på svänget eller försöka följa melodin eller höra om musikerna spelar
rent, något liknande underligt, inte gör lyssningen naturlig.

Folk får lyssna precis som de vill, och då hör man skillnad på det allra
mesta.

Det enda som skiljer sig från vanlig lyssning är att den som uppfattar
att de hör någon skillnad mellan F och E har möjlighet att berätta det
och eventuellt hjälpa även andra att höra skillnader. Kort sagt - man
får en detektionsförstärkaning på det sättet, om det är en verklig skill-
nad som förstnämnda personen uppfattat. Är detinbillning som är den
informationen ju inte till någon hjälp alls för något.

En intressant sak är dock, att det som folk är säkra på att de hör när
de lyssnar öppet ibland försvinner helt när man fortsätter lyssna blindt...
Så det är inte säkert att man får någon sådan förstärkningseffekt alls
i praktiken. Men möjligheten finns, och ju mera färgande apparaten är
desto mera hjälp har lyssnarna av varandra, och oddsen att detektera
apparaten ökar.

Men som sagt många gånger tidigare - detta är inte det intressanta
med F/E-lyssning, för det är bara objektiviseringskomponenten. Det
som är intressant på riktigt, är HUR man tycker att apparaterna låter.
Och det får var och en beskriva med sina egna ord. Men - de som ofta
talar om musikaliska aspekter hos apparater, har dock oftast ingenting
att säga om testobjekten, eftersom de inte hör några skillnader alls.

Så de brukar inte vilja lyssna blindt alls.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-12-13 21:03

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Det är praktiskt taget alltid musiksignaler som vi använder, så det jag avråder ifrån är verkligen inte att använda sig
av musiksignaler, utan...

Jag vet att åsikten att (om) det skiljer mellan ljud och musik sticker i ögonen på många. Det hela beror givetvis på hur man definierar orden. Självklart består musik av ljud. Men är ljud musik? Alla kor har fyra ben, är alla djur med fyra ben kor?

Alla kor har inte ens fyra ben. Men bortsett ifrån det så spelar det ingen
roll att A är en delmängd av B, medan B kan vara icke-A, för det jag velat
anföra är ju att ÄVEN om A är musik, och är älskat av många, så är det
inget vettigt argument för att säga att A räcker. MIN uppfattning är att
en god anläggning bör kunna återge ljud, ÄVEN OM de enligt vissa, många
eller alla, inte är musik.

Någon annan kan ställa lägre krav än jag, och det har jag inga problem
med. Men det faktum att alla ljud kanske inte är musik (enligt någon,
många eller alla) är inte ett giltigt objetkvit argument för att de inte
behöver kunna återges.

En sådan ståndpunkt/åsikt en helt subjektiv uppfattning. Inget annat.
Jag delar den inte.

Bill50x skrev:Vad jag menar är, man kan lyssna på ljud/musik på olika sätt. Det ena är inte sämre än det andra, men de skiljer sig åt. Och vad som har prio ett är naturligtvis upp till var och en.

/ B

Det finns en signifikant skillnad när A är en delmängd av B, och det är
att kraven inte bara är "olika", utan de är olika höga.

Att kunna återge alla ljud, är svårare än att kunna tillfredsställa den
som bara bryr sig om musik. Bryr man sig bara om viss musik så kan
eventuellt kraven ställa ännu lägre, och gillar man bara en enda låt,
lägre ändå. Den som bara gillar en enda ton kan ställa rätt låga krav
på anläggningen, men faktiskt måste man eventuellt ställa lite högre(!)
krav om man verkligen bara gillar den tonens grundton... ;)


MIN uppfattning är att LTS skall testa apparater så att testerna blir
meningsfulla även för dem med de alra högsta kraven, OCH att det är
rimligt att de som har lägre krav helt enkelt själv får lära sig att bortse
ifrån de egenskaper som de anser mindre viktiga.

Det vore fel om vi med hjälp av t ex instruktioner till lyssnarna (eller på
något annat sätt) tog bort eller tonade ner delar av hörbarheterna så
att resultatet blev att dessa andra aspekter (som inte är "musikaliska"
(det vill säga berör rytm, eller melodi?) och som vissa inte anser vara så
viktiga) inte rapporterades.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Begränsad processorkraft?

Inläggav lennartj » 2010-12-13 21:41

Vi lyckas fortfarande prata förbi varann.
Jag har inget emot att det ställs krav på att extrema ljud som vanligen inte betraktas som ljud ska kunna återges korrekt (nu lämnar jag debatten om hur man definierar vad som är korrekt därhän).

Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.

Den som påstår att sådana fenomen inte existerar om de inte detekteras vid F/E-lyssning får skylla sig själva och övriga läsare får dra sina egna slutsatser... :roll:

Ett litet (självklart?) förtydligande, musik är vanligen massor av olika ljud både samtidigt och med varierande tidsförskjutningar, nivåer, faslägen mm som inte får förvanskas för mycket för att förbli begripliga för hjärnan, som dock har starkt varierande känslighet för förvanskningar beroende på frekvens, nivå och tid, bland annat.
I en del fall är hjärnan fullt upptagen med att processa vissa intryck och orkar inte samtidigt detektera andra intryck som dock under andra omständigheter kan vara lätta att detektera. :?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav Laila » 2010-12-13 22:23

lennartj skrev:Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.


Vad är det som får dig att tro att "F/E-lyssnare" undviker att
detektera "dessa uppenbara" skillnader ? Själv så vet jag inte
säkert, men kan tänka mig att både "tillbakalutad" respektive
"pådrivande" presentation mycket väl skulle kunna detekteras
som färgningar.

Att "rulla rör" tycker jag är både intressant, kul o givande. Där kan
jag välja lite grann om jag vill ha en si eller så "presentation av
musiken" men jag betvivlar inte ett ögonblick att det är färgningar
som med lätthet kan detekteras av en vettigt utförd F/E-lyssning.

Om inte, så lovar jag att omvärdera min inställning till densamma. :wink: :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14665
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2010-12-13 22:27

dimitri skrev:
Lust skrev:
subjektivisten skrev:
lennartj skrev:Det är ju vad hela musiklyssnandet i hemmet handlar om, vad är problemet? :lol:



Inte för mig. För mig handlar det om att återge musiken, inte att lura mig själv med dyra lösningar som istället kan ge sämre real återgivning.


1: Allvarligt talat, tror du verkligen att alla andra lurar sig själva med dyra lösningar som kan ge sämre real återgivning?

2: Och om så skulle vara fallet, stör det dig svårt?

(lade till siffrorna i citatet)

1: Inte alla men icke få
2: Ja, det är störande fast omvänt. Hur då omvänt? Jo, för att de stör sig på att man kan ha (tillräckligt) transparant anläggning för rimliga pengar och basunerar ut det dessutom = visar ingen "respekt".

vh
Dimitri, hoppar in som subjektivistens vikarie ibland


Behöver subjektivisten vikarie.? Vill bara upplysa att det finns riktigt kompetenta rörförstärkare från 12 000 kr i Göteborg. Då kan den spela i två kopplingar (triod/ultralinjärt) samt variera motkopplingen. Har jsälv prövat den i A/B-lyssning med populära transitorförstärkare i ungefärlig prisklass. Jag och son med vänner fann att rörförstärkaren lät bättre. Inte bara lät bättre utan kvalitetskänslan skilde sig åt i divisionerSkall jag vara ärlig så var slutstegsrören inte kinesiska utan JJ KT88 . vilket kostar 2000 kr för 4 st. Han kommer också få några andra rör i julklapp.

Debatten handlar inte om hur dyra anläggningar folk har men jag anser själv att det går att skaffa sig bra anläggningar utan att betala astronomiska belopp. Detta oavsett inriktning.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 35998
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2010-12-13 22:33

Vill lite försiktigt påminna om att "tyckte det lät bättre" inte nödvändigtvis innebär att återgivningen blev mer korrekt.
Man kan faktiskt tycka att en färgad återgivning "låter bättre" och det är inget fel med det!

Jag tror denna brist på förståelse för begreppen är en av bovarna i alla "hifi-bråk" under forumens historia.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2010-12-13 22:36

undviker eller misslyckas

slarvig korrekturläsning efter omformulering.
Här hade det räckt att säga misslyckades.
Undviker skulle syfta på redovisningen av lyssningsintryck i de F/E-tester som publicerats, men det avsnittet raderade jag innan jag skickade det förra inlägget.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2010-12-13 22:49

Morello skrev:Vill lite försiktigt påminna om att "tyckte det lät bättre" inte nödvändigtvis innebär att återgivningen blev mer korrekt.
Man kan faktiskt tycka att en färgad återgivning "låter bättre" och det är inget fel med det!

Jag tror denna brist på förståelse för begreppen är en av bovarna i alla "hifi-bråk" under forumens historia.

Så sant!
Jag blir alltid kritisk när någon euforiskt berättar att skivsamlingen blivit som ny och att denne hör massor av tidigare oupptäckta detaljer i inspelningarna efter att ha bytt något i anläggningen.

Då har med största sannolikhet en färgning kommit med "på köpet" som framhäver något frekvensområde.

Troligen har mina favoritslutsteg en färgning eftersom de gör det lite lättare att uppfatta texten i opera- och körmusik än med många andra slutsteg. Det är en "defekt" jag mer än gärna lever med.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-12-13 23:06

När jag senast spottade upp mig på rena "killer-kabeln"
mellan CD-spelare o förförstärkare så blev "Kramgoa"
på vinyl nästan lyssningsbara . . . men tyvärr inte helt . .
Undrar fortfarande hur man skall få *"världens bästa
kapell" att bli något så när njutbara, typ . . . :x :?

*Vikingarna alltså.

Edit:*
Senast redigerad av Laila 2010-12-13 23:11, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
prolinn
 
Inlägg: 454
Blev medlem: 2007-11-28

Inläggav prolinn » 2010-12-13 23:08

IngOehman skrev:De speciella mekanismer du talar om som hör till hjärnans sätt att hantera musik, gör faktiskt musiken mycket lättare att återge än många andra ljud.

Lika fel som att tro att det skulle vara lättare att bli bäst i världen på något vanligt än något som vi betraktar som ovanligt. Det rimliga är väl att vår förmåga att tolka de ljud som musiker gör både gör oss mer perceptiva för små skillnader även i en ljudomgivning man kanske skulle anta vara maskerande m.a.p. dessa skillnader. Givetvis utnyttjas vår fulla förmåga att tolka musikaliska ljud när en riktigt bra musiker excellerar i sitt musicerande..

Musik är ljud sammanflätade så precist att man skulle kunna efterlikna dess mönster som att närma sig en matematisk extrempunkt. Ytterst kan musik kräva mycket högre precision i en återgivningskedja än vad man skulle kunna tro när man analysrerar vår hörsel med konventionella metoder (tonskiljnadsförmåga, dynamikområde, bandbredd, förmåga att detekter linjära och monotona olinjära fel). Peter Steindl har varit inne på detta vad jag förstår.

Alla är inte alltid öppna för att uppleva detta och maximalt utnyttjande av vår förmåga att tolka musikens ljud kan lätt påverkas av en persons tillfälliga psykologiska tillstånd. Långvarig övning i att intellektualisera över vad vi hör kan antagligen påverka eller kort eller långvarigt undertrycka en persons förmåga att tolka musikens ljud.

IngOehman skrev:Det betyder inte att det är fel att testa med sådant fokus, men det är ett bra sätt att missa många färgningar.

Alla metoder medför olika stor risk att missa olika sorters återgivningsfel. Frågan är vilken metod som fångar de mest väsentliga färgningarna?

IngOehman skrev:De rent musikaliska aspekternas eventuella förvrängningar är lätta att undersöka med F/E-lyssning, det handlar bara om vilka instruktioner till lyssnarna som råder, och förstås val av programmaterial och längd på inslagen, men faktiskt är det så, att det tenderar göra apparaterna (nästan alla) väldigt svåra att överhuvudtaget detektera. :?

Skulle lika gärna kunna handla om att de personer som utsätts för försöket inte tillåts eller förmår lyssna på ett helt avslappnat sätt som att apparaterna är uppfattbarhetsmässigt svårdetekterbara.

IngOehman skrev:När man lärt känna dem så ramlar ju alla proportioner på plats, och man slutar jaga i domäner där det redan är tillräckligt bra.

... och när man tror sig känna allt så öppnas plötsligt ytterligare en ännu outforskad värld... Nej, jag menar inte att misströsta, men det är lätt att tro att man har koll. Betänk vad som sagts av sådana verkliga auktoriteter som Newton och sedermera Einstein, Maxwell, Hawkin...

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14665
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav Kronkan » 2010-12-13 23:44

Laila skrev:
lennartj skrev:Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.


Vad är det som får dig att tro att "F/E-lyssnare" undviker att
detektera "dessa uppenbara" skillnader ? Själv så vet jag inte
säkert, men kan tänka mig att både "tillbakalutad" respektive
"pådrivande" presentation mycket väl skulle kunna detekteras
som färgningar.

Att "rulla rör" tycker jag är både intressant, kul o givande. Där kan
jag välja lite grann om jag vill ha en si eller så "presentation av
musiken" men jag betvivlar inte ett ögonblick att det är färgningar
som med lätthet kan detekteras av en vettigt utförd F/E-lyssning.

Om inte, så lovar jag att omvärdera min inställning till densamma. :wink: :D


Hejsan Laila och Lennart!
Tillbakalutad och pådrivande/engagerande kan jag tänka mig att går att detektera i E/F-lyssning. Men de kanske bara konstaterar att ljudet är färgat. Och beskriver inte upplevelsekaraktären. Rätta mig omjag har fel.

Olika rör med samma beteckning kan förändra ljudet. Och olika typer av rör kan också ändra karaktären något. Samt att hur man kopplar röret kan ge skillnader.

Enligt min erfarenhet så kan tillbakalutad och framåtlutad bero på hur rören är kopplade. Detta är helt mina egna iaktagelser och försök att förstå. Triod-koppling ger ett något mera tillbakalutat resultat. Triodkopplingen tror jag, ger mera jämna övertoner. Själv tycker jag att rumsljuden blir något torrare jämfört med push-pullkoppling. Denna koppling lyfter fram ljudet framåt. Man skulle kunna kalla ljudet lite råare och med mera rumsinformation. Triodkopplingen är svårare att få att spela bas. Fodrar nog anpassade högtalare för att kunna konkurrera med en transitorförstärkare. Push-pull-kopplingen ger mera dist i form av ojämna övertoner , tror jag men ger mera bas.



Sammantaget kan rör ge en upplevelse av realistiskt ljud.
Senast redigerad av Kronkan 2010-12-14 00:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9872
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-12-13 23:47

subjektivisten skrev:
sprudel skrev:Det var nog snarare så att genom att jämföra med upplevelserna irl, och senare också andra högtalare av samma märke att jag upptäckte något inte riktigt var rätt. Kunde mitt rum vara så d-a dåligt, var min första tanke. Hur skulle jag blindtestat detta menar du?



Nej, det handlade inte om blindtesta, utan att man kanske ska vara försiktig med hur mycket man värderar öppna tester, typ slutsteg, när man bevisligen kan sitta med fel i filtren utan att det stör.


Det var just det som hände, det störde. Annars hade jag inte gjort något åt det.
Det är en av fördelarna att lita till sina egna öron och inte helt och hållet förlita sig på att prylarna har gott renommé från ett F/e-test.
VSB, när du ändå talar om bevis.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav subjektivisten » 2010-12-14 00:01

lennartj skrev:Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.

Den som påstår att sådana fenomen inte existerar om de inte detekteras vid F/E-lyssning får skylla sig själva och övriga läsare får dra sina egna slutsatser... :roll:



Du har inte lagt fram något som helst bevis att det verkligen är så. Det är mycket möjligt att det är inbillning helt enkelt. Jag tar mig friheten att ändrar din text lite:

"Den som påstår att spöken/loch ness monstret/Astrologi/etc inte existerar om de inte detekteras vid vetenskapliga tester får skylla sig själva och övriga läsare får dra sina egna slutsatser... :roll: "

Så, vad tycker du om det? Att dom som påstår att "Nessy" finns borde ha förtur på "sanningen" fast alla tester som gjorts har misslyckats att finna han/hon?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-12-14 00:05

sprudel skrev:Det var just det som hände, det störde. Annars hade jag inte gjort något åt det.
Det är en av fördelarna att lita till sina egna öron och inte helt och hållet förlita sig på att prylarna har gott renommé från ett F/e-test.
VSB, när du ändå talar om bevis.



Ja, men vad jag förstår så funka dom bra under ett långt tag.
Fördelen att lita på sitt sinnes fördelar OCH nackdelar är att man inte hamnar i den sitsen. F/E lyssning har ju inget med att du levde med felkonstruerad högtalare under en längre tid utan problem. Men samtidigt kunde höra skillnader på stort sett alla slutsteg du testa, något som går emot dom flesta kontrollerade tester som har publicerats.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav subjektivisten » 2010-12-14 00:07

Kronkan skrev:Enligt min erfarenhet så kan tillbakalutad och framåtlutad bero på hur rören är kopplade.



Min erfarenhet säger att det beror på antingen utseendet eller myten om rör.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-12-14 00:12

Krånkan, hoppa gärna upp o bit subben i hälsenan . . typ ! :wink:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2010-12-14 00:32

@Kronkan:
du har summerat generaliseringarna på ett utmärkt konkret sätt som stämmer med mina iakttagelser. :!:
Mina favoritslutsteg har ett par KT88 i SRPP klass-A (ej triodkopplade) för jag gillar liv & driv när jag lyssnar på musik, blyfotad tillbakalutad återgivning går fetbort hos mig.
Det har inte blivit av (ännu) att jag experimenterat med olika småsignalrör, men skillnaden mellan olika KT88 som Svetlana winged-C och ryska GEC Gold Lion-kloner är häpnadsväckande stor. Sedan har jag tre uppsättningar av 6550 i olika varianter för ökad förvirring. :?
Med Gold Lion-klonerna är återgivningen vintageaktigt rosaskimrande och målad med ganska bred pensel. Winged-C är på gränsen till påträngande detaljerade med så mycket liv och tight botten att lånade MosFET-förstärkare låtit jämförelsevis svampigt. 8)
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav lennartj » 2010-12-14 00:35

subjektivisten skrev:Så, vad tycker du om det? Att dom som påstår att "Nessy" finns borde ha förtur på "sanningen" fast alla tester som gjorts har misslyckats att finna han/hon?

Ja! :wink:
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav lennartj » 2010-12-14 00:50

subjektivisten skrev:
Kronkan skrev:Enligt min erfarenhet så kan tillbakalutad och framåtlutad bero på hur rören är kopplade.


Min erfarenhet säger att det beror på antingen utseendet eller myten om rör.

Den är för liten.
Men med den auktoritetstro och ovilja att själv göra några erfarenheter som du så tydligt visar vore det antagligen meningslöst att erbjuda dig en provlyssning där jag byter mellan winged-C och Gold Lion.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav subjektivisten » 2010-12-14 00:52

lennartj skrev:
subjektivisten skrev:Så, vad tycker du om det? Att dom som påstår att "Nessy" finns borde ha förtur på "sanningen" fast alla tester som gjorts har misslyckats att finna han/hon?

Ja! :wink:



Ah, där ser man. Gäller det allt? :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav subjektivisten » 2010-12-14 00:53

lennartj skrev:Den är för liten.
Men med den auktoritetstro och ovilja att själv göra några erfarenheter som du så tydligt visar vore det antagligen meningslöst att erbjuda dig en provlyssning där jag byter mellan winged-C och Gold Lion.



Blint och nivåmatchat så är det intressant. Btw så hade jag en rörförstärkare i 10 år innan.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14665
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2010-12-14 00:55

Laila skrev:När jag senast spottade upp mig på rena "killer-kabeln"
mellan CD-spelare o förförstärkare så blev "Kramgoa"
på vinyl nästan lyssningsbara . . . men tyvärr inte helt . .
Undrar fortfarande hur man skall få *"världens bästa
kapell" att bli något så när njutbara, typ . . . :x :?

*Vikingarna alltså.

Edit:*

Har faktiskt 20 dansbandsvinyl i samlingarna. Så vid tillfälle skall jag nog pröva fram vad Vikingarna tirvs bäst med. Misstänker dock att de behöver hård motkoppling. Detta erbjuder inte min rörrigg men skall pröva med transistorsteget. Vikingarna ingår i samlingen men är ju olyssnade så det är väl bäst att lyssna först och inte låta fördomarna flöda. För sent att ordna ngn provning.

Nafsar bara på mitt popsnöre
Senast redigerad av Kronkan 2010-12-14 01:22, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14665
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2010-12-14 01:14

lennartj skrev:@Kronkan:
du har summerat generaliseringarna på ett utmärkt konkret sätt som stämmer med mina iakttagelser. :!:
Mina favoritslutsteg har ett par KT88 i SRPP klass-A (ej triodkopplade) för jag gillar liv & driv när jag lyssnar på musik, blyfotad tillbakalutad återgivning går fetbort hos mig.
Det har inte blivit av (ännu) att jag experimenterat med olika småsignalrör, men skillnaden mellan olika KT88 som Svetlana winged-C och ryska GEC Gold Lion-kloner är häpnadsväckande stor. Sedan har jag tre uppsättningar av 6550 i olika varianter för ökad förvirring. :?
Med Gold Lion-klonerna är återgivningen vintageaktigt rosaskimrande och målad med ganska bred pensel. Winged-C är på gränsen till påträngande detaljerade med så mycket liv och tight botten att lånade MosFET-förstärkare låtit jämförelsevis svampigt. 8)


Tack för vänliga ord!Var köper du Svetlana? Kör ju med JJ rör. Men djupt intresserad av att köpa ECC35 och 32som inte JJ tillverkar. Möjligt då att jag kan ha ett par Litz-kablar som högtalare kablar då. De lutar ljudet något tillbaka men basen blir ju helt fri från färgningar (på upplevelsen alltså).

JAg brukar låta sonen bli sjuk genom att spela Kraftwerk. Jag vet inte om jag vill kalla det tight men det blir en välartikulerad bas som även den gestaltar sig fysiskt mitt mellan högtalarna.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-12-14 01:14

Tack Kronkan !

Din brist på fördomsfullhet värmer ! :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav lennartj » 2010-12-14 01:26

subjektivisten skrev:
lennartj skrev:Den är för liten.
Men med den auktoritetstro och ovilja att själv göra några erfarenheter som du så tydligt visar vore det antagligen meningslöst att erbjuda dig en provlyssning där jag byter mellan winged-C och Gold Lion.


Blint och nivåmatchat så är det intressant. Btw så hade jag en rörförstärkare i 10 år innan.

Det är lätt att mäta upp och bevisa att nivån är lika.
Blint - går du ut ur rummet medan jag slår av strömmen på slutstegen, lyfter av kåporna, tar på handskar, tar ur och sätter i samma eller olika rör i hemlig ordning, sätter på kåporna, slår på strömmen och låter dig komma in igen så är det väl blint.
Jag vet att du har haft rörförstärkare ett antal år, men misstänker att jag skaffat mer erfarenhet under drygt tre gånger så lång tid, med experimentlust, renoveringar och uppgraderingar.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Begränsad processorkraft?

Inläggav IngOehman » 2010-12-14 01:53

lennartj skrev:Fortfarande rinner mina frågeställningar bort om hur F/E-lyssnare undviker eller misslyckas med att detektera uppenbara skillnader mellan förstärkares olika sätt att presentera musik i termer som tillbakalutad-pådrivande för att ta ett exempel.

Jag har svårt att kommentera det du skriver eftersom det är ledande
och falskt. Varifrån kommer egentligen dessa dina fördomar? :(

Tänk om jag skulle beklaga mig över att mina frågeställningar rinner
bort, om att du inte klarar att skilja gravlax från lutfisk. Vad skulle du
säga om det?

- - -

Det är inte alls ovanligt att de skillnader som detekteras i både LTS'
och i mina F/E-lyssningar, beskrivs i termer lite liknade de du beskriver
ovan. Det kan till och med rätt ofta låta som om musiken går snabbare
eller långsammare när de passerat vissa apparater, eller som om musi-
kerna spelar med mera eller mindre nerv eller inspiration.

Vad du än tror och/eller antyder/påstår.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Ombyte förnöjer - med rör

Inläggav lennartj » 2010-12-14 02:16

@Kronkan:
Det är en djungel beträffande Svetlana-rör
http://www.jacmusic.com/
Citat som jag inte lyckats direktlänka från ovanstående
S-LOGO C-LOGO

There are two factories that make Svetlana tubes, even today as we write those lines in 2008.

Print out this sentence and nail it on the wall: There is the" Reflector" factory, in the Ukraine, useing the S-LOGO, and there is the "Svetalana" company in Petersburg, using the C-LOGO. Also called winged C.

They used to be partners, but now are competitors. To make a long story short, they agreed that the S-LOGO tubes are not be imported any more to Europe. So we don't get any new supply of S-Logo, of KT88, 6550 and EL34. We're selling off old stock until it's gone.

After that we need to worry about buying C-Logo tubes. However at this moment the sales channel for C-LOGO is a bit strange looking to us, saying it carefully. We do have some NOS C-logo EF86 and 5U4G, from the 1970...1980.


Här köpte jag mina C-LOGO, men priserna har gått upp sedan i våras:
http://cgi.ebay.com/4-Matched-Winged-C-SED-Svetlana-Russian-KT88-/380011959153?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item587a7a5371
men det är dessa jag är så nöjd med.

De här är mycket billigare, men jag tror inte de är samma
http://www.tubeampdoctor.com/product_info.php?manufacturers_id=&products_id=578
Förstorar du bilden ser du ett S-logo rör

GEC Gold Lion KT88 klonerna tycker jag inte det var värt att slösa pengar på
http://www.tubeampdoctor.com/product_info.php?cPath=21_70_82&products_id=1431
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41072
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-12-14 02:23

De bästa KT88orna jag stött på var från Krohn KR-audio, men de tillverkar tyvärr inte KT88 längre.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 31 gäster