Hur kan lyssning bli objektiv??

[Kronkan]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Självklart är det så och det är därför man aldrig gör så i seriösa sammanhang. Om man väljer att förneka att det är så så beror det troligen mest på att man faktiskt är väldigt okunnig i hur människans psyke fungerar.

Oj,Oj. Jag är väl den som är utpekad att sakna sunt förnuft. Saknar ju relevans som debattinlägg utan beteendet snarare ökar risken för fel slutsatser i en grupp. Man kan ju här roa sigmed att veta att beroende av aktoritet kan mätas. Blev själv utsatt (liksom alla kollegor) för intervjuer och heldag där det var en av många variabler som vi skulle föra en dialog med tillsammans med en utomstående.

Hustrun vill åka in till stan nu så jag återkommer i sakfrågan ikväll.

[meanmachine]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

+112,236

[steveo1234]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Är det inte uppenbart att det är så? Det finns så många studier sen decennier tillbaka. Min favvis är den där undersökningsledarna tar in typ 30 pers där 29 är instruerade och 1 ensam person är testobjekt. De 29 svarar sen helfel på ställda frågor, alltså, verkligen HELT fel. Den sista personen kan därmed får att svara nästan hur fel som helst bara på grund av ett upplevt men outtalat grupptryck.

[eriken]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Är det inte uppenbart att det är så? Det finns så många studier sen decennier tillbaka. Min favvis är den där undersökningsledarna tar in typ 30 pers där 29 är instruerade och 1 ensam person är testobjekt. De 29 svarar sen helfel på ställda frågor, alltså, verkligen HELT fel. Den sista personen kan därmed får att svara nästan hur fel som helst bara på grund av ett upplevt men outtalat grupptryck.

Jo, jag är personligen övertygad att det är så. Därför ville jag höra vad Ingvar menade med sitt inlägg. Jag tolkade det som att han menade att det inte är ett problem att man som olika individer kan påverka varandra/resultatet genom att delge varandra sin egna åsikt under testet eftersom lyssnaren är lika blind ensam som i grupp. Jag kanske har tolkat hans inlägg helt fel, därav min fråga.

[zapanasta]

Grupptryck och prestige är det nog många som går efter,så många kan ju inte ha fel är det nog många som resonerar...

Dit hör ju inte jag, jag går mina egna vägar. Behöver inte va med i nån grupp och prestige bryr jag mig heller inte om.

Jag hör vad jag hör och bedömmer själv va som jag gillar bäst

[Piotr]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Att resonera i gruppen i ett inledande öppet test är bra för att träna lyssnarna och öka chans till en senare detektion.

Att resonera och svara öppet i gruppen under en skarp seriös blind testomgång finns det nog både en och annan som har svårt att acceptera som en bra lösning.

Att dessutom ha en person som switchar signal (icke blint) samt för protokoll över lyssnarna (som han känner) gör inte saken bättre.


/Peter

[Harryup]

Självklart är det ett problem och inser man inte det är det också ett problem. Håller med piotr om öppen synkronisering av gruppen först för att sen verkligen testa blint individuellt är en lämpligare metodik.

Mvh/Harryup

[PerStromgren]

Att resonera och svara öppet i gruppen under en skarp seriös blind testomgång finns det nog både en och annan som har svårt att acceptera som en bra lösning.

Jag är en sådan. Är det inte stor risk att man blir frestad att höra vad den mest erfarne hör? Säg till exempel att IÖ sitter i gruppen, som säkert har tränat upp sin känslighet efter många lyssningar. Om då någon rookie från faktiskt också sitter där och hör hur IÖ resonerar. Ingen mer än jag som tycker det verkar vara läge för inbördes påverkan?

[Harryup]

Att resonera och svara öppet i gruppen under en skarp seriös blind testomgång finns det nog både en och annan som har svårt att acceptera som en bra lösning.

Jag är en sådan. Är det inte stor risk att man blir frestad att höra vad den mest erfarne hör?

Redan att man inte kan bortse ifrån det gör metodiken olämplig då gruppens sammansättning kan påverka resultatet. En auktoritet som inte svarar kan göra att någon annan misstror sin insats och inte vill sabotera resultatet med att svara fel. Tryggare att glinda in i fåran.

Mvh/harryup

[Kronkan]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Är det inte uppenbart att det är så? Det finns så många studier sen decennier tillbaka. Min favvis är den där undersökningsledarna tar in typ 30 pers där 29 är instruerade och 1 ensam person är testobjekt. De 29 svarar sen helfel på ställda frågor, alltså, verkligen HELT fel. Den sista personen kan därmed får att svara nästan hur fel som helst bara på grund av ett upplevt men outtalat grupptryck.

Det finns också ett annat känt experiment som är filmat. Försökspersonen skulle vrida på en potentiometer som styrde hur mycket ström som skulle gå mellan tvåelektroder på en annan männsikas kropp. Testledaren uppgav att nu är vi snart vid en dos som kan vara dödlig men fortsätt du och vrida. Den som hade elektroderna fastspänd på sig skrek. En del fortsatte trots detta att vrida. Någon ström fanns dock inte i apparaten som tur var.

[PerStromgren]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.

Följdfrågan måste bli: hur ska analysen anpassas för att ta hänsyn till att personerna pratar med varann? Åtminstone jag inser inte alls detta.

[Kronkan]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Att resonera i gruppen i ett inledande öppet test är bra för att träna lyssnarna och öka chans till en senare detektion.

Att resonera och svara öppet i gruppen under en skarp seriös blind testomgång finns det nog både en och annan som har svårt att acceptera som en bra lösning.

Att dessutom ha en person som switchar signal (icke blint) samt för protokoll över lyssnarna (som han känner) gör inte saken bättre.

/Peter

Hej Piotr! Har ju inte kört testet själv men har som sagt var kommenterat F/E. Dock aldrig i tråden som handlade om testtillfället där det beskrivs den gången du var med och testade och uppenbarligen hade allvarliga synpunkter. Kommenterade inte detta eftersom det berörde ett enskilt testtillfälle.

Annars håller jag med dig att ditt sätt att tänka omkring testet verkar mera motsvara vad jag förväntar mig av en renodlad posivitivstisk mätmetod.

Vad menas med blint i ett normalt tesförfarande är att ingen i undersöknigsgrupp eller kontrollgrupp vet vad om man får placebo eller
verksam substans. Om man nu tillåter alla som deltager i studien dagligen träffas för att diskutera behandligen och det dagliga reslutatet förlorar till slut ordet blint sin betydelse. Om det efter två dagar finns skillnad mellan kontrollgrupp och undersökningsgrupp får man väl anta att alla kan lista ut vem som har verksam behandling och inte.

Kommer senare med några kommentarer angående spridning av egenskaper hos en grupp personer.

[Morello]

Jag tycker LTS borde lägga energi på att löda ihop den utrustning jag och Svante ritade - ett projekt som hade kostat hundratusentals kronor om man gjort det via vilken som helst konsultbyrå.

Den utrustningen har för övrigt inget att göra med inkoppling till PC eller liknande, men erbjuder mycket större precision vid intrimning av nivåer. Men en bra multimeter av proffskvalitet (till skillnad från de leksaker som använts vid FE-testeroch visat mätfel på upp till 10% vid vanlig DC-mätning) kan man säkerligen nå de 0,05 dB som det pratas om.

Korten är klara och tillverade - vad väntar ni på?

Mycket snack och lite verkstad!

Undrar fortfarande vad som väntas på.

[dimitri]

Jag tycker LTS borde lägga energi på att löda ihop den utrustning jag och Svante ritade - ett projekt som hade kostat hundratusentals kronor om man gjort det via vilken som helst konsultbyrå.

Den utrustningen har för övrigt inget att göra med inkoppling till PC eller liknande, men erbjuder mycket större precision vid intrimning av nivåer. Men en bra multimeter av proffskvalitet (till skillnad från de leksaker som använts vid FE-testeroch visat mätfel på upp till 10% vid vanlig DC-mätning) kan man säkerligen nå de 0,05 dB som det pratas om.

Korten är klara och tillverade - vad väntar ni på?

Mycket snack och lite verkstad!

Undrar fortfarande vad som väntas på.

Är inte du med i LTS, Morello?

[Morello]

Jag tycker LTS borde lägga energi på att löda ihop den utrustning jag och Svante ritade - ett projekt som hade kostat hundratusentals kronor om man gjort det via vilken som helst konsultbyrå.

Den utrustningen har för övrigt inget att göra med inkoppling till PC eller liknande, men erbjuder mycket större precision vid intrimning av nivåer. Men en bra multimeter av proffskvalitet (till skillnad från de leksaker som använts vid FE-testeroch visat mätfel på upp till 10% vid vanlig DC-mätning) kan man säkerligen nå de 0,05 dB som det pratas om.

Korten är klara och tillverade - vad väntar ni på?

Mycket snack och lite verkstad!

Undrar fortfarande vad som väntas på.

Är inte du med i LTS, Morello?

Nej, inte med i styrelsen.

[Laila]

Men medlem ?

Eller enbart som konsult ?

Svara bara ja eller nej på frågorna, så kanske
vi slipper typ 999 inlägg, för att klargöra skiten . . .

[gnypp45]

Ja, sådär brukar det ju gå till. Och visst är det förvånande att folk, vissa
(förvisso kanske utan både kunskap, erfarenhet och sunt förnuft), har
så svårt att förstå att en grupp blinda lyssnare ju är lika blinda i grupp
som de är det som individer.

Den som inte inser det, kan fråga sig själv vad de tror skulle hända om
de som deltog i lyssningen hade multipla personligheter...

Kort sagt - att resonera mellan lyssnare än inte värre än att var och
en för ett inre resonemang. Bara det statistiska analysen är anpassad
för rådande förhållanden.


Vh, iö

Finns det ingen risk för påverkan av grupptryck eller prestige? Jag tänkte att om det tex finns en känd finsmakare med i gruppen som först ger sitt utlåtande. Finns det då inte risk att osäkra individer säger samma sak eller försöker intala sig att "Jo, men så är det nog när jag smakar efter riktigt noga" även om de inte känner sig säkra?

Tänk efter nu! Detta kan på sin höjd öka risken för ett falskt noll-resultat (typ 2-fel) om "finsmakaren" själv deltar i testargruppen (blint) SAMT antingen

1. har intresse av att apparatens färgning inte ska detekteras i testet, eller

2. inte hör färgningen, helt enkelt.

Då kan han sabotera testet genom att förmå de andra att rösta slumpmässigt. MEN: Om hans agenda är den omvända, att apparaten till varje pris måste detekteras så kan han INGENTING göra för att få ett falskt positivt resultat (typ 1-fel). Med mindre än att själv HÖR en färgning som inte kan höras. Det förstår ni väl???

Är då LTS kända för att få många nollresultat i sina F/E-lyssningar? Nej, tvärtom. Nästan allt de testar lyckas de detektera, vad jag har försått.

Om finsmakaren å andra sidan VET vad som är F och vad som är E och dessutom påverkar testdeltagarnas svar under den "blinda" lyssningen så är det överhuvud taget ingen blindtest. OK?

Är det inte uppenbart att det är så? Det finns så många studier sen decennier tillbaka. Min favvis är den där undersökningsledarna tar in typ 30 pers där 29 är instruerade och 1 ensam person är testobjekt. De 29 svarar sen helfel på ställda frågor, alltså, verkligen HELT fel. Den sista personen kan därmed får att svara nästan hur fel som helst bara på grund av ett upplevt men outtalat grupptryck.

Grupptryck? Ja! Men på vilket sätt skulle detta vara relvant i sammanhanget med F/E-tester och huruvida grupper är mindre blinda än individer under blindtester?! Det du tar upp är ingen blindtest! De övriga 29 i gruppen visste precis vad som pågick.

Det finns också ett annat känt experiment som är filmat. Försökspersonen skulle vrida på en potentiometer som styrde hur mycket ström som skulle gå mellan tvåelektroder på en annan männsikas kropp. Testledaren uppgav att nu är vi snart vid en dos som kan vara dödlig men fortsätt du och vrida. Den som hade elektroderna fastspänd på sig skrek. En del fortsatte trots detta att vrida. Någon ström fanns dock inte i apparaten som tur var.

Auktoritetspåverkan? Ja! Men helt irrelevant för F/E-tester. Inte heller detta är en blindtest!

[IngOehman]

Skönt att se att någon begriper, för då är det i varje fall begripligt
(omän inte av alla).

Och skönt att den som begriper kan formulera sig också, så slipper
jag! Jag behöver bara instämma.

Tack gnypp45 för det solklara inlägget (som jag hoppas gör att alla
nu äntligen får känna myntet trilla ned).

- - -

För så är det alltså. Folk kan influera varandra hur mycket det vill,
utan att det skadar möjligheten till den statistiska analys som vi
behöver göra - eftersom den statistiska analysen INTE siktar på att
utreda vem som hör vad.

Igen: DET ÄR JU INTE LYSSNARNA SOM TESTAS, UTAN APPARATEN.

OM det däremot hade varit "vem som hör vad" som varit frågan, så
skulle situationen varit en helt annan.

Men som sagt - vi testar apparater, inte lyssnare.


Vh, iö